„Die Grünen sind ein Kompromiss“

Moderation STEFAN REINECKE

taz: Daniel Cohn-Bendit, haben Sie früher als Radikaler das kleinere Übel gewählt?

Daniel Cohn-Bendit: Nein, ich habe ja die repräsentative, parlamentarische Demokratie abgelehnt. Ich war linksradikaler Rätekommunist. Für mich war die Selbstverwaltung Ausdruck der eigentlichen Demokratie. Wir haben gesagt: Nur die dümmsten Kälber wählen ihre Schlächter selber. Ich habe Anfang der 80er-Jahre zum ersten Mal gewählt. Das war Ergebnis einer langen Debatte um Parlamentarismus und Selbstbestimmung – bis zur Hochphase der Antiatombewegung in den 70ern. Da drohte eine Eskalation der Gewalt. 1977 gab es einen Toten bei einer Demonstration gegen das Atomkraftwerk in Malville – gleichzeitig schrumpfte die politische Perspektive. Deshalb die Hinwendung zum Parlament und den Grünen.

Sven Giegold, waren Sie auch mal Rätekommunist?

Sven Giegold: Ja, aber nicht Jahre, sondern viel kürzer. Im ersten Semester Politik habe ich begriffen, dass Anarchismus Unsinn ist und …

„Ich will Sie nicht agitieren, Grün zu wählen. Das machen Sie doch sowieso.“

Cohn-Bendit: Tja, ich habe nie studiert, aber viel erlebt.

Giegold: … dass Selbstverwaltung eine gute Idee für Leute ist, die so leben wollen – aber keine Vision für die ganze Gesellschaft.

Sven Giegold, kann man die Grünen noch wählen?

Giegold: Erst mal: Attac gibt keine Wahlempfehlung. Es gibt bei uns Grüne, PDSler, Sozial- und auch Christdemokraten und Leute, die mit Parteien nichts anfangen können. Attac hat keinen weltanschaulichen Konsens, sondern konkrete Forderungen. Wenn wir uns an eine Partei binden würden, wäre Attac am Ende.

Cohn-Bendit: Da haben Sie Recht. Ein Wahlaufruf von Attac wäre selbstzerstörerisch. Trotzdem sind die Forderungen von Attac am besten mit Rot-Grün durchzusetzen. Aber ich will Sie jetzt nicht davon überzeugen, Grün zu wählen. Das machen Sie doch sowieso …

Giegold: Ich habe immer Rot-Grün gewählt: Erststimme SPD, Zweitstimme Grüne. Ganz pragmatisch. Jetzt weiß ich nicht mehr, was ich wählen soll. Gerade die deutschen Grünen sind in der Wirtschaftspolitik zum Neoliberalismus übergelaufen. Hinzu kommt die Kriegspolitik. Da gibt es zwischen grüner Partei und den sozialen Bewegungen einen tiefen Graben.

Das Regierungsgeschäft hat die Grünen verdorben?

Giegold: Ja. Ich weiß doch, dass eine Siebenprozentpartei nicht alle ihre Forderungen durchsetzen kann. Doch die Grünen reden ihre Erfolge schön – anstatt ehrlich zu sagen: Das wollten wir, das haben wir erreicht. Aktuelles Beispiel: Die Grünen sagen, dass sie eine ganz tolle Schuldenstreichung für die Dritte Welt erreicht haben. Wir wissen: Es gibt 2.000 Milliarden Dollar Schulden der Dritten Welt, die jetzige Schuldenstreichung umfasst weniger als 50 Milliarden.

Cohn-Bendit: Die Übertreibung gehört zur Logik von Wahlkämpfen – aber auch von Bewegungen. Wenn ich manche Attac-Leute über die Tobin-Steuer reden hören, scheinen sie ja den Königsweg zum Sozialismus entdeckt zu haben. Zu den Schulden: Deutschland hat sich bei den G-8-Gipfeln für Schuldenstreichung eingesetzt. Das war richtig. Schuldenstreichung ist aber kein Gut-böse-Problem, sondern eine komplizierte Sache. Man muss sie mit Forderungen nach Demokratisierung verbinden, sonst droht der Effekt, dass die entschuldeten Länder weitermachen wie zuvor und noch mehr Waffen kaufen.

Giegold: D’accord. Ich bin auch gegen bedingungslose Schuldenstreichung. Aber ich widerspreche, dass Wahlkampf zum Schönreden zwingt, dass die Grünen kleine, durchaus wichtige Erfolge aufblasen müssen. Denn das ist gefährlich, weil die Leute denken: Prima, die Grünen machen das schon. Anstatt zu denken: Wir müssen uns für noch mehr Schuldenstreichung engagieren. Oder anstatt zu verstehen: Wir brauchen ein neues, faires, transparentes Verfahren für Schuldenstreichung, in dem nicht mehr, wie jetzt, die Gläubiger über die Schuldenstreichung entscheiden, sondern Unabhängige. Früher waren die Grünen Trendsetter im Diskurs. Sie haben über Themen geredet, die andere vermieden haben – weil es Deutschland Geld kostet …

Cohn-Bendit: … das machen sie noch immer.

Giegold: Nur zum Teil. In den Wahlkampfbroschüren der deutschen Grünen steht: Die Reform des Internationalen Währungsfonds ist auf dem Weg – gleichzeitig beschließt der IWF das übliche neoliberale Modell für Südamerika. Dabei wären genau diese lateinamerikanischen Länder reif für dieses Entschuldungsverfahren.

Cohn-Bendit: Was Sie fordern, bedeutet doch: Wir müssen die internationalen Institutionen reformieren. Wir müssen IWF und Weltbank verändern, um eine faire Entschuldung zu gestalten. Das will ich auch. Der Hebel dafür ist die Europäische Union. Und der Hebel ist eine rot-grüne Regierung in Berlin. Richtig ist – das gebe ich zu –, dass die europäischen Grünen in dieser Frage entschiedener sind als die deutschen Grünen.

Giegold: Gut. Ich teile, halb, ihre Idee, dass Europa ein Hebel gegen eine neoliberale Globalisierung sein kann. Aber: Das ist eine Chance – nicht die Wirklichkeit. Denn Europa treibt das Gats-Abkommen [Abkommen über den Handel mit öffentlichen Dienstleistungen innerhalb der WTO; d. Red.] voran und zerstört obendrein mit Agrarexportsubventionen Existenzen in Entwicklungsländern. Die EU ist nicht per se Widerpart der USA. Die EU schwankt selbst zwischen Neoliberalismus und Demokratie. Deshalb protestieren wir ja bei den EU-Gipfeln.

Cohn-Bendit: Natürlich ist die EU nicht nur die Lösung, sondern auch Teil des Problems. Die EU ist Spiegel der Mehrheitsverhältnisse in den einzelnen Staaten – und da gibt es eine rechte Mehrheit.

Arbeiten Attac und Grüne – Bewegung und Partei – bei allen Unterschieden nicht doch am gleichen Projekt?

Giegold: Nein. Wir haben ja bis jetzt nur über einen Bereich geredet, in dem wir in der Tat ein ähnliches Ziel verfolgen: Entwicklungspolitik.

„Ich habe immer Rot-Grün gewählt. Jetzt weiß ich nicht mehr, was ich wählen soll.“

Wo ist der Bruchpunkt?

Giegold: Bei der Wirtschafts- und Steuerpolitik. Da haben die deutschen, nicht die europäischen Grünen eine klar neoliberale Richtung eingeschlagen. Die Grünen haben durchgesetzt, dass der Spitzensteuersatz noch stärker gesenkt wurde, als es die SPD wollte. In der grünen Fraktion gibt es fast niemand mehr, der in Wirtschafts- und Steuerpolitik ähnlich denkt wie die sozialen Bewegungen. Da verfolgen die Grünen ein anderes Ziel als wir.

Cohn-Bendit: Das stimmt. Und ich finde es richtig, dass Eingangs- und Spitzensteuersatz gesenkt wurden. Denn die Steuern waren zu hoch. Die Linken haben die Lenkungsfunktion der Steuern lange generell überschätzt. Rot-Grün hat gezeigt, wie man Steuern richtig einsetzt, nämlich mit der Ökosteuer, die als gezielte Lenkung funktioniert: Arbeit billiger, Energie teurer zu machen. Da hat Attac eine andere, linkstraditionelle Haltung.

Giegold: Den Spitzensteuersatz zu senken, halte ich einfach für unsozial. Wer die Leistungsträger der Gesellschaft aus der sozialen Pflicht entlässt, kann den Staat nicht mehr richtig finanzieren. Das hat mit Traditionalismus nichts zu tun. Nur die Reichen können sich einen armen Staat leisten …

Cohn-Bendit: Ich bin doch nicht für einen armen Staat.

Giegold: Wenn die Menschen das Gefühl haben, die Leistungsfähigen zahlen nicht mehr ordentlich, dann wird irgendwann niemand mehr einsehen, warum er oder sie Steuern zahlen soll. Das endet mit der Delegitimierung des ganzen Steuersystems.

Cohn-Bendit: Die Linken übersehen immer, dass Markt und Gesellschaft Dynamik brauchen und Steuern auch zu hoch sein können. Ein Beispiel: Denken wir mal an die Alternativbetriebe, zum Beispiel an die taz. Viele Alternativbetriebe waren doch nur überlebensfähig, weil sie die sozialen Sicherungssystem „betrogen“ haben – zum Beispiel mit Arbeitslosengeld. Sie mussten das tun, weil die Steuern zu hoch waren. Und das trifft für viele Handwerker, viele mittelständische Betriebe auch zu. Deshalb ist die Frage „Wie senken wir die Lohnnebenkosten?“ unvermeidlich. Da ist der grüne Ansatz richtig.

Giegold: Nein. Die Lohnnebenkosten sind gestiegen, weil der Staat zugelassen hat, dass Besserverdienende aus den sozialen Sicherungssystemen desertieren können. Steuern senken, das ist die Philosophie der FDP – und neuerdings auch der Grünen. Wenn Sie sagen, die Steuern sind zu hoch, produzieren Sie einen armen Staat.

Cohn-Bendit: Nein. Natürlich sind Steuern notwendig, damit der Staat funktioniert. Aber sie dürfen nicht zu hoch sein, weil das die Wirtschaft, die diese Steuern bezahlen soll, zu sehr behindert. Außerdem finden die meisten Menschen einfach, dass die Steuern zu hoch sind. Das ist ein Fakt.

Giegold: Umgekehrt: Weil alle Parteien immer wieder sagen, dass die Steuern zu hoch sind, denken die Leute irgendwann wirklich: Oh je, die Steuern sind zu hoch. Ich erwarte von den Grünen, dass sie sagen: Wir brauchen hohe, gerecht aufgebrachte Steuern, sonst gibt es keine soziale Gerechtigkeit. Dieses Steuersenkungsmantra wird dazu führen, dass die öffentlichen Einrichtungen zerfallen.

Cohn-Bendit: Ach was. Der Zerfall öffentlicher Einrichtungen, von Schulen et cetera, hat doch in Hochsteuerzeiten begonnen. Der Staat ist eben oft ineffektiv. Und das ist ein so komplexes, so schwieriges Problem, dass es noch keine linke Regierung, nicht in Paris, nicht in Berlin, angepackt hat.

Giegold: Einverstanden. Der Effizienzmangel im öffentlichen Sektor ist neben der Steuersenkung eine zweite Quelle der Delegitimierung des Staates. Und wir brauchen den Staat für soziale Gerechtigkeit. Aber schauen wir uns die Wirkung der rot-grünen Steuerreform an: Die Verteilungswirkungen sind übel.

Cohn-Bendit: Wieso? Wir haben doch den Eingangssteuersatz gesenkt.

„Joschka Fischer verwechselt uns mit seiner Jugend.“

Giegold: Trotzdem bringt die rot-grüne Steuerpolitik oben mehr Entlastung als unten. Sie hat eine soziale Unwucht – auch bei der Ökosteuer, die ja richtig ist. Aber es ist unsozial und unklug, die Ökosteuer nur für die Senkung der Lohnnebenkosten zu verwenden, weil zum Beispiel Bafög- und Sozialhilfeempfänger davon gar nichts haben. So macht man sich Leute zum Gegner, die man eigentlich für sich gewinnen sollte.

Sven Giegold, wie müssten die Grünen sein, um wieder wählbar zu sein?

Giegold: Erstens: Sie müssten ihre neoliberale Orientierung aufgeben. Zweitens: Anders als im Kosovo und Afghanistan das Völkerrecht achten. Drittens: Mehr Entwicklungshilfe, mehr Einsatz für die Demokratisierung von IWF, WTO und so weiter.

Cohn-Bendit: In der Kriegsfrage und bei den Steuern gibt es Differenzen. Aber das muss auch so sein. Keine Partei kann Sprachrohr einer sozialen Bewegung sein. Bewegungen haben ihre eigene Logik, Parteien eine andere. Und die Grünen sind ein Kompromiss: links, aber mit Öffnung zur Mitte der Gesellschaft.

Ich sage nun: Wer Attac nahe steht, soll sich überlegen, welche Regierung – Rot-Grün, große Koalition, Schwarz-Gelb – den Zielen von Attac am meisten nutzt. Am Sonntag können 50.000 Stimmen entscheidend sein. Ich habe die 100.000, die linksradikal gewählt haben, weinen sehen nach dem ersten Wahlgang in Frankreich, als Jospin an Le Pen gescheitert war. Auch deshalb führe ich – mal mit mehr, mal mit weniger Beherrschung – diese Debatte mit Attac.

Giegold: Das war jetzt Wahlkampf.

Gäbe es Möglichkeiten, das Verhältnis von Grünen und Attac zu verbessern?

Giegold: Dass das Verhältnis zwischen Bewegung und Partei schlecht ist, liegt nicht an Attac. Attac besteht nicht aus naiven Leuten, die „alle da oben“ für böse und die Bewegung für gut halten. Das glaubt vielleicht Joschka Fischer, der uns mit seiner eigenen Jugend verwechselt. Aber das ist ein Irrtum. Attac ist eine Bewegung, die man früher gemäßigt genannt hätte. Ich frage: Warum waren denn keine grünen Bundestagsabgeordneten beim Weltsozialforum in Porto Alegre?

Cohn-Bendit: Teilweise richtig. Die Grünen haben sich mit ihrer Rolle als Regierungspartei überidentifiziert. Und sie haben den Fehler gemacht zu sagen: Wir, die Grünen, sind die Summe aller außerparlamentarischen Bewegung seit den 60er-Jahren. Deshalb könntet ihr Bewegungsleute uns sowieso nichts Neues erzählen. Ich fand, das ist ein falsches Verhältnis.

Giegold: Viele in der grünen Partei-Elite haben ein Konvertitenproblem. Sie waren früher selbst mal sehr radikal und fundamentalistisch, jetzt erinnert sie die Bewegung daran. Deshalb sind sie dagegen. Das Gegenteil von einem Fehler kann auch ein Fehler sein.

„Bewegungen haben ihre eigene Logik, Parteien eine andere.“

Daniel Cohn-Bendit, was fordern Sie von der globalisierungskritischen Bewegung?

Cohn-Bendit: Ich will den einseitig ideologischen Diskurs in dieser Bewegung in Frage stellen. In manchen Attac-Versammlungen fürchte ich, dass die ganzen alten linksradikalen Ideen zurückkehren. Und das ist eine Gefahr für die Bewegung. Und die Bewegung muss auch verstehen, dass das sozialdemokratische Projekt – Umverteilung durch Steuern – in eine Krise geraten ist.

Giegold: … es ist durch den neoliberalen Zeitgeist in eine Krise getrieben worden.

Cohn-Bendit: Nein, nicht nur. Denken Sie an 1981, als die erste Mitterrand-Regierung mit ihrer linken Wirtschaftspolitik die französische Ökonomie ruiniert hat.

Giegold: Ja, das war ein Lehrstück darüber, wer die Macht wirklich hat. Aber wir fordern ja gar keine Rückkehr zum Keynesianismus der 60er- oder 70er-Jahre. Auch da sind Fehler gemacht worden, auch von den Gewerkschaften. Wir wollen nichts von vorgestern imitieren, sondern ein paar Essentials retten: zum Beispiel einen handlungsfähigen, umverteilenden Staat, der dafür hohe Steuern braucht. Und wie man in Schweden sieht, ist dies auch unter globalisierten Bedingungen mit einer florierenden Wirtschaft vereinbar.

Cohn-Bendit: Es sprach Sven Giegold, der künftige Finanzminister.