Schlagloch Religion: Der Luther des Islam

Es gibt sie, die Reformer. Doch sie finden auch bei den Alternativen oder Linken wenig Aufmerksamkeit. Denn die blicken häufig auf Religiöse herab.

Dieser Koran aus Albanien ist 26,8 mm lang und 21,6 mm breit. Bild: Reuters

Wenige Wochen vor dem Massaker in Paris erhielt ich eine Mitteilung des Herder Verlags, dass eins meiner Bücher wegen geringer Verkaufszahlen aus dem Handel genommen würde: „Mohammed und die Zeichen Gottes“. Ich war bei diesem Buch über den Koran vor allem eine Art schreibende Hebamme gewesen, die Inhalte stammen von dem ägyptischen Arabisten Nasr Hamid Abu Zaid (1943–2010). Im Westen wurde er bekannt, als er in Ägypten als Ketzer verleumdet und zwangsgeschieden wurde und nach Todesdrohungen in die Niederlande emigrierte.

Abu Zaid war das, was man einen Reformdenker nennt: Er vertrat eine historisch-kritische Lesart des Islam, wich vor keiner „unbequemen“ Frage nach Koranversen aus, in denen es um Krieg oder das Geschlechterverhältnis geht, erklärte jeden Vers vor seinem zeitlichen Hintergrund und schuf so für muslimische wie nichtmuslimische Leser_innen einen zeitgemäßen Zugang zum Koran.

„Eigentlich hätte ein Rauschen durch den Blätterwald gehen müssen. Das Manifest eines aufgeklärten Islam, verfasst von einem waschechten, liberalen Reformer und geadelt durch die islamistischen Anfeindungen … Stattdessen weiterhin Schweigen“, schrieb damals der Islamwissenschaftler Ludwig Amann (taz v. 25. 10. 2008). Es blieb beim Schweigen. Das Buch bekam noch einige lobende Rezensionen, aber kaum jemand kaufte es.

Alle fordern, „es müsste endlich einen muslimischen Luther geben“, aber niemanden interessieren seine Bücher. Viele Leute können aus dem Stand ein paar „blutrünstige“ Hadithe herbeigoogeln – aber Ausführungen dazu, warum der Prophet Mohammed (auch) in den Krieg zog und warum der Islam dennoch eine Religion des Friedens und der Liebe ist, will keiner lesen.

Ich würde hier nicht davon erzählen, wenn ich nicht von anderen muslimischen Autor_innen wüsste, dass es ihren Büchern zu einem „friedlichen Islam“ ähnlich geht. Manchmal machen wir Witze: „Meine Rente ist gesichert. Wenn ich mal nicht mehr mag, schreib ich ein Buch darüber, warum ich kein Kopftuch trage oder dass meine Mutter zwangsverheiratet wurde.“ Bücher über geschlagene und unterdrückte Musliminnen gehen immer, aber Bücher mit islamisch-theologischem Inhalt will keiner.

Hochmut der Atheisten

Oder besteht generell wenig Interesse an einem Diskurs über Religion, der nicht die schlimmsten antireligiösen Vorurteile bestätigen? Die progressiven, an einer vielfältigen oder multikulturalistischen Gesellschaft interessierten Bürger_innen sind zwar nicht durchgehend, aber doch typischerweise areligiös. Ich habe Dutzende von Freunden und Bekannten, die zwar antiislamische Ressentiments erkennen, weil diese Ressentiments rassistisch sind; aber dem religiösen oder spirituellen Aspekt der Angelegenheit stehen diese Freunde indifferent bis misstrauisch gegenüber.

Sie dulden Religion, weil sie anscheinend zum Leben vieler Menschen gehört; aber im Grunde finden sie es ein bisschen albern, religiös zu sein oder gar gefährlich. Denn wer im religiösen Sinne glaubt – so meinen diejenigen, die sich Agnostiker nennen oder Atheisten –, hält definitionsgemäß etwas für wahr, für das es keine „Beweise“ gibt; also folgt er wohl „Autoritäten“. Und „Opium fürs Volk“ ist ja auch noch im Spiel, das heißt, religiöse Leute neigen angeblich dazu, die religiöse Wahrheit vor die Realität zu setzen, wenn diese unbequem und veränderungsbedürftig ist.

Liebe Linke oder Grüne oder Aufgeklärte, oder wie auch immer ihr euch genau bezeichnet, bitte überdenkt mal euren Hochmut. Nein, gläubige Menschen stecken nicht „noch“ in irgendwelchen mittelalterlichen dunklen Gefilden fest, wo man an Geister und böse Luft glaubte, weil man Bakterien nicht kannte.

Gewiss, Religionen und der ihnen innewohnende Wahrheitsanspruch haben oft zur Gewalt geführt oder diese legitimiert, aber dies gilt für alle, auch für säkulare Gedankengebäude. Auf die Ideale der Französischen Revolution folgte sogleich revolutionärer Terror; die schlimmsten Verbrechen und Massenmorde des 20. Jahrhunderts wurden nicht im Namen von Religionen vollbracht. Wir Menschen haben nun einmal die zweifelhafte Gabe, alle Gedanken, auch die besten und hehrsten Ideale, so zu drehen und zu wenden, dass sie dem Grausamsten als Steigbügel dienen.

Tanz, Kunst, Theater und Religion

Das antireligiöse Vorurteil speist sich nicht nur aus der Geschichte der Gewalt, sondern eben auch aus dem Eindruck, an Gott zu glauben sei überkommen, haltlos, unbegründbar. Doch Religion, Gottesdienst und Beten sind uralte menschliche Kulturtätigkeiten. Und nur weil sie uralt sind, heißt das nicht, dass sie schlecht sind. Liebe Agnostiker, bitte lenkt doch eure Aufmerksamkeit mal nicht auf „alt“, sondern auf „Kultur“.

Beten ist eine der ursprünglichsten menschlichen Tätigkeiten, sagte, sinngemäß, die Philosophin Iris Murdoch; Religion ist dem Menschen ein anthropologisches Bedürfnis. Das heißt nicht, dass jeder Mensch betet oder religiös ist. Auch nicht alle Menschen spielen gerne, nicht alle tanzen, leben mit Kunst oder verstehen etwas von Musik – und doch gehören Spiel, Tanz, Musik und Kunst zum Menschen.

Wenn areligiöse Leute über Religion spotten und versuchen, ihre Wahrheitsbegriffe an den Glauben anzulegen und beim Durchblättern religiöser Texte verständnislos bis belustigt den Kopf zu schütteln – dann ist das nichts anderes als wenn jemand, der noch nie in einem Museum war, dort erstmals Joseph Beuys’ berühmte fettige Badewanne oder eine monochrome blaue Leinwand sieht und sagt: „Und das soll Kunst sein?“

Es gibt eine innere Logik und einen Sinn von Religion, der sich einem nur erschließt, wenn man sich eingehend damit beschäftigt und ein Stück weit darauf eingelassen, damit gelebt hat. Gewiss kann Religion in einem säkularen Staat nicht die Basis der Begründung gemeinsamer Normen stellen. Aber sie verdient mehr als Duldung und leicht mitleidige oder spöttische Nachsicht, nämlich die Anerkenntnis als kulturelles Tun, das auch in unserer heutigen Gemeinschaft seinen legitimen Platz hat.

Comments

[M.Schneider]

"Ausführungen dazu, warum der Prophet Mohammed (auch) in den Krieg zog und warum der Islam dennoch eine Religion des Friedens und der Liebe ist, will keiner lesen."

Keiner will etwas über die "Religion des Friedens und der Liebe" lesen, das ist allerdings ebenso unverständlich wie empörend! Vielleicht könnte man diese Ausführungen zur Pflichtlektüre in Schulen machen (beispielsweise im Religions- oder Ethikunterricht) oder irgendwie im Fernsehen unterbringen; unter Umständen ließe sich über die Einkaufszentrale der öffentlichen Bibliotheken wenn nicht für Leser, dann wenigstens für Umsatz sorgen. Etwas aufgepeppt würde das Thema auch gut ankommen in "einfacher Sprache" als Fortsetzungsbuch in der taz, vielleicht mit netten Illustrationen in der Art von Kinderbibeln garniert, eine Überlegung wert wären auch die kinderleicht zu programmierenden und sehr ansprechenden Smartphone-Apps!

Kopf hoch, Hilal Sezgin, es gibt so viele Möglichkeiten, das wird schon werden, immerhin haben Sie "die Philosophin Iris Murdoch" auf Ihrer Seite.

[heuohr]

Dem Autor ist zwar zuzustimmen: religionen haben ihren legitimen Platz in den heutigen Gesellschaften.

trotzdem bleibt es dabei, das man Glaube an Unbewiesenes albern finden kann, ebenso wie ein Leben nach dem Tod, diese komische Dreifaltigkeit oder das Anbeten eines ehemaligen Folterinstrumentes und oder von Leichenteilen.

Und wiederum hält mich das nicht davon ab, mit Menschen mit solchen Glauben gemeinsam für einige wichtige Dinge gemeinsam einzutreten, z.B. den Frieden.

Denn, ich wiederhole, Religion und/oder Glaube hat einen legitimen Platz in der Gesellschaft. Mehr aber halt nicht.

[PeterPahn]

Was für ein wunderbar tiefgründiger Artikel ! Vermutlich wird er von dem achso toleranten Gros der TAZ Leserschaft mit empathielosem Spott und besserwisserischem Zynismus überschüttet werden. Warum lässt man Religiöse nicht einfach glauben ?

[mecker-rv]

DANKE für diesen sehr durchdachten Beitrag.

[athens2020]

Wäre dieser Mann ein Luther, dann würden sich die Moslems für seine Aussagen interessieren.

Tun sie aber nicht.

Da hilft es auch nicht weiter, die Nicht-Moslems in die Lesepflicht zu nehmen.

Und hierzu....

"" die schlimmsten Verbrechen und Massenmorde des 20. Jahrhunderts wurden nicht im Namen von Religionen vollbracht.""

Falls damit Adolf gemeint sein soll, der war laut 'Mein Kampf' dank der Vorsehung in geradezu göttlicher Mission unterwegs.

[Jens Frisch]

"Alle fordern, „es müsste endlich einen muslimischen Luther geben“,"

Wer oder was sind denn "alle"?!

"...aber niemanden interessieren seine Bücher."

Haben sich seine Bücher in muslimischen Ländern etwa besser verkauft? Oder bei den in Deutschland und Europa lebenden Muslimen?

Ich lese aus diesem Zitat eine Art Vorwurf an die Europäer, aber, mit Verlaub, den säkularen Europäern steht es einfach nicht zu, den Islam zu modernisieren!

[Arcy Shtoink]

Ein skeptischer Katholik ist mir lieber als ein gläubiger Atheist. (Tucholsky)

[Dudel Karl]

@Arcy Shtoink Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

[Arcy Shtoink]

@Dudel Karl Kommentar entfernt.

[mecker-rv]

@Arcy Shtoink Das kann ich nur unterschreiben.

[ThinkDifferently]

Jetzt mal hier nicht so rumheulen!!!

(das Buch ist aus'm Handel)

[lichtgestalt]

Kalt geworden. Noch etwas "Wintermärchen" gefällig (H.Heine):

"Ein neues Lied, ein besseres Lied,

O Freunde, will ich euch dichten!

Wir wollen auf der Erde schon

Das Himmelreich errichten .... "

[H-G.-S]

Bedecke deinen Himmel, Zeus,

Mit Wolkendunst, Ich dich ehren? Wofür?

Hast du die Schmerzen gelindert

Je des Beladenen?

Hast du die Tränen gestillet

Je des Geängsteten?

Hat nicht mich zum Manne geschmiedet

Die allmächtige Zeit

Hier sitz' ich, forme Menschen

Nach meinem Bilde,

Ein Geschlecht, das mir gleich sei,

Zu leiden, zu weinen,

Zu genießen und zu freuen sich,

Und dein nicht zu achten,

Wie ich!

[Svenbau]

Der Kommentar von Frau Sezgin verdient ein paar Anmerkungen:

Was sie uns an Hoffnungen auf einen "Reform-Islam" darlegt, ist bisher leider empirisch nicht nachvollziehbar.

Auch wenn seriöse reformislamische Intellektuelle wie Mouhanad Khorchide (Münster) und ein paar andere wie auf Vereinsebene der LIB ( Liberaler Islamischer Bund, seit 2010) ganz gewiß eher meine persönliche Sympathie verdienen als z.B. christliche Fundis und Hardliner (Evangelikale, Opus Dei etc), so bleibt meine Skepsis über den stramm traditionalistischen Kurs der (als Partner der Politik hofierten) allermeisten islamischen Verbände (vor allem DITIB, Milli Görüş als Speerspitze Erdoğan'scher Ausprägung - oder noch schlimmer - in der türkischen Community, um hier mal die größte Gruppe - die türkischen Sunniten - zu erwähnen)

Über "eine 'dogmafreie' Auslegung religiöser Schriften wie dem Koran auch unter Einbeziehung historischer und sozialer Kontexte" würden sich auch in diesem Forum viele freuen, ebenso über "die umfassende Geschlechtergerechtigkeit sowie deren pädagogische und theologische Umsetzung" (Zitat nach www.lib-ev.de).

Frau Sezgin hat recht: Ja es gibt sie, die Reformer...jetzt kommt das große Aber:..aber (anscheinend) nur in homöopathischen Dosen.

Frau Sezgin lamentiert über die "Arroganz" und den "Hochmut" von "Linken" und "Atheisten" gegenüber den Religiösen. Die mag es ja geben, ich sehe aber das viel größere Problem in der mangelnden Toleranz (auch des europäischen) Mainstream-Islams gegenüber Nicht-Gläubigen ("Gottlosen": Atheisten, Agnostikern) und anderen (nicht monotheistischen) Religionen. Überall, wo "der Islam" an der Macht ist, drohen auf Apostasie schwerste Repressalien (bis hin zur Todesstrafe).

[H-G.-S]

Religiöse können nicht Linke sein. Linke leiten ihre Handlungen immer vom Menschen her; niemals in Hinblick auf die Befindlichkeit eines Gottes.- Nicht fromm, sondern frech gegen alles Götterzeugs.

[mecker-rv]

Seltsame Aussage.

Wenn Linke diejenigen sind, die ihre Handlungen immer vom Menschen herleiten, dann sind sehr viele Christen in Wahrheit Linke und sehr viele, die sich für links halten und links wählen, in Wahrheit eben keine Linken. Vermutlich auch @H.-G.-S, seinen Aussagen nach zu urteilen.

[Arcy Shtoink]

@H-G.-S Vor allem auch frech gegen Dumschwätzereien, in denen zwanghaft mit Atheismus in Verbindung gebracht wird. P.S. Was soll man nur davon halten, dass ein bekennender Christ und ehemaliger „Religionsbeauftragter“ der Linksfraktion Ministerpräsiden in Thüringen geworden ist? Ein Veräter? Ein Schauspieler? Ein Lügner?

[H-G.-S]

Sag ich doch: Solche Linke sind mir nicht geheuer.

-----

Atheismus?? - Ist ja schon wieder was mit "Gott".

[christine rölke-sommer]

linke dürfen über religion ruhig ein bißchen mehr wissen als dass jenner bäh-bäh ist. über die, welche sie religiöse nennen, übrigens auch, so von den menschen of all three+x sexes and confessions her gedacht.

"der mensch" gibt es nämlich nicht.

[H-G.-S]

"Seid umschlungen, Millionen. Diesen Kuß der ganzen Welt"

Bis hierher und nicht weiter: Keine Bekreuzigung, keinerlei Demutsbeuge oder sonstige Jenseitsgetriebenheit!

[christine rölke-sommer]

@H-G.-S welche muse hat Sie denn geküßt?

[lichtgestalt]

Ich sagte es schon gelegentlich:

"Agnostiker sind Atheisten mit Rückversicherung."

[Lowandorder]

Ja ja - wie sagte der einarmige Stüermann von Hein Goodenwind -

Hooch versickern! - recht hett hei.

[Ruhig Blut]

na ja, Atheismus und Agnostizismus sind per se keine ideologischen Glaubenssysteme, wie Religionen, Faschismus oder Kommunismus. Selbstverständlich muss man Atheisten dulden, die einzigen Orte, wo das heute nicht geschieht, sind übrigens Saudi-Arabien, das IS-Herrschaftsgebiet und dergl.

[Ruhig Blut]

na ja, Atheismus und Agnostizismus sind per se keine ideologischen Glaubenssysteme, wie Religionen, Faschismus oder Kommunismus. Selbstverständlich muss man Atheisten dulden, die einzigen Orte, wo das heute nicht geschieht, sind übrigens Saudi-Arabien, das IS-Herrschaftsgebiet und dergl.

[H-G.-S]

Es geht um Macht und Abwehr von Macht.

Die Macht übers Menschseinwollen als ein ordinär verordnetes Mensch-seinsollen.

Es gibt hier ganz einfach zunehmend mehr Menschen, die lassen sich nicht einlullen von "Lieben Gott", Allahs und was es dergleichen sonst noch so geben soll.

[Arcy Shtoink]

@H-G.-S "Macht" und Religion ... ? Ist die fehlende Religion der Grund dafür, dass die Diktaturen der Moderne atheistisch daherkamen/kommen oder ganz ohne Religion auskamen (China, Stalinismus, Nationalsozialismus, ...)

[H-G.-S]

@Arcy Shtoink Welcher hier ernsthaft reflektierende Mitmensch will sich denn nun noch auf Ihr hier so aufgeregt nervöses, überall dazwischen Geplapper einlassen. Gucken Sie bitte doch nur mal selber, Ihre letzen so 20 Kommentare durch. Ein einziges nervös unstrukturiertes, oppositionell gefühliges Drauflosramentern ohne Hand und Fuß. Tut mir leid, aber sie leisten hier echt zu wenig Substanzielles- einfach nur volle Breitseite an der inhaltlichen Aussage hier fast jedes anderen Beitragsschreibers krachend vorbei-sorry.

[Arcy Shtoink]

Oh Gott oh Gott, wer wird den gleich in die Luft gehen? ;-)

Sie binden "Es geht um Macht ..." vor allen an Religion und lassen den anderen Part (Atheismus) außer acht. Das ist schlicht und unaufgeregt eine unsaubere Analyse.

[6474 (Profil gelöscht)]

"Aber sie verdient mehr als Duldung und leicht mitleidige oder spöttische Nachsicht"

nein,die religion verdient nicht mehr als duldung.was soll dieses "mehr" denn bitteschön sein?bisher müssen sich die meisten staatsoberhäupter in christlichen kulturen immernoch zur kirche bekennen,von muslimischen ländern ganz zu schweigen.

die strukturelle benachteiligung von nicht-religiösen interessiert die meisten gläubigen nicht.

mit der menschheitsgeschichte zu argumentieren ist großer unfug, da man sich vor einigen hundert jahren kaum etwas wissenschaftlich fundiert und logisch herleiten konnte.deshalb gab es wiederum vor ein paar tausend jahren auch für jedes naturphänomen einen eigenen gott.

und zum kunstvergleich:kunst drängt sich mir nicht im alltag auf,ich kann als kunstbanause locker durchs leben gehen ohne großartige nachteile davon zu haben.

[3784 (Profil gelöscht)]

„Agnostiker“ ist nicht synonym zu „Atheist“, sondern Gegensatz zu „Atheist“, selbst dann, wenn „Gnostiker“ dies aus nachvollziehbaren Gründen gerne anders behaupten. Ein Agnostiker ist niemals ein Atheist, und ein Atheist niemals ein Agnostiker.

Da ein Mensch per Definition stets und nur dann Gnostiker ist, wenn er seinen eigenen Worten zufolge über Wissen verfügt, das ihn nach eigenem Verständnis von der übrigen Menschheit abhebt, kann es keinen Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Gnostiker geben. Allerdings unterscheidet der Agnostiker zwischen Gnostiker und Atheisten: Bei dem Atheisten bewundert er dessen Fähigkeit zur Dummheit, bei dem Gnostiker dessen Fähigkeit, sich mit Glauben zufriedenstellen zu können.

Auf die Idee, es gäbe zwei Wahrheiten, eine philosophische und eine religiöse, die zueinander in Widerspruch stehen könnten, kam im Jahr 1277 ausgerechnet ein christlicher Zensor, der katholische Bischof Étienne Tempier. Somit ist den Klerikern der Weltreligionen und Atheisten nicht nur gemeinsam, dass sie ihren eigenen Worten zufolge über Wissen verfügen, die sie nach eigenem Verständnis von der übrigen Menschheit abhebt, sondern auch noch gemeinsam, ihre Denkkonstrukte auf die Erfindung eines mittelalterlichen christlichen Zensors errichtet zu haben. Womit alles ausgesagt über Kleriker und Atheisten.

Mir ist nicht bekannt, welche Werke die geweihten Hallen der Philosophie in Frankfurt zur Bildung ihrer Studenten heranziehen. Ich befürchte jedoch, dass die Werke „Die entscheidende Abhandlung“ und „Die Untersuchung über die Methoden der Beweise“ nicht dazugehören. Was verständlich wäre, sind diese Werke doch bereits mehr als 850 Jahre alt und dann auch noch mit dem Makel behaftet, nicht in Latein abgefasst worden zu sein.

[Xenophan]

Ui - ich als Atheist verfüge über Wissen, das mich von anderen Menschen abhebt? Echt jetzt, wusste ich noch gar nicht. Wenn Sie so helle sind können Sie mir sicher sagen welches Wissen das sein soll.

Oder vielleicht sollten Sie sich doch mal Gedanken machen über die potentielle, hypothetische, denkbare, wenn auch sicherlich unwahrscheinliche Möglichkeit, dass Sie keine Ahnung vom Atheismus haben.

Können Sie ja auch nicht da es grob geschätzt so soviele Atheismen wie Atheisten gibt. Oder habe ich mal wieder was verschlafen und es gibt eine Behörde bei der man sich als Atheist zertifizieren lassen muss.

[Vladimir 52]

Schöner Artikel, Frau Sezgin.

Dieser Hochmut kann schon irritierend sein, da er seinen Antrieb oft aus Ignoranz und Arroganz bezieht.

Wer glaubt, seine gottlose Überzeugung- pardon, ich meine natürlich seine Überzeugung von der Gottlosigkeit der Welt verteidigen zu müssen, soll gerne provozieren. Leider vergreift er sich aber meistens im Ton.

Das Problem des Atheisten ist natürlich auch schwer greifbar; wie soll er jemanden respektieren, dessen Aussagen nicht greifbar sind?

So ist ihm selbstüberschätzend, die absurde Erkenntnis, nur deswegen nicht an einen Gott zu glauben, weil man seine Nicht-Existenz nicht beweisen kann, Warheit genug.

Was er für den Gläubigen übrig hat, ist im besten Fall Duldung. Aber es gibt ja schlimmeres als Toleranz.

[Ron Jeremy]

Okay, ich nehme zur Kenntnis, dass einige wenige Bücher publiziert wurden, die eine Art Reform-Islam befördern könnten. Dass eine Diskussion darüber ausbleibt, dass sie keinen Prozess in Gang bringen, sagt über Erneuerungswillen der moslemischen Community doch genug aus. Das deutsche Feuilleton ist zuallerletzt für innerislamische, dialektische Auseinandersetzungen, Reformen und daraus resultierende Kulturleistungen zuständig, für die das christliche Abendland Jahrhunderte gebraucht hat.

Und noch'n Link: http://www.cicero.de/berliner-republik/die-falsche-solidaritaet-was-ist-aus-der-antiklerikalen-tradition-der-linken

[Ruhig Blut]

Angesichts all der in langen Jahrhunderten angerichteten Verheerungen durch die beiden großen monotheistischen Religionen ist deren „Duldung“ schon wirklich mehr, als irgendjemand verlangen kann. – Warum nur sollte man denn nicht gerade die selben Kriterien an religiöse Ideologien anlegen wie an die, von Hilal Sezgin erwähnten, mörderischen atheistischen Ideologien des 20. Jahrhunderts??? Dann hätten wir nicht nur einen wirklich laizistischen Staat, sondern Christen und Muslime würden mindestens vom Verfassungsschutz beobachtet und ihre Religionen mehr oder weniger verboten werden.

Jahrhundertelang waren christliche/muslimische Religionsvertreter die Großmeister eines paternalistischen, elitären, totalitären und mörderischen Absolutheitsanspruchs, der sich nicht nur auf die eigene Gemeinde erstreckte, sondern von Anfang an das offen erklärte Ziel hatte, die gesamte, nichtmonotheistische Welt einzugemeinden, respektive plattzumachen. Dieser Eroberungsfeldzug dauert in entlegenen Weltgegenden (Sahelzone, Neuguinea, Amazonien) bis heute an! Und kaum sind sie hier im Westen historisch zum ersten Mal in der Minderheit, fangen sie – ungeachtet der immer noch vorhandenen Sonderstellung und ihrer zahlreichen Privilegien – an , über Arroganz, Paternalismus (wg. der. angeblichen Wissenschaftsgläubigkeit“) und sogar Unterdrückung durch die bösen Atheisten zu jammern. Unter all den Bigotterien der Anhänger dieser Religionen, ist das eigentlich die erbärmlichste!

Bisher habe ich Hilal Sezgins Artikel eigentlich geschätzt, was aber soll bitte das hier?!

[Arcy Shtoink]

@Ruhig Blut ... wie schön, dass die Moderne da solch leckeren atheistische Spezialitäten als Ersatz anzubieten hatte: Nationalsozialismus, Atombombe, Stalinismus, Klimakatastrophe ... man sollte weder Religionen noch Atheisten dulden! Agnostiker an die Macht!

[Dudel Karl]

@Arcy Shtoink Agnostiker vom Schlage Kretschmann.

[Jakobus]

Luther hat sich in den Bauernkriegen auf die Seite der Machthaber gestellt, und die arme Landbevölkerung im Stich gelassen.

Des weiteren hat sein Wirken direkt zum blutigsten Kreig der deutschen Geschichte geführt.

Luther als Beispiel zu nehmen, um Linke zur Toleranz mit dem Islam zu überreden erscheint mir daher gewagt.

[Dempsey Rae]

Frau Sezgin variiert am Ende ihres Beitrags die Bemerkung Max Webers, er sei "religiös unmusikalisch". Damit konnte er sich auf taktvoll-selbstironische Weise religiöse Belästigung vom Halse halten und sich den Religionen als Soziologe widmen. Es ist ein wenig unfair, diese Denkfigur gegen den Nichtreligiösen umzukehren und mit ihrer Hilfe den Typus der "Religionsbanausen" zu erschaffen. Die Rede von der religiösen Unmusikalität diente genau genommen der sauberen Trennung zwischen dem, worüber man vernünftig reden kann und dem, worüber vernünftig zu reden nicht möglich ist. Die Religiösen mögen über Nichtreligiöses vernünftig reden können. Aber das '"sacrificium intellectus" werden sie beim Reden über Religion nicht zurücknehmen. Die Beziehung zwischen Religiösen und Nichtreligiösen wird darum nie ganz symmetrisch sein können.

[Downfall, what Downfall?]

Ich wollte nie wieder im Internet kommentieren, nun muss es doch sein.

Wer allen Ernstes an Unsichtbares, Ewiges glaubt - wer überhaupt glaubt -, schafft hiermit einen unüberbrückbaren Graben zwischen sich und Menschen, die sich an das halten, was sich zumindest erfolgreich kritisieren lässt.

Wenn ein Gespräch an dieser Stelle anlangt, kann ich nur noch sagen: Da sitzt vor mir ein vollkommen fremder Mensch, mit dem es keinerlei Gesprächsgrundlage gibt.

Nun könnte man diese Themen einfach ignorieren, zumal, was nicht sinnvoll hinterfragt werden kann, ja auch uninteressant ist. So läuft das aber nicht!

Denn wer Moral, oder Geist, oder ein angeblich spirituelles Bedürfnis hat, hat plötzlich auch ein Anliegen: Nämlich, dass diese seine Probleme doch bitte nicht nur seine sein möchten.

In der dadurch deformierten Gesellschaft muss dann schließlich auch ich leben. Und das nervt viele Menschen, die als Atheisten geboren wurden und es auch zu bleiben wünschen.

[Vladimir 52]

Was ist denn für Sie das Gegenteil von Ewigkeit? Was ist für Sie Nichts. Was ist für Sie Raum und Zeit.

Sind Physiker für Sie auch fremde Menschen, mit denen es keinerlei Gesprächsgrundlagen gibt?

[Downfall, what Downfall?]

@Vladimir 52 Da gibt es keinerlei Gemeinsamkeiten. Physiker denken sich nicht einfach irgendetwas aus, und ihre Theorien sind Theorien.

[Chris P. Bacon]

Und was sagt Gott dazu? Leider hält er sich aus der Diskussion raus. Entweder weil es ihn nicht gibt, weil er tot ist oder ihn der ganze Mist auf unserem Planeten schon lange nicht mehr interessiert. Jetzt brauchen wir noch eine kompatible Religion für jene, die nicht ohne Gott klar kommen oder die ohne Gott funktioniert. Wer mag eine stiften?

[Wüstenratte]

Ein Luther wäre wohl nicht sehr geignet, Luther solldoch anläßlich der 1. Türkenbelagerung von Wien 1527 gesagt haben: " Die Osmanen sind eine Geißel Gottes für die Menschen! Haut´s nur feste drauff!" Eher wäre ein Friedrich der Große geeignet, der sagt: " Alle Religionen sind gleich viel wert und kämen Muselmanen, ich würde sie ansiedeln und sie Tempel und Moscheen bauen lassen."

[Age Krüger]

Die Liberalität Friedrich des Großen hat allerdings ein paar Menschenleben mehr verbraucht als es bislang Al-Quiada oder IS geschafft hätten.

So gesehen müsste man also den Muslimen wirtschaftliche Anreize schaffen, sich einen möglichst großen Kundenmarkt für Waren aus islamischen Ländern zu schaffen. Allerdings gehen dann bei den Kriegen für Zollfreiheit auch sehr viele Menschen drauf.

Oder man braucht ein neues TTIP für den arabischen Raum.

Ich höre schon die Begeisterung dazu hier.

[4813 (Profil gelöscht)]

Wie wäre es mal mit einer Phase der Aufklärung in den islamischen Gesellschaften? Da wäre ich dann emotional beteiligt.

Ein weiterer Klugscheißer wie Luther damals, haut mich nicht vom Hocker.

[christine rölke-sommer]

angesichts der berauschenden erfolge, welche 'unsere aufklärung' zeitigte?

vielleicht sollten islamische gesellschaften sich eine solche phase geballter klugscheißerei besser ersparen?!

[klaas klever]

Zum Glück gibt es ja genug Gesellschaften, die ohne dies diese Phase geballte klugscheiserei auskommen.

Da alle westliche klugscheißer Gesellschaften offen und frei sind, steht es auch jedem frei in andere, ihm genehmere Gefilde der Welt aus zu wandern.

[Lowandorder]

Geschätzte C R-S

zum Abschluß einer Sendung bei Maischberger(?) hat das alte Schlitzohr Jürgen Becker - als Schlußwort - mal in etwa gesagt - zu den anwesenden Islam-Vertretern -

"Ihr ward mal sowas von vorne - ihr hattet die Aufklärung, den Nadir, den Azimut, die Null -

da haben wir noch in den Wald geschissen -

Aber mit der Religion is dat wie mit nem Haus, ner Wohnung -

Ab und an muß auch mal renoviert werden -

"Ach - und dabei wollen Sie uns helfen!?"

(typisch kölsche Replik)

"Ah nääh - nääh dat määt mal schön alleine -

Wenn ihr wat Hilfe braucht - könnt ihr ja frarren."

So - wird da nen Schuh draus.

[4813 (Profil gelöscht)]

Sie irren. Stalin ist sehr wohl durch Religion geprägt worden. Klosterschüler und so. Hitler war katholisch erzogen. Und die Klimakatastrophe wird durch das evangelikale "macht euch die Erde untertan" auch nicht besser. Atheisten haben durchschnittlich weniger Kinder als Religiöse - auch der Verantwortung wegen. Der Rest ist geschenkt.

[Arcy Shtoink]

Das der Kommunismus eine Erfindung der Christen ist habe ich schon lange bekannt. Wilhelm Weitling läßt grüßen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Weitling

[Arcy Shtoink]

@Arcy Shtoink P.S. Das führt mich zu der Annahme, das der Atheismus weltgeschichtlich betrachtet weder im Guten noch im Schlechten nicht existent ist, ein Rohrkrepierer ist und daher zu vernachlässigen ist. Ist ja auch irgendwie logisch. Wo nichts ist, da kann auch nichts daraus entstehen! ;-)

[Vidocq]

Die menschliche Fehlbarkeit hat es sogar geschafft aus einem kommunistischen Manifest eine meterlange Exegese aus der Hand des Meisters selbst zu schaffen, ungeachtet all der apokryphen Schriften bis hin zu Polpot .

Erst muss die Sehnsucht des Menschen nach (selbst)Unterwerfung überwunden werden, bevor Religion an sich verabschiedet werden kann.

[Dudel Karl]

Muslimische Luthers gibt´s schon lange. Es sind jene Leute, die man hierzulande gern als Hassprediger bezeichnet. Luthers menschenverachtende Hasstiraden gegen Juden, Frauen und Bauern sind überlifert. Mitunter rief Luther von der Kanzel herab offen zu Mord und Totschlag auf.

[Arcy Shtoink]

@Dudel Karl Linke Luthers ja auch. Aber was hat das alles mit dem Artikel zu tun?

[Dudel Karl]

@Arcy Shtoink Lesen Sie neuerdings nicht mal mehr die Überschriften?

[Arcy Shtoink]

@Dudel Karl Klar. Sind Sie auch zum Inhalt vorgedrungen?

[Lowandorder]

"Auch kein Atheist kann aufhören, sein Weltbild für wahr zu halten…"

HÄ??? - die Wahrheit ist bekanntlich die Erfindung eines Lügners.

Oder mit M'hsiä - Es gibt die Wirklichkeit - das ist nicht zu bestreiten;

aber Wahrheit, das heißt Meinung über Wirklichkeit - gibt es unendlich viele.

UND - darin -

"…Es gibt eine innere Logik und einen Sinn von Religion, der sich einem nur erschließt, wenn man sich eingehend damit beschäftigt und ein Stück weit darauf eingelassen, damit gelebt hat. …"

steckt die ganze Überheblichkeit des hier - sorry - Verzapften ~>

" ICH HAB SIE - " die nicht vorhandene schwarze Katze a Religion Philosophie HistoDiamat.

Nur am Rande - ich freue mich - ganz selbstsüchtig über jeden aufgeklärten Ansatz in jeder Religion -

Nur bitte bitte - aufhören - immer und immer wieder

den Stein der Weisen/Götter/what ever zu bemühen.

Ps ich wäre der Schreddertruppe dankbar - endlich mal die Nettikettensäge im Fach zu lassen -

Danke.

[NurMalSo]

Ach... vergessen... das ist mal wieder ein Artikel, für den ich gerne zahle.

[NurMalSo]

Ich weiß nicht, ob das ein Luther sein muss. Aber eine genauere Betrachtung des Koran wäre sicher gut.

Die historisch-kritische Methode war für die christlichen Kirchen ein langer schmerzlicher Weg, der uns aber am Ende Freiheit gebracht hat. Das wünsche ich auch den Muslimen.

Auf einem sehr guten Weg dahin, finde ich, ist Prof. Khorchide. Und ich bedaure es sehr, dass es nicht viel mehr Videos von ihm gibt. Vor allem über Lehrveranstaltungen und Vorträge.

[Walter Gleichmann]

Auch kein Atheist kann aufhören, sein Weltbild für wahr zu halten, ohne ein alternatives Weltbild zu übernehmen.

Da werden viele Atheisten kleinlaut und wollen sich nicht so recht festlegen, wie ihr Weltbild aussieht. Schon ist es dahin mit dem Hochmut!

[Dudel Karl]

@Walter Gleichmann Ein Weltbild kann man nicht festlegen, es ergibt sich aus der Wahrnehmung. Was Sie meinen, ist Glauben.

[Arcy Shtoink]

@Dudel Karl Bilder werden nicht nur passiv und pfiffi-like wahrgenommen. Sie werden, um im Bild zu bleiben, auch aktiv gezeichnet. Was sie meinen ist ein Fotoapparat.

[Dudel Karl]

@Arcy Shtoink Daß die Grünen ihr Fähnlein stets in den aktuellen Meinungswind hängen, ist ja nicht neu.

[Age Krüger]

"Alle fordern, „es müsste endlich einen muslimischen Luther geben“, aber niemanden interessieren seine Bücher. "

Wer ist eigentlich "alle"?

Wer fordert, dass es im Islam jemanden geben soll, der sagt, dass man solle Aufständige gegen die Obrigkeit " zerschmeißen, würgen, stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund erschlagen muss.“ Ich hätte eher gedacht, dass man davon genug hört im Islam.

Offenbar ist es wirklich schwer, sich in die geschichtlichen Hintergründe der Reformation im Christentum hineinzuversetzen. Mir wären mehr Moslems und Christen ganz lieb, die bemerken würden, dass Religion immer völlig irrelevant ist. Sie ist nur das, was geschichtlich für die Machthaber gerade dabei rauskommen soll. Wenn die Religionen irgendeinen verbindlichen Inhalt hätten, würden sie kaum seit Jahrhunderten und Jahrtausenden überleben.

[Arcy Shtoink]

Die größten Geißeln der Menschheit: Neoliberalismus, Stalinismus, Nationalsozialismus, Klimakatastrophe, größtes Artensterben seit den Dinosauriern ... kommen vollkommen ohne Gott aus.

[Dudel Karl]

@Arcy Shtoink Sie haben den Kapitalfaschismus vergessen, der mindestens dreien Ihrer Beispiele ursächlich zugrunde liegt.

[Dudel Karl]

@Arcy Shtoink Bißchen viel -ismen hier. Versuchen wir´s konkreter: Solange Parteien wie die Grünen, welche gegen all die bösen -ismen stehen wollen, in Wahrheit Hunderttausend-Euro-Spenden von der Rüstungsindustrie einsacken, wird sich nichts zum besseren ändern. Die Katastrophen kommen ohne Gott aus, aber nicht ohne politische Heuchler, wie die Grünen es seit Ende der 80er Jahre sind.

[H-G.-S]

Kreuzzüge, Hexenverbrennungen (Hexenhammer), religiös begründete Folter, qualvolle Teufels-austreibungen, 1000 Peitschenhiebe, Kopf abschneiden, Steinigungen....

stehen in traulichem Zusammenhang mit der Anrufung irgendeines Gottes.

[Arcy Shtoink]

@H-G.-S Wollen sie damit den Holocaust relativieren?

[Dudel Karl]

@Arcy Shtoink Das überlassen wir gern den grünen Ex-Steine- und späteren Bombenwerfern zur Rechtfertigung ihrer Kriege.

[Dudel Karl]

@H-G.-S Dann lassen sie ihn doch verhaften, diesen Gott.

[Faulpelz]

Vielleicht ist Religion tatsächlich ein "anthropologisches Bedürfnis" wie die Kunst, die Musik. Dann ist aber Religion menschengemacht: "Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde." (Feuerbach)

Nein, nein, so einfach können sich Religiöse nicht aus der Affäre ziehen. Mindestens bei den drei abrahamitischen Religionen geht es um göttliche Offenbarung, die bei Strafe der Verdammnis zu akzeptieren ist. Bibel und Koran sind Gottes Wort, das ist der Kern und der Skandal.

[Jakobus]

Eine Idee zum "menschengemacht":

"Gott" verhält sich zu "Mensch" wie "Mensch" zu "Kleinkind"

Und so erklärt sich der "menschengemachte" Gott als eine Projektion, die an Stelle der Eltern tritt, wenn der Mensch alt genug ist, zu erkennen, dass diese ebenfalls nur Menschen sind...

[Frack Dich]

Das Knoblauch sich wissenschaftlich Analysieren lässt, hat heute niemanden davon abgehalten Vampir Filme zu Drehen. Äufklärung zu fordern, den Gläubigen als ihn einen in der Glaubensgemeinschaft willkommenen zu betrachten, fördert im Sinne einer Realen Politik der Linken, in der von Bürgerkrieg besudelten meist muslimischen länder vorbei und ist zynisch.

[4813 (Profil gelöscht)]

Wenn wir uns einigen, dass das was real ist real ist, dann ist das schon viel. Wenn Sie aber nun empfinden, da gibt es mehr - auch gut. Da kann ich als Atheist mitgehen. Wenn dieses Mehr allerdings einen Bart hat, Gott heißt und verlangt, das Ungläubige getötet werden sollen, dann hilft reformieren nicht mehr. Dann ist das Teufelsanbeterei.

[Dudel Karl]

@4813 (Profil gelöscht) Und wenn er glattrasiert ist, Armani trägt und verlangt, daß sich alles dem Markt unterordnen soll?

[christine rölke-sommer]

wer hat jetzt eigentlich eher nen hau wech -

wer sich in in einer religion bewegt

oder wer sich das "Mehr" praktizierender gläubiger als etwas vorstellt, das "einen Bart hat, Gott heißt und verlangt, das Ungläubige getötet werden sollen"?

[Frack Dich]

@christine rölke-sommer Jemand der nicht bemerkt hat, das der Braten nur so vor sich her brutzelt.

[4813 (Profil gelöscht)]

@christine rölke-sommer Na dann gucken sie mal in ihre Bibel, wenn sie eine haben. Den Typen mit dem Bart gibt es natürlich nur in illustrierten Ausgaben. Wenn ihr mehr anders aussieht - herzlichen Glückwunsch. Das Original der Juden, Christen, Moslems ist das aber nicht.

[christine rölke-sommer]

@4813 (Profil gelöscht) ach, Sie kennen das original?

[Dudel Karl]

@christine rölke-sommer Fährt wohl jeden Morgen mit derselben U-Bahn.

[4813 (Profil gelöscht)]

Als Atheist , Gottloser , bin ich natürlich der Meinung das religiöse Menschen Defizite haben. Genau wie das Religiöse über Atheisten denken.

Und wenn sich Religiöse untereinander vertragen würden, wären wir Atheisten die Opfer.

[bonus bonus]

Dein System nennt man Chauvinismus und dieser weißt auf jeden Fall auf Verdrängung, oder in Deiner Denkweise: "Defizite" hin : ))

Ich kann mir zudem eine Welt vorstellen, in der sich Atheisten, Religiöse und übrige Gläubige gut Vertragen. Du siehst das ganze ziemlich pessimistisch, hierarchisch und konfrontativ.

[Arcy Shtoink]

Sie Vergessen die Fraktion der Atheisten und Nichtatheisten, die nicht denken das der jeweils andere ein "Defizit" hat.

Das Denken in "Defiziten" ist zudem generell ausgrenzend: Alter, Psychologie, Religion, Hautfarbe, Geschlecht.

[aujau]

Mehr Publizität für Nasr Abu Hamid Zaid könnte den Diskurs über den Islam und andere Religionen auf allen Seiten etwas weniger hysterisch machen.

Hat doch bei Küng und Ranke-Heinemann auch funktioniert.

[Sikasuu]

Hilal Sezgin, Autor, freie Schriftstellerin (Das bei der TAZ:-))

#

Siehs doch mal anders ,

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Glauben, Religion, eine Option die viele nicht brauchen, die aber jedem Menschen zusteht.

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Ich kein Agnostiker , Atheist, verschwende KEINEN Gedanken daran, wenn ich nicht von "Gläubigen" dazu gedrängt werde.

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Gruppen, die Glauben wollen, sollen das tun, aber deswegen weder Vorteile, Nachteile, Rücksicht usw einfordern.

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Privatsache, vielleicht noch wichtig wann der Gläubige arbeitsfrei haben ...Fr, Sa. oder So....aber "glaub" mal, wenn die "Feiertage" als Brauchtumstage , würden die meisten Menschen die an den Jahresurlaub anhängen.

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Als "Muslima?" wird dir wahrscheinlich genau so klar sein wie mir das nur ein kleiner Kern "Veranstaltungen" usw. teilnimmt und das Muslime HIER genau so säkular leben wie andere Konffesionen auch.

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Mich interessiert auch kein Muslimischer Luther, genau so wenig wie ein Reform-Papst, ein Luther (evgl!

Das ist das Problem der Gläubigen!!!

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Wichtig ist für mich, das die "Gläubigen" auifhören für das Leben der Nicht-Gläubigen Regeln auf zu stellen und Menschen die mit ihrem gar nicht zu tun haben wollen, Regeln vorgeben wollen.

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Es ist immer das gleiche, GLÄUBIGE gleich welchen Bekenntissen, werden immer ein wenig "unwirsch" wenn man ihnen sagt: Dein Privatvergügen, verschone mich und deine Umwelt damit!

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Leb deinen Glauben, alleine, mit vielen, aber lass den Rest in Ruh.

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Geniese es, das wir versuchen in einer Gesellschaft zu leben in der man/Frau sogar öffentlich glauben darf! An Allah, Gott... das grüne Spagetti Monster.

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Versuch doch einfach mal so tollerant, vielleicht auch indefferent zu sein wie deine Umwelt, oder (ein wenig kritischer gesagt "Hör auf zu missionieren und Sonderrechte für dich , deinen Glauben ein zu fordern!"

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Reicht es nicht, das dir (im Rahmen der Rechstordnung) viele dir keine Vorschriften machen!"

(Die paar ewig gestrigen gib es in jeder Gesellschaft)

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Meint

Sikasuu

[Sikasuu]

Nachtrag: Die Religiösen Texte sind ganz interessant, Als "historische" überlieferte Texte, auch zum Vergleich zw. der Glaubenswirklichkeit dieser Gruppen und der Grundidee.

.

Sie stehen aber mMn. in einer Reihe mit anderen überliefertem Material. sind für MICH keine Grundlage eines "Glaubens"

[Anjetta Christner]

Ein sehr kluger Artikel. Doch Sie werden leider in den Wind sprechen...

Auch wenn Menschen offensichtlich ohne Religionen im traditionellen Sinne leben können, ohne IRGENDEIN Dogma IRGENDEINER Sorte vermögen die allermeisten anscheinend nicht auszukommen. Und das Dogma der Neuzeit besteht nunmal darin, wütend zu behaupten, daß nichts real sein kann, was mit den menschlichen Sinnen (mittel- oder unmittelbar) nicht wahrnehmbar ist. Wer das leugnet (indem er z. B. an irgendeinen Gott glaubt), gilt als Ketzer – nicht weniger als jemand, der im Mittelalter die Göttlichkeit Christi bezweifelte. (Na schön, verbrannt wird er immerhin nicht. Vielleicht gibt es ja doch so etwas wie menschlichen Fortschritt?)

(Forts. siehe unten)

[Anjetta Christner]

Das Ironische dabei ist, daß die Gründer der modernen Wissenschaft, auf die man sich da beruft, niemals behauptet haben oder hätten, daß das für den Menschen nicht Wahrnehmbare nicht existiert. Alles, was sie taten, war, vorzuschlagen, sich in der wissenschaftlichen Forschung auf das zu beschränken, was mit den menschlichen Sinnen erfassbar ist, und zu akzeptieren, daß wir über anderes niemals Gewißheit haben können. Es war ein mutiger Schritt, sich aus der Deckung des damals für sicher gehaltenen Weltbilds zu wagen und zu sagen: „Ja, es gibt vieles, was wir nicht mit Sicherheit wissen können und niemals wissen werden. Diese Ungewißheit müssen wir aushalten.“

Leider, so lehrt die Erfahrung, sind die meisten Menschen dieser Erkenntnis nicht gewachsen – es ist egal, was für ein Dogma ihr Leben trägt, ob nun religiös oder säkular – aber ein Dogma muß her... Die Vernunft hat gegen die Intensität dieses Bedürfnisses keine Chance – und das gilt für die fanatischen Religionskritiker genauso wie für die fanatischen Religösen. Wenn sie nur wüßten, wie ähnlich sie sich sind! Aber das werden sie natürlich nie erfahren, denn beide sind überzeugt, daß sie allein die Wahrheit gepachtet haben, während die jeweils anderen im finstersten Dunkel der Unwissenheit leben...

Es wäre komisch, wenn es nicht so traurig wäre.

[Sikasuu]

Anjetta Christner: Das hat doch mit Wissenschaft gar nicht zu tun!

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Wahrnehmbar oder nicht ist gleichgültig

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Wissenschaft TICKT anders. Wiss. kennt keine "Wahrheiten" höchstens Hypothesen, Theorien, die permanent hinterfragt werden.

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Newton hat nicht falsches gesagt, geschrieben, damit konnte man lange Zeit arbeiten, ... bis Einstein kam, der das besser sagen konnte, der mit seiner neuen Theorie einige Fragen einfacher erklären konnte.... und dann kommt vllt jemand. der "neuer Ansatz neues Glück, bessere Erkenntnis.....

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Wahrnehmbar ist kein wiss. Kriterium. Wenn das so wäre, gabe es keine Atom, Astro, Theoretische-physik, keine Quantenmechanik,.....

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"Wahrheiten" sind das Problem, und Wahrheiten haben nur Gläubige! Die Hinerfragen ihre Ansätze nicht! Im Gegensatz zur Wissenschaft!

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Religionskritik mach sich nicht daran fest, das Menschen Glauben, sondern das sie Wahrheiten verkünden..... oft mit Feuer und Schwert! Das ist das Problem! :-))

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Meint

Sikasuu

[Anjetta Christner]

Ich sagte: "(mittel- oder unmittelbar) wahrnehmbar". Die Gegenstände der modernen Physik sind, soweit sie nicht unmittelbar wahrnehmbar sind, dennoch MITTELBAR für die menschlichen Sinne wahrnehmbar, nämlich mittels von Menschen geschaffener Messinstrumente. (Teils wird oder wurde auch nur auf sie geschlossen, jedoch abermals: aufgrund von Phänomenen, die mittels mittel- oder unmittelbarer menschlicher Sinneswahrnehmung zugänglich wurden und die ihre Existenz nahelegen.) Das gilt für Radioaktivität, Atome, Quarks, entfernte Sonnensysteme und hastenichtgesehen.

All dies beruht auf der (leider nicht beweisbaren) Annahme, daß das, was Menschen wahrnehmen, real ist und keine Einbildung, Täuschung, Traum etc.(zumindest in den Fällen, in denen viele Menschen das Gleiche wahrnehmen). Offensichtlich ist das eine Prämisse, die im Alltagsleben die meiste Zeit recht gut funktioniert. Dennoch kann man sie anzweifeln. Descartes wurde berühmt dafür, daß er das getan hat. Doch auch wenn er sich gleich selbst intensiv bemüht hat, diesen Zweifel wieder auszuräumen, sehe ich nicht, daß es ihm oder irgendeinem seiner Nachfolger umfassend gelungen wäre.

Das alles wäre nicht so schlimm, wenn heutzutage nicht der pseudowissenschaftliche Irrglaube so verbreitet wäre, daß nur das real ist, was meßbar ist.

Tatsächlich wissen wir nicht mit Sicherheit, was real ist oder was wahr ist, weil wir nur das erkennen können, was unserem Erkenntnisvermögen entspricht. (Um das ein bißchen verständlicher zu machen: Wären wir alle blind, wären wohl die meisten von uns der Überzeugung, daß der Glaube an die Existenz von Regenbögen esoterischer Unsinn sei.)

(Und daß die moderne Wissenschaft keine Wahrheiten kennt, das erzähl mal einem Kinderarzt, der Eltern dazu bringen will, ihr Kind doch gegen Masern impfen zu lassen. Mehr heiligen missionarischen Eifer in der Verkündung seiner Wahrheit wirst Du auch bei einem Herz-Jesu-Missionar nicht beobachten können...)

[H-G.-S]

Liebe Hilal Sezgin,

Sie werden bei reinen Menschenfreunden, die nur Freunde der Menschen und keinerlei Götter sein mögen, nicht einen Gran in Ihre so hilflos, Verständnis anwerbende wollende Richtung dergestalt „Liebe Religionsverächter“ -wie selbstverständlich auch ich einer bin, bewegt haben können.- Also was bitteschön sollte dieser unsinnige, wenngleich auch fleißige Anquatschversuch?- Geschenkt; bzw. ungebraucht zurück.

[christine rölke-sommer]

manchmal wünsch ich mir, die religionsverächter täten nicht alles und jede mit ihrem un-glaublichen müll zutexten. schließlich ist auch freiheit von religion privatsache.

und wenn sich wer für den laizistischen staat hält, dann.... taschentuch! mindestens. manchmal auch den sozial-psychiatrischen dienst einschalten, es könnte schließlich was ernstes sein.

[H-G.-S]

@christine rölke-sommer Angeblich durch beten werden so manchesmal ( „Gott ist groß“) auch weltliche Wünsche erfüllt. Können Sie sich ja mal überlegen. Oder man könnte ja auch mal mittels respektvollen Umgangs miteinander, den „lieben Gott“ total entlasten von seiner vermutlich sehr frustrierenden Arbeit ohne Ende. (Das Jüngste Gericht dürfte möglicherweise für beide Seiten auch nicht von Pappe werden; andererseits –wie gemein!- soll man selber dort ja nicht viel zu sagen haben) Nu wär ich ja doch mitten im Spott gelandet, wo ich nicht hin wollte- aber ja nun mal, durch einen Zeitungsartikel mich dergestalt angequatscht fühlte. Denn dieser Zeitungsartikel will sich ja wohl –und das sogar expressis verbis- auch über unsereinen erheben. Also, der Friede sei mit Euch- aber nur, wenn Ihr auch mich und meinesgleichen in Ruhe lasst.

[christine rölke-sommer]

ganz ohne spott: ich habe zuweilen den eindruck, dass manch religionsverächter überden kommunions/konfirmationsunterricht nicht hinausgekommen ist, ja, manche einer gar im kindergottesdienst oder der kinderbibel steckengeblieben ist.

so erklärt sich wohl, dass das einfordern von konsequenz als sich erheben über ankommt.

mit konsequenz ist gemeint+verlangt: wer dem derIslam vorhält, er habe noch keine reformation durchgemacht und sei auch nicht (wie das christentum - und seit monotheismus in 'weißen' und 'schwarz-braunen' unterteilt wird auch das judentum) durch die aufklärung (wie öfter mal zu lesen) "gezähmt" worden, die/der sollte all die denker-+reformerinnen zur kenntnis nehmen, die es gibt. und zwar nicht als verfolgte (z.b. zwangsgeschiedene) und/oder einzelstimmen, auf die doch keine/r höre, sondern in/mit dem, was da gedacht wird.

kennen Sie die geschichte vom frommen chassid, der nicht lesen konnte? der nahm das alef-bet, warf es in die luft und sagte dazu: adonai wird sich die buchstaben schon zum richtigen gebet zusammensetzen!

[H-G.-S]

Mich interessiert es schlicht garnicht, was von all jenen mglw. sehr gekonnt geschliffenen und auf ihrem Gebiet wohl auch sehr bestechenden denkern-+reformerinnen so gedacht wurde.

Alles was zum sogenannten Unvergänglichen gehören soll, soll nicht meine Welt sein.

Hier auch mal von mir, ein etwas persönlich gestalteter Literatur-ausflug:

"Mein Schicksal gehört mir. Meine Lebensanstrengung ist meine Sache. Der absurde Mensch sagt ja, und seine Anstrengung hört nicht mehr auf."

[christine rölke-sommer]

@H-G.-S nun, wenn es Sie schlicht garnicht interessiert - dann halten Sie doch schlicht den mund geschlossen oder die fingerchen von der tastatur fern, wenn es um das geht, was Sie schlicht nicht interessiert.

[H-G.-S]

Sie sollten das hermeneutisch lesen können, besser üben. Es geht hier nicht um schlapp Juristisches: Das sich befassen mit dem Vergänglichen, wie z.B. Ihre Meinung hier, interessiert mich ja dann doch ein wenig; und immerhin reagierten ja Sie hier auf meinen Beitrag und nicht etwa ich auf Ihren. Sie glauben doch nicht allen Ernstes, dass hier irgendjemand sich auch nur ansatzweise dazu herabließe "all die denker-+reformerinnen zur kenntnis zu nehmen, die es gibt" um Ihre persönliche Innenansicht des Islams besser verstehen zu wollen?- Welcher Wind hier, gerade Ihren persönlichen, als von vielen anderen „denkern+nichtreformsichtigen“ als besonders abstrus empfundenen Islamrechtfertigungen entgegenweht, daran brauche ich Sie ja nicht im einzelnen nochmals zu erinnern.

Nun zur näheren Hermeneutik:

Es liegt hier ein Taz- Artikel vor, der eher Leute meines Schlages ansprechen dürfte, als so eilfertig sich dazu dranhängend, herbeischreiben wollende, juristisch verballhornte Religionsverteidiger, wie Sie es sich ja scheint´s auf Ihre Fahnen geschrieben haben. Ihre persönliche Tastatursucht scheint mir da doch manifester ausgebrochen zu sein, als mein hin und wieder Gespiele, mit dem ein oder anderen Thema hier.

[christine rölke-sommer]

@H-G.-S und - geht's Ihnen jetzt besser?

[H-G.-S]

@christine rölke-sommer Unverändert, wie schon vorher- danke der Nachfrage. Auch Ihnen möge es möglichst gut gehen.

[Arcy Shtoink]

Allerliebster H-G.S, ich glaube kaum das sie irgendein Mandat haben im Namen von Atheisten gegen Frau Sezgin Artikel zu reden.

Er behandelt insbesondere die Spezies der hochmütigen "Verächter" und Macho-Checker, die alles besser wissen. Diese Spezies ist zumeist an Stammtischen jeglicher Couleur zu finden. Der Artikel ist imho auch kein Anquatschversuch. Er handelt schlicht von paternalistischer Überheblichkeit, die sich auch in linken Bereichen findet, gegenüber Religionen allgemein, Religionen der Migranten und Religinen der Nichtmigranten.

[H-G.-S]

Selbstredend habe ich kein derartiges Mandat- dieser Punkt von Ihnen stimmt so.

Mag sein, dass ich "hochmütig" wirken könnte- in dieser Sache vll. auch bin, habe aber nicht das Gefühl, dass ich das im allgemeinen so raushänge.

Ich wollte mich ja dazu nur mal äußern, weil der inhaltliche Ton dieses Artikels es auch in meinen gottlosen Ohren klingeln ließ. Im Großen und Ganzen kann ich ansonsten sehr entspannt mit friedfertig-religiösen Mitmenschen verkehren und soweit auch gesellschaftlich-sittsam respektieren. Ich setze auf die Liebe zum Menschen, glaube aber nicht an die grundlegende im. (Diese müsste man vertrauensbildend erst von Fall zu Fall so entwickeln)

[KarlM]

Na ja, durch den Verusch das ausgeprägt paternalistische Auftreten der Frömmler den Kritikern zuzueignen wird das auch nicht richtiger.

Egal wie viele Beiträge vom Institut für vergleichende Irrelevanz Sie hier noch schönreden wollen.

Und der Artikel bleibt ein aufdringlicher Rechtfertigungsversuch, letzlich ein Kampf um Deutungshoheit

[Arcy Shtoink]

@KarlM "Frömmler", "Kampf um Deutungshoheit", "schönreden"". Das ist die Sprache der hochmütigen Rechthaber, wie sie sich in beiden Lagern findet. Menschen, die das miteinander Reden verlernt haben.

[Lowandorder]

Luther - ist schon gesagt - eine zweifelhafte Adresse -

seiner Sprachgewalt tut das keinen Abbruch - nein.

"…Es gibt eine innere Logik und einen Sinn von Religion, der sich einem nur erschließt, wenn man sich eingehend damit beschäftigt und ein Stück weit darauf eingelassen, damit gelebt hat.…"

- oder eben dennoch nicht; & anfangs - steile These - egal;

Die gute Kenne - mit Reli gut ~ sehr gut ist mir geblieben;

So geschätzte Gläubige ich auch erlebt habe - ich also Ihren geschrägten Beuys also prima und in guter protestantischer Tradition besser als die

Alleinseeligmachenden erkenne -

bleib ich mit Arturo Rubinstein beim

glauben? - nein - aber wenn ich ihm morgen begegne - werde ich ihm die Hand schütteln.

Sie hingegen - mit Verlaub - verwechseln aus Ihrer oben ja hervorgehobenen Affinität zum Glauben etwas - Ja - ich freu mich zu hören, daß es moderne Interpretationen des Koran gibt - wie jeder anderer Religion -

Weil - ich es ungern mit verbohrten Menschen - ob religiös oder nicht - zu tun habe;

Die gibt es nämlich - religiös oder nicht - zu hauf - und wenn ich hier in der taz die selbsternannten Blockwarte und N&Z-Wortjäger am Werke sehe und gerade Apologeten des Gesinnungsstrafrechts aus der Deckung kommen -

Dann - sorry - ist das! -

der Grenzbereich,

der meine Aufmerksamkeit erregt;

die Gläubigkeit - fehlend oder gelebt -

ist mir dabei hingegen kein beachtlicher Parameter;

Nein - mit der obigen These insinuieren Sie - wie so viele - I GET IT - das Sie was besseres sind - die wahren Durchblicker - letztlich - gewollt oder nicht - Eliten/ÜberlegenenGehampel - und da laß ich Sie gern weiterhampeln - nix für Ungut!

Ps und was das Anführen vom geschätzten Durkheim dabei soll -

bleibt dunkel - ob jemand mal im aufgeklärten Koran blättert -

bleibt ihm wie mir wertfrei überlassen

[Ron Jeremy]

Okay, ich nehme zur Kenntnis, dass einige wenige Bücher publiziert wurden, die eine Art Reform-Islam befördern könnten. Dass eine Diskussion darüber ausbleibt, dass sie keinen Prozess in Gang bringen, sagt über Erneuerungswillen der moslemischen Community doch genug aus. Das deutsche Feuilleton ist zuallerletzt für innerislamische, dialektische Auseinandersetzungen, Reformen und daraus resultierende Kulturleistungen zuständig, für die das christliche Abendland Jahrhunderte gebraucht hat.

[NurMalSo]

Ich weiß nicht, ob es ein Luther sein sollte, aber die konsequente Anwendung der historisch-kritischen Methode wäre ein riesiger Schritt nach vorne und hin zu einem besseren Verständnis.

Für die christlichen Kirchen war das ein schmerzhafter, aber befreiender Prozess.

Prof. Mouhanad Khorchide, finde ich, hat viel Kluges zu dem Thema zu sagen. Ich bedaure sehr, dass es nicht deutlich mehr Videos, zum Beispiel von Lehrveranstaltungen oder Vorträgen, von ihm im Netz gibt.

[lichtgestalt]

"..bitte überdenkt mal euren Hochmut."

Menschen, die nicht glauben, weil sie Glauben einfach unglaublich finden, Hochmut zu unterstellen, ist Niedertracht oder Hochmut. Ich weiß es nicht.

Mensch muss nämlich nicht Atheist oder Agnostiker sein um nicht zu glauben. Mensch kann einfach "gottlos" sein.

[Arcy Shtoink]

Atheisten und Nicht-Atheisten die sich nicht für etwas besseres halten und meinen dem jeweils anderen auf den Sack gehen zu müssen sind glaub ich nicht das Thema des Artikels.

Der Hochmut geht quer durch beide Fraktionen. Die Aufzählung der hochmütigen Atheisten durch Frau Sezgin, die sich auf "Linke" bezieht ist insofern auch unvollständig. Hochmüte nervtröten finden sich allen politischen Lagern.

Insofern ist ihr Ärger über die künstliche Gegenüberstellung von Religion und Links/Atheistisch/Hochmütig verständlich und nachvollziehbar.

[lichtgestalt]

@Arcy Shtoink Mein Ärger? Nicht ärgern, nur wundern. Und manchmal amüsiert lächeln.

[88862 (Profil gelöscht)]

Ein schöner Kommentar. Nur war Luther natürlich kein Liberaler. Er war, was die Bibel betrifft, ein Hardliner, der zurück zu den christlichen Wurzeln wollte. Im Christentum landet man da bei Jesus und dem Gebot der Liebe. Im Islam landet man auf diesem Weg im Koran bei dem Heerführer Mohammed, der seinen Feinden den Kopf abschlagen ließ.

Daraus eine friedliche Religion zu machen, das bedarf allerdings der großen Kunst liberaler Theologen.

[Arcy Shtoink]

@88862 (Profil gelöscht) Dummer Vergleich. Das im Islam seit Jahrhunderten die unterschiedlichsten Strömungen vorhanden sind, sollte bekannt sein (http://de.wikipedia.org/wiki/Islam#Richtungen)

[ermi k.]

"Und nur weil sie uralt sind, heißt das nicht, dass sie schlecht sind."

Dazu fällt mir nur das hier ein: "Und nur weil sie uralt sind, heißt das nicht, dass sie gut sind".

Wobei ich nicht an das "Gute" bzw. "Böse" glaube

[th60]

In der Tat, gut und wohltuend unaufgeregt. Aber gleich kommen sie wieder, die Schmalspuraufklärer und Spaghettimonster-Scherzbolde, wetten? Religiosität bedingt, neben dem Sich-Einlassen, eben auch eine gewisse intellektuelle Anstrengung (die ein ernsthaft religiöser Mensch in der Auseinandersetzung mit dem Atheismus in der Regel eher geneigt ist aufzubieten).

[KarlM]

Ist komplett irrelevant!

Wei bringen Sie bloß den Hochmut auf, die Verehrer des Nudelmonsters abqualifizieren zu wollen?

Was sind denn dafür die berechtigten Alleinstellungsmerkmale?

Es geht weder um "Wahrheit" noch um Beweise. Es geht allein darum das auch "Religiöse" keinen Anspruch auf besonderen Respekt für die Mitgliedschaft in einem organisierten Bekenntnis haben!

Wie erwähnt "Glauben" ist völlig irrelevant, was zählt ist rechtskonformese Auftreten. Nicht das Stellen ungerechtfertigter Machtansprüche.

[Dempsey Rae]

@th60 Vor hundert Jahren schrieb der französische Soziologe Émile Durkheim: „Die Religion hat einen Sinn, den auch der unbeugsamste Rationalist nicht verkennen kann. Ihr Hauptziel ist nicht, dem Menschen eine Darstellung der physischen Welt zu geben. Denn wenn das der Fall wäre, dann könnte man nicht verstehen, wie sich hat erhalten können; da sie in dieser Beziehung nichts als ein Netz von Irrtümern ist. Sie ist vor allem ein Begriffssystem, mit dessen Hilfe sich die Menschen die Gesellschaft vorstellen, deren Mitglieder sie sind, und die dunklen, aber engen Beziehungen, die sie mit ihr haben.“ Wenn Durkheim Recht hat, muss nach hundert Jahren die Frage lauten: Will ich in einer Gesellschaft leben, die sich auf einem „Netz von Irrtümern“ aufbaut? Oder will ich, wenn ich etwas glauben soll, das so entschiedene Wahrheitsansprüche erhebt, diese nicht einer gründlichen Überprüfung unterziehen? Kann diese Überprüfung eine andere als eine rationale sein? Und ist ein negatives Ergebnis Zeugnis eines intellektuellen Versagens? Oder ist man nur der Verpflichtung gerecht geworden, die sich aus einer Situation ergibt, die aus allen, die sich mit einer solchen Frage auseinandersetzen, Häretiker macht, weil man sich vor eine Wahl gestellt sieht? Sie begründet treffen zu wollen, zog einstmals den Bannfluch nach sich.

[Dempsey Rae]

@th60 Vor hundert Jahren schrieb der französische Soziologe Émile Durkheim: „Die Religion hat einen Sinn, den auch der unbeugsamste Rationalist nicht verkennen kann. Ihr Hauptziel ist nicht, dem Menschen eine Darstellung der physischen Welt zu geben. Denn wenn das der Fall wäre, dann könnte man nicht verstehen, wie sich hat erhalten können; da sie in dieser Beziehung nichts als ein Netz von Irrtümern ist. Sie ist vor allem ein Begriffssystem, mit dessen Hilfe sich die Menschen die Gesellschaft vorstellen, deren Mitglieder sie sind, und die dunklen, aber engen Beziehungen, die sie mit ihr haben.“ Wenn Durkheim Recht hat, muss nach hundert Jahren die Frage lauten: Will ich in einer Gesellschaft leben, die sich auf einem „Netz von Irrtümern“ aufbaut? Oder will ich, wenn ich etwas glauben soll, das so entschiedene Wahrheitsansprüche erhebt, diese nicht einer gründlichen Überprüfung unterziehen? Kann diese Überprüfung eine andere als eine rationale sein? Und ist ein negatives Ergebnis Zeugnis eines intellektuellen Versagens? Oder ist man nur der Verpflichtung gerecht geworden, die sich aus einer Situation ergibt, die aus allen, die sich mit einer solchen Frage auseinandersetzen, Häretiker macht, weil man sich vor eine Wahl gestellt sieht? Sie begründet treffen zu wollen, zog einstmals den Bannfluch nach sich.

[KarlM]

Unfug!

"Religion" verdient eben nicht mehr als Duldung! Warum auch?

Die unwissenschaftliche Beschäftigung mit Mythen und Zwangsvorstellungen die schnell ins Pathologische abggleiten können, verdient allenfalls eine sehr kritische Würdigung.

"Religion" ist gegenüber interkulturellen Kochkursen etc. sicher kein kulturelles, allenfalls ein kultisches Tun. Und angesichts der in allen "Religionen" verankerten erheblichen retadierenden gesellschaftlichen Momente auch keiner besonders positiven Anerkenntnis wert?

Und nur eine vorwissenschaftlich geprägte Geisteswelt und Haltung vermag in der Religionskritik vorzuwerfen es ginge um "Wahrheit", denn dann wurde nichts verstanden!

Was auch das kindische Anführen von: "--auch säkulare..." angeht, denn es geht nicht um zutiefst menschliche Gewalt, sondern um die Basis, um die Rechtfertigungsgründe!

[ermi k.]

@KarlM Danke!

[mowgli]

Das Kultische, scheint mir, ist Teil des Kulturellen - und also genau so schutzwürdig wie jeder interkulturelle Kochkurs.

Hochmut ist im Übrigen ein gutes Stichwort, finde ich. Und den Vergleich mit Kunst finde ich passend. Es sind nämlich keineswegs nur Leute, die noch nie in einem Museum waren, skeptisch manchen "Werken" gegenüber. Es zeugt von großem Hochmut, jenen seiner Mitmenschen den Kunstsinn komplett abzusprechen, die angesichts monochromer blauer Flächen das seltsame Gefühl beschleicht, der Künstler wollte sich wohl damit gegen sie verschließen.

Ich persönlich möchte nicht auch noch im Museum darüber belehrt werden, dass ich nicht Elite bin, nur weil ich an einem nackten Kaiser kein Gewand erkennen kann. Ich möchte, dass mir Kunst was sagt. Der Künstler braucht mir nicht "auf Augenhöhe" zu begegnen. Ich bin sehr gern bereit dazuzulernen. Aber zumindest möchte ich etwas erkennen, wenn ich mich auf die Zehenspitzen stelle. Sollte die einzige Lektion, die mir erteilt wird, die sein, dass ich nicht dazu gehöre, ist Kunst mir vollkommen egal.

Mein Zugang zu jeder Art Kultur führt nun mal über Kommunikation. Und wenn die Gegenseite keine Antwort gibt, bin ich vollkommen aufgeschmissen. Gott, übrigens, tut nichts vergleichbares, selbst wenn es ihn vielleicht nicht gibt. Wer betet, kann noch etwas tun, wenn er sonst nichts mehr machen kann. Mitunter hilft das schon. Dann war das so was wie ne Antwort.

[Arcy Shtoink]

@KarlM Können Sie gerne alles so sehen. Nur ein Satzteil stößt mir auf "Verdienen nicht mehr als Duldung". Da scheint er wieder durch der Ungeist der Jahrhunderte, der dem Menschen vorschreiben will, was er zu denken habe.

[KarlM]

Nö, "Duldung" ist keine Wertung.

Wie sollte man "Religion" auch werten, wenn der Inhalt nicht überprüfbar ist?

Da gibts nichts vorzuschreiben, zumal man da auch nur auf Lippenbekenntnisse angwiesen wäre.

[Cerberus]

Ein guter Kommentar. Aber, liebe Frau Sezgin, wenn Sie mit einem "Agnostiker" über Glaube und Religion kommunizieren wollen, können Sie regelmäßig genauso gut gegen eine Wand sprechen...

[AufklärungstattIgnoranz]

Religiöse müssen sich endlich mal friedlicher und stiller verhalten so wie die Anhänger anderer fiktionaler Geschichten es auch tun.

Wenn ich jemand treffe der Game of Thrones nicht mag dann spreche ich mit diesem eben einfach nicht drüber und belästige ihn nicht weiter.

[KarlM]

@Cerberus Wie kommen Sie auf die vermessene Idee, es sei irgendwie relevant über "Glaube und Religion" kommunizieren zu wollen?

[Allan Clarke]

@Cerberus Vielleicht liegt das an dem Anspruch von Religionen, letztlich im "Besitz der Wahrheit" zu sein. Agnostiker (wie ich) sind per Definition nämlich bereit, offen über jeden "Unfug" zu diskutieren, solange nicht eine Seite für sich einen überlegenen Zugang zur "Wahrheit" (="Gott") beansprucht.