„Grün ist nicht gut genug“

IDEEN Umweltverträglich wirtschaften reicht nicht, findet das Multitalent Gunter Pauli. Wenn der Mensch sich mehr von der Natur abgucke, schaffe er 100 Millionen Jobs. Alles bloß Träume? Pauli hat längst angefangen

INTERVIEW ANNETTE JENSEN
UND UTE SCHEUB

taz: Herr Pauli, Sie kritisieren die Green Economy, die gerade als Königsweg der Wirtschaftsentwicklung ausgerufen wird, und fordern stattdessen eine Blue Economy. Was soll das sein?

Gunter Pauli: Die Green Economy ist nur etwas für die Reichen. Gutes Trinkwasser, gesunde Ernährung und erneuerbare Energien kosten heute viel. So werden wir es nie schaffen, die Grundbedürfnisse aller Menschen und sonstiger Lebewesen auf der Erde zu befriedigen. Deswegen sage ich: Grüne Wirtschaft ist nicht gut genug. Wir brauchen eine „blaue Wirtschaft“. Blau, weil unser Planet blau ist. So eine Blue Economy muss alle Grundbedürfnisse befriedigen und ohne Subventionen auskommen.

Klingt ein bisschen utopisch.

Früher als Chef beim Seifenhersteller Ecover habe ich auch an die grüne Wirtschaft geglaubt. Wir haben biologisch abbaubare Produkte hergestellt. Aber dann war ich in Indonesien und habe gesehen, was die Palmölherstellung dort bedeutet: Durch die Plantagen wird die Heimat des Orang-Utans zerstört. Wir haben also kein nachhaltiges Produkt hergestellt, sondern nur eine biologisch abbaubares. Damit unsere Flüsse sauber werden, zerstören wir indonesische Regenwälder. Um solche Kollateralschäden zu vermeiden, müssen wir uns durch die Natur inspirieren lassen. Ein wichtiges Prinzip der Natur ist: Sie verwendet immer nur das, was vorhanden ist. Und nichts in der Natur ist Abfall.

Bitte geben Sie uns ein konkretes Beispiel, an dem Ihre Kooperationspartner beteiligt sind.

In Kapstadt sorgen sie dafür, dass auf einer Mülldeponie Solaranlagen produziert werden. Die Herstellung geschieht dort, weil wir die dort vorhandenen Plastikprodukte als Basismaterialien nutzen können, um daraus die Kästen der Anlagen zu bauen. Durch optische Reflektoren werden wir viereinhalbmal so viel Energieausbeute haben wie üblich, die Kilowattstunde Strom wird umgerechnet 1,5 Cent kosten, das ist unschlagbar billig. Die Technik kommt aus Schweden. Und weil alles so billig ist, können wir für die Produktion vor Ort 20 Prozent mehr bezahlen, als wenn wir es irgendwo anders fertigen lassen würde. Das gibt mehr Geld in die Hände der lokalen Bevölkerung und regt die Wirtschaft vor Ort an. So soll es gehen. Nicht da produzieren, wo es global am billigsten ist – nein! Sondern dort, wo wir am meisten Mehrwert schöpfen. Dazu gehört zentral: Armut eliminieren. Darüber diskutieren die Wirtschaftsbosse und -politiker zwar schön auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos – große Reden, Beifall –, aber dann nix.

Wirtschaftswachstum gilt in diesen Kreisen als Allheilmittel. Sind Sie gegen Wachstum?

Das übliche ökonomische Wachstum von heute ist schädlich. Andererseits brauchen wir mehr Wasser, mehr gesunde Nahrung, viel mehr Häuser, viel mehr Energie, wenn wir die Armut in der Welt beseitigen wollen. Das heißt aber nicht, dass wir alle das Gleiche in immer größeren Volumen machen und weltweit verkaufen sollten. Es geht nicht um Wachstum ja oder nein, sondern um das Geschäftsmodell. Es muss die Grundbedürfnisse sichern, sozial und nachhaltig sein.

Mit Ihren Vorstellungen greifen Sie die Wirtschaftskonzerne massiv an. Wie reagieren die?

Vor einem Monat saß ich mit den zwanzig größten niederländischen Unternehmen zusammen – mit Shell, Unilever, dem Chemiekonzern DSM, der Fluggesellschaft KLM … Und ich sagte ihnen ins Gesicht: Ihr werdet innerhalb von zwanzig Jahren aus dem Markt geworfen, wenn ihr nicht dezentralisiert. Alte Gedanken raus, neue Gedanken rein! Es gibt viele junge Leute in diesen Unternehmen, die gerne so handeln würden. Wenn die Unternehmen überleben möchten, müssen sie sich grundsätzlich ändern, das wissen die auch. Das kann man nicht mit Corporate Social Responsibility oder Berichten über soziales Unternehmertum schaffen.

In vielen Ländern und in Berlin haben Sie Pilzprojekte initiiert: Kaffeesatz wird gesammelt, darauf züchtet man nahrhafte und in Deutschland durchaus teuer zu verkaufende Edelpilze. Wie können Sie verhindern, dass Tchibo sagt: Tolle Geschäftsidee! Die Profite, die wir dadurch einheimsen, verwenden wir, um Pflückmaschinen zu kaufen, und dann entlassen wir unsere Kaffeepflücker?

Ich habe dem Vorstand von Nestlé schon 1996 den Vorschlag gemacht, Pilze auf Kaffeesatz zu züchten; Nestlé ist der größte Kaffeehändler der Welt. Aber alle Techniker, Wissenschaftler und Ingenieure dort waren sich einig: Wir verbrennen unseren Abfall! Ich sagte: Sie verbrennen 82 Prozent Wasser. Soweit ich mich an den Physikunterricht in der Grundschule erinnere, kann man Wasser nicht so gut verbrennen; stattdessen könnten wir mithilfe Ihres Kaffeesatzes weltweit 20 Millionen Arbeitsplätze schaffen. Aber ihre Antwort war nur: Wir sind nicht im Pilzgeschäft. Ich versuchte es weiter: Pilze haben keine gesättigten Fettsäuren, kein Cholesterin, sind gesund – ist das nicht gut? Wir könnten Pilze zu einem Drittel des Preises anbieten. Aber sie meinten nur: Nein, wir sind nicht im Pilzgeschäft.

Die Konzentration auf das Kerngeschäft gilt heute als wirtschaftlich am effektivsten.

Das ist das Problem. Die meisten Großunternehmen glauben, ein Kerngeschäft betreiben und Kosten senken zu müssen. Mit Unilever habe ich das Gleiche erlebt. Das ist der größte Einkäufer von Tomaten weltweit. Sie holen bei der Produktion die Schalen raus, die sind nicht gut für die Zunge. Aber die Schale ist voll mit Lycopin, das ist gesundes Betacarotin. Und was machen sie damit? Wegschmeißen! Ich habe sie darauf hingewiesen, dass ihre Konzerntöchter für die Kosmetikherstellung synthetisches Lycopin in der Schweiz einkaufen. Aber der für den Einkauf zuständige Manager sagte: Das zu ersetzen geht nicht, wir haben ein Abkommen über so und so viele Jahre. Ich sagte: Mensch, das ist Ihre Tochter- oder Schwestergesellschaft! Aber es ging trotzdem nicht.

Auch im kleinen Land Bhutan im Himalaja sind Sie als Berater tätig und wollen dort die vorhandenen Strommasten zur Windenergieerzeugung nutzen. Wie kann man sich das vorstellen?

Ja, wenn die Masten schon vorhanden sind, warum sollte man dann was Neues bauen? Die Masten werden verstärkt. In die Mitte zwischen das Gestänge kommen Windgeneratoren. Drei französische Architekten und Designer haben dafür einen Designpreis in Amerika erhalten. Ich hatte von diesem Design erfahren, und, hui, bin ich dahin. Ich muss die Leute sehen, muss spüren: Haben sie ein Herz? Oder machen sie das nur wegen des Geldes? Wenn sie ein Herz haben, kann ich reden. Also hab ich mit denen verhandelt. Wir haben dann beschlossen, die Anlagen für Bhutan in Indien zu produzieren – nicht nur, weil es dort billiger ist, sondern weil Indien selbst rund zwei Millionen Masten hat. Zwei Millionen! Das bedeutet, ich könnte damit auch den Atomausstieg in Indien mitorganisieren. Das würde mir noch mehr Spaß machen!

In Bhutan sollen Sie helfen, die gesamte Wirtschaft auf Nachhaltigkeit umzustellen. Dort gilt das Bruttosozialglück heute als Wohlstandsmaßstab, ein Ministerium befragt die Bewohner regelmäßig zu ihren Wünschen. War das schon vor Ihrem ersten Besuch so?

Aber ja. Der König war so verliebt in die Königin, dass er dachte, wie kann ich allein glücklich sein – meine Bevölkerung soll es auch sein. Sie kennen vielleicht die Aussage von Gabriel Garcia Márquez, der von Journalisten gefragt wurde, was die Politiker tun sollten, und er antwortete darauf: Die Menschen glücklich machen.

Wir haben gehört, dass die Blue Economy im kommenden Jahr beim Nachhaltigkeitsgipfel „Rio plus 20“ eine zentrale Rolle spielen soll.

Och, darüber mach ich mir nicht viele Gedanken. Ich war auch 1992 beim Umweltgipfel in Rio und habe mehr als 100 Fotos, wo ich zusammen mit Königen, Staatspräsidenten, Premierministern zu sehen bin. Sie sind das Einzige, an das ich mich erinnere – denn sonst ist da nichts passiert. Deshalb muss ich ehrlich sagen: Was auf solchen internationalen Konferenzen diskutiert wird, ist mir egal. Worum es mir geht, sind konkrete Aktionen.

Viele Unternehmen betreiben heute Greenwashing – sie nutzen das positive Image von grüner Wirtschaft, indem sie Nebensächliches verändern und das groß rausstellen. Wie wollen Sie verhindern, dass demnächst Großkonzerne auch Ihre Ideen als Werbegag missbrauchen und „Bluewashing“ betreiben?

Wenn etwas Schlechtes passiert, kann ich das leider nicht vermeiden. Ich konzentriere meine Energie auf das Positive. Ich habe das Projekt Chido’s Mushrooms, mit dem Chido 1995 in Simbabwe angefangen hat, vor ein paar Jahren in Davos Starbucks vorgestellt. Damals reagierten sie auch so: Wir verkaufen Kaffee, nicht Pilze. Jetzt endlich macht Starbucks zum Beispiel in Berlin mit.

Uns interessiert trotzdem die Machtfrage: Die Großkonzerne sind in den vergangenen Jahren immer reicher und auch politisch immer mächtiger geworden– wie wollen Sie eine feindliche Übernahme Ihrer Projekte verhindern?

Die haben keine Macht. Wir denken nur, dass sie Macht haben. Außerdem wird in meinem System die Torte ja immer größer – deshalb gibt es gar keinen Grund, sich zu wehren. Dagegen wird die Torte in einer auf Kostensenkung fixierten Wirtschaft immer kleiner und kommt nur ein paar Millionären und Milliardären zugute.

Sie glauben, mit Ihrer Wirtschaft lassen sich 100 Millionen neue Jobs schaffen.

Ja, mindestens.

Wie viele gibt es denn schon?

Ich bin noch weit weg von 100 Millionen, aber ein Anfang ist gemacht. 94 Unternehmen sind in den ersten drei Monaten dieses Jahres neu gegründet worden – das sind etwa 1.000 Jobs. Ich nehme an Kongressen teil, wo ich gezielt junge Leute erreiche. Es hat mehr als zehn Jahre gedauert, bis es mir gelungen ist, das erste Pilzprojekt in Deutschland zu gründen. Weltweit sind damit schon 10.000 Jobs entstanden. Und wenn man bedenkt, dass es 25 Millionen Kleinbauern gibt, die Kaffee anpflanzen, und es in Kolumbien gelungen ist, zwei Arbeitsplätze pro Hof mit Pilzzucht zu schaffen, dann ist das mit den 100 Millionen Jobs keine Luftnummer.

Aber nicht alle Menschen können in der Pilzzucht arbeiten.

Es gibt ja viele andere Möglichkeiten. In Kolumbien haben wir 2.000 Jobs geschaffen, indem wir 6.000 Hektar Steppe in Las Gaviotas wieder in Wald zurückverwandelt haben. Eine biologische Vielfalt ist zurückgekehrt, und die Menschen leben von und mit dem Wald. Viele hielten das für ausgeschlossen, aber wir haben erst schnell wachsende Bäume gepflanzt, die spendeten Schatten, und dadurch konnten größere Bäume wieder hochkommen. Wir haben eine Umgebung geschaffen, in der Vielfalt wachsen kann. Sogar J.P. Morgan hat gesagt, das Gebiet ist heute 3.000-mal so viel wert wie früher!

Was Sie außerdem seit Jahren propagieren, ist Bambus als Baustoff. Warum?

Eine Milliarde Menschen wohnt heute in Bambusgebäuden. Bambus ist ein stabiler, nachwachsender Rohstoff. Aber er gilt als Baustoff der Armen, deshalb haben wir in Kolumbien Bambushäuser mit Balkon konstruiert. Denn ein Balkon gibt einer Wohnung das Image von Mittelstand. So ein Haus zum Selbstbauen kostet umgerechnet 1.700 Euro, das Material können die späteren Bewohnern oft selbst anpflanzen.

Die Idee wollten Sie auch mit Ihrem Pavillon auf der Expo 2000 in Hannover verbreiten.

Mein Pavillon war mit 6,4 Millionen Gästen der am häufigsten besuchte der ganzen Ausstellung. Traditionell bleiben die populärsten Expo-Pavillons stehen, aber die Messe hat entschieden, dass genau dort Parkplätze entstehen sollten. Ich habe vorgeschlagen, den Pavillon mit Helikoptern anderswohin zu bringen, aber das wollten sie auch nicht. Als ich mich weigerte, das Gebäude abzubauen, haben sie versucht, es mit Baggern zu zerstören, und als das nicht klappte, haben sie es gesprengt und als Müll deponiert. Ich habe den Pavillon selbst finanziert und war danach pleite.

Klingt nicht nach einem Dank für diese Besucherattraktion.

Ich war zu erfolgreich, zu sichtbar – und das hat gestört. Was wir brauchen, ist Geduld – aber das ist für einen Unternehmer das Schwierigste. Doch wenn man einen schönen Traum hat, dann hat man Geduld. Träume werden auch nicht in einem Tag wahr.

Ute Scheub, 55, und Annette Jensen, 49, teilen Gunter Paulis Naturbegeisterung. Sie verzichten seit vielen Jahren auf Autofahren und Urlaubsflüge und haben auf Touren per Rad und Boot stattdessen wunderbare Landschaften erfahren