Uäh, die ist Feministin!

MODERATION HEIDE OESTREICH
UND COSIMA SCHMITT

taz: Frau Klingner, wie oft in Ihrem Leben waren Sie in einem Frauenbuchladen?

Susanne Klingner: Nie. Ich kann doch in jeden anderen Buchladen gehen – oder ins Internet.

Silvana Koch-Mehrin: Absichtlich war ich auch noch in keinem.

Ilse Lenz: Ich gehe gerne in Frauenbuchläden. Da sind Frauen, die sich auskennen. Da finde ich die Fachliteratur und schöne Krimis. Früher hatten Frauenbuchläden natürlich einen anderen Sinn: Man hat wichtige Bücher im Buchhandel gar nicht bekommen.

Frauencafés, Frauenläden und Frauenreisen sind Teil einer Frauenkultur, die sich auch als Abgrenzung zu Männern verstanden hat. Ist das noch zeitgemäß?

Klingner: Nein, für viele Frauen nicht mehr. Wir vier Frauen, die gerade an einem Buch zu dem Thema sitzen, wir wollen etwas, das wir „umarmenden Feminismus“ nennen. Viele Fragen des Feminismus sind inzwischen geklärt. Jetzt müssen wir vor allem in punkto Zusammenleben mit den Männern etwas ändern, sie mitnehmen.

Wie kommt es überhaupt, dass junge Frauen jetzt wieder über Feminismus diskutieren? Ist das nur eine Gegenreaktion auf die Hausfrau-und-Mutter-Thesen einer Eva Herman?

Koch-Mehrin: Eva Herman war ja nicht die Erste, die das Thema aufgebracht hat. Als ich noch kinderlos war, wurde ich ständig als Frau beschimpft, die ihren Dienst am Vaterland verweigert. Ganz bewusst wollte ich beim zweiten Kind provozieren und habe für den Stern diese Fotos gemacht, auf denen mein dicker Babybauch zu sehen ist.

Frau Lenz, ärgert es Sie, dass sich die jungen Feministinnen so stark über eine Abgrenzung zu den älteren definieren?

Lenz: Zunächst einmal freue ich mich, wenn die jungen Frauen sagen, Feminismus ist für mich wichtig. Jede Generation muss für sich feststellen, wo Probleme liegen.

Klingner: In meiner Generation ist eine politische Bewegung erst mal per se uninteressant. Wichtig sind Frauen wie Charlotte Roche, die cool ist, super aussieht und schlaue, feministische Sachen sagt. Natürlich sind das Pop-Ikonen, aber sie schaffen es, die breite Masse zu erreichen. Die Jüngeren denken erst mal darüber nach, wie sie ihr eigenes Leben zusammenbasteln können. Sie wollen nicht gleich die Gesellschaft verändern.

Also: Charlotte Roche ist ein Rollenmodell, Politikerinnen oder Unternehmerinnen sind es aber eher nicht?

Klingner: Politikerinnen sind von unserer Lebenswelt ziemlich weit entfernt. Wer will schon in die Politik gehen.

Koch-Mehrin: Doch, das macht viel aus. Ich fände es fantastisch, wenn Ségolène Royal Präsidentin würde, auch wenn ich ihr Programm nicht teile. Wenn Frauen in die vordersten politischen Positionen vordringen, dann heißt das, das Leistungsprinzip hat sich gegen das Kungelprinzip durchgesetzt. Man sieht ja, wie ungleich diese Frauen noch behandelt werden. Ich habe zweimal die FAZ abonniert und immer wieder abbestellt, weil Frauen da regelmäßig mit Familienstand und Aussehen vorgestellt werden. Und Merkel wird immer „Frau Merkel“ genannt. Das ist im Grunde eine degradierende Höflichkeitsformel.

Und was fordert Ihr neuer Feminismus politisch?

Klingner: Dass gerade sehr für mehr Krippenplätze gestritten wird, finde ich super. Die sind für mich das A und O. Ich möchte viele Kinder haben, ich will aber auch berufstätig sein.

Koch-Mehrin: Ich sehe die Kitas als Symbol dafür, inwieweit eine Gesellschaft tatsächlich die Wahlfreiheit der Frauen akzeptiert. Ich liebe meine beiden Kinder heiß und innig, keine Frage. Aber den ganzen Tag mit Fingerfarben zu malen ist nicht mein Ding.

Lenz: Wir haben hier in Deutschland ein verlorenes Jahrzehnt in der Geschlechterpolitik, das sieht man nicht nur an den wenigen Kitas. Frankreich und Schweden sind uns weit voraus.

Frau Koch-Mehrin, liegt das auch daran, dass deutsche Frauen nicht richtig netzwerken?

Koch-Mehrin: Ich finde diese Netzwerke extrem wichtig. Der Frauenanteil in der FDP liegt nur bei etwa 20 Prozent. Die kritische Masse, ab der eine Minderheit Gehör findet, liegt aber bei 30 Prozent. Nur sollte man sich in den Netzwerken nicht ausheulen, sondern es müssen Strategien ausgetauscht werden.

Tendieren Frauennetzwerke wirklich zum Jammern, Frau Lenz?

Lenz: Das ist ein Vorurteil. Frauennetzwerke bilden sich, wenn Frauen sagen, wir wollen etwas ändern.

Klingner: Dass man sich unter Frauen verständigt, finde ich auch gut. Damit Frauen strukturelle Barrieren erkennen, nicht immer denken, sie würden es eben nicht auf die Reihe kriegen.

Hat der Feminismus bei Ihnen das Image eines Opfertreffs?

Klingner: Na ja, wenn ich jemanden auf einer Party kennenlerne, erzähle ich bestimmt nicht als Erstes, dass ich Feministin bin. Alle denken sofort an Alice Schwarzer.

Kaftan-Feminismus haben Sie das genannt.

Klingner: Genau. Die Vorurteile sind: Man muss schlecht aussehen, darf sich die Beine nicht rasieren. Das ist schon schwierig: Wir wollen Feministinnen sein, müssen aber dem Feminismus eine neues Image geben.

Muss man das, Frau Lenz?

Lenz: Ach, wir sollten uns da nicht kleinmachen. Laut einer Allensbach-Umfrage von 2000 sagten 50 Prozent der jungen Frauen, Feminismus ist interessant. Es werden Zerrbilder über den Feminismus in den Medien verbreitet.

Hat die Frauenbewegung nicht selbst ein Opferbild gemalt?

Lenz: Ich mache gerade eine Quellensammlung zur neuen Frauenbewegung von 1968 bis etwa 2000. Anfangs wollten Frauen, dass ihre Kinder freier und ohne autoritäre Erziehung aufwachsen. Deswegen haben sie Kinderläden gegründet. Da war von Opfern überhaupt nicht die Rede. Erst bei der Frage der sexuellen Gewalt kam der Opferdiskurs auf. Die Frauenbewegung hat dann sexuelle Gewalt sehr engagiert bekämpft, dabei andere Felder etwas vergessen.

Koch-Mehrin: Aber heute gibt es diesen Opferfeminismus in Frauenvereinigungen. Und deshalb ist das Image schlecht: Wenn jemand Bezug nimmt auf ein Frauennetzwerk, dann ist diejenige bei den Männern schnell abgemeldet. In den Führungsetagen der meisten Firmen lösen Frauenbeauftragte Hassgefühle aus.

Lenz: Ich glaube nicht, dass die jungen Frauen und selbst die jungen Männer ein derart negatives Bild von Feminismus haben. Sonst wäre die Umfrage von Allensbach nicht erklärlich. Dieses Bild existiert in den Medien und in den Vorstandsetagen, da haben Sie recht. Aber auch bei denen bewegt sich was, wenn es nämlich um die Karrieren ihrer Töchter geht.

Koch-Mehrin: Frau Lenz, ich würde mich freuen, wenn Feminismus in Deutschland positiv besetzt wäre, aber ich habe andere Erfahrungen gemacht. Feminismus ist ein No-Wort. Die jüngere Generation empfindet ihn als lustfeindlich, körperfeindlich, verbissen, ohne Ästhetik. Als uninteressant für jemanden, der Freude im Leben haben will.

Dabei haben Feministinnen doch ihre Körper lustvoll befreien wollen?

Lenz: Wir haben damals tatsächlich unsere Körper erst entdeckt. Wie sieht die Vagina aus? So etwas hat uns erschüttert. Heute lese ich diese Texte, die Quellen der Frauenbewegung, mit den jungen Frauen am Lehrstuhl. Beim Thema Klitoris und Vagina, da lachen die. Das ist für die jungen Frauen heute völlig trivial, weil sie ihren Körper kennen und im Bett auch ihre Wünsche äußern. Das ist in der Tat eine Veränderung. Aber wenn ich spätabends mal im Fernsehen die Pornowerbung sehe, dieses Gewackel von Busen und Po für Telefonsex, dann wird mir einfach übel. Das hat für mich mit Lust und gemeinsam etwas Schönes Erfahren nichts zu tun.

Klingner: Das finde ich auch blöd. Aber in meinem Bekanntenkreis ist jeder Frau klar, dass man nicht die Maße von Paris Hilton haben muss. Doch es gibt genug Frauen, die ihr nacheifern. Das ist Unfreiheit. Ich sehe auch oft nicht, wie Frau Lenz, dass Frauen in Beziehungen ihre Wünsche aussprechen und das gemeinsame Leben mit dem Mann verhandeln.

Koch-Mehrin: Der Märchenprinz, der ins rosa Mädchenzimmer reingeritten kommt, ist bei vielen noch unbewusst vorhanden. Wir sind auf gleichberechtigte Konflikte in der Partnerschaft schlecht vorbereitet, das kennen wir nämlich von zu Hause oft nicht.

Lenz: Wir haben das große Problem, dass die Frauen sich sehr bewegt haben, die Männer fühlen sich aber eher mitgezerrt. Insofern gefällt mir das Wort „umarmender Feminismus“ sehr gut. Es gibt Untersuchungen aus Schweden über die Reaktion von Männern auf Gleichstellung. Nur eine Minderheit lehnt sie voll ab; die große Mehrheit erscheint im Prinzip als gutwillig, aber zurückhaltend bis skeptisch. Eine kleine Gruppe unterstützt und befürwortet sie rückhaltlos. Und wir sehen nun immer wieder auf diese konservative Minderheit. Die Frauenbewegung sollte auch die anderen ansprechen.

Sie reden wie selbstverständlich von der Frauenbewegung, die etwas fordern muss. Frau Klingner, Frau Koch-Mehrin, sind Sie überhaupt Teil einer Frauenbewegung?

Klingner und Koch-Mehrin: Nein.

Spielen wenigstens die alten Instrumente der Frauenbewegung – etwa die Quote – heute noch eine Rolle?

Lenz: Ich bin für Quoten, denn sie sorgen für Rationalität in Verfahren. Ich bin schon lange an einer Universität und habe das beobachtet: Vorher gab es manchmal einen heimlichen Wunschkandidaten, die anderen Kandidaten wurden erst gar nicht angeschaut. Mit Quote haben zwar auch oft die Männer die Posten bekommen – weil sie besser auf die Stelle gepasst haben. Aber wenigstens wurden alle Bewerber verglichen und Bewerberinnen hatten auch eine Chance.

Frau Koch-Mehrin, braucht Ihre Partei eine Quote?

Koch-Mehrin: Wenn wir in der FDP schon Quoten haben, etwa weil alle Bundesländer vertreten sein sollen, dann brauchen wir auch eine Geschlechterquote. Das habe ich auch mehrfach thematisiert. Da schauten mich meine Parteifreunde an, als ob ich vom Yeti rede.

Und wie ist das bei Ihnen, Frau Klingner?

Klingner: Ich finde eine Quote extrem sinnvoll. Früher habe ich die abgelehnt. Als Schülerin und Studentin bist du ja in nichts benachteiligt, das fängt später erst an. Mittlerweile finde ich eine Quote wirklich gut, um Männerseilschaften zu umgehen. Und die jungen Frauen hätten mehr weibliche Vorbilder.

Lenz: Und Quoten brauchen ja auch nicht mehr in jedem Einzelverfahren eingesetzt zu werden. Man könnte sie eher als Ziel betrachten. Etwa so: Ein Drittel aller Stellen sollen mit Frauen besetzt sein. Dann sagt das Unternehmen nicht: Wie wehren wir diese Frau ab? Sondern: Wie schaffen wir es, mehr Frauen an uns zu binden?

Solche Zielvorgaben sah das gescheiterte Gleichstellungsgesetz für die Wirtschaft vor. Muss das Gesetz wieder auf den Tisch, Frau Koch-Mehrin?

Koch-Mehrin: Für die private Wirtschaft lehne ich Quoten ab – anders als für öffentlich finanzierte Institutionen. Wir haben heute eine sehr große internationale Konkurrenz. Bürokratische Regeln sind ein Standortproblem. In der Wirtschaft regelt sich ohnehin vieles von selbst: Wenn etwa der Chef feststellt, dass das Produkt, zum Beispiel Stofftiere, vor allem von Frauen gekauft wird, setzt er auch auf die Marktkenntnis von Frauen.

Lenz: Aber das ist die typische Frauen-Nische: Mode, Lifestyle, Kinderprodukte.

Koch-Mehrin: Ganz und gar nicht, Frauen kaufen auch Autos und im Baumarkt!

Lenz: Damit kommen Sie trotzdem nicht weit. Die Frage ist doch eher: Wie sollte das Gesetz aussehen? Die USA machen es ganz einfach: alle Firmen, die öffentliche Aufträge haben wollen, müssen sich auf bestimmte Formen der Gleichstellung einlassen. Das lässt dem Unternehmen die Entscheidung, ob es mitmachen will.

Frau Koch-Mehrin, bezeichnen Sie sich als Feministin?

Koch-Mehrin: Ja. Allerdings ist Frauenpolitik kein Gewinnerthema. Es ist allenfalls ein Juniorthema, mit dem man sich warmlaufen kann.

Aber ist das Feld „Frauen und Familie“ nicht in der letzten Zeit ungeahnt modern geworden?

Koch-Mehrin: Ja, da ist was dran, zumindest seitdem es um die Zukunft der Sozialsysteme geht. Rentenkassen gehen ja Männer direkt an, weil sie mehr gearbeitet und eingezahlt haben als Frauen. Wenn aber der neue Feminismus wiederum hauptsächlich als Frauenthema wahrgenommen wird, dann wird er nicht erfolgreich sein.

Lenz: Aber nur unter ökonomischen Aspekten sehen darf man das nicht. Es muss auch schon mit Emanzipation und Solidarität zusammenhängen.

Klingner: Aber der ökonomische Druck lässt sich nutzen. Er zwingt die Leute zuzuhören. Aber das allein reicht nicht. Wenn dann der Feminismus attraktiver ist, können sich die jungen Frauen auch damit identifizieren. Unsere Aufgabe ist es, Feminismus mit einer neuen Konnotation zu belegen und ihm so neuen Schub zu geben. In Amerika sagen junge Frauen heute schon: „I’m proud to be a feminist.“ In Deutschland ist man vielleicht die Erste, die da steht und alle zeigen mit dem Finger auf einen und sagen: Uäh, die ist Feministin. In 10 Jahren soll es heißen: Cool, du bist Feministin.