„Es gibt andere Helden“

„Für einen Sozialismus ohne Gefängnisse“: Howard Zinn, legendärer linker Historiker der USA, über sein Leben als Rebell, den Sinn von politischem Engagement und seine große „Geschichte des amerikanischen Volkes“, die nun auf Deutsch erscheint

taz: Howard Zinn, Sie haben Ihre ersten Leseerfahrungen mit Charles Dickens gemacht. Was hat Sie daran so sehr fasziniert?

Howard Zinn: Dickens hat etwas in mir angesprochen, schon als Teenager. Schließlich handeln seine Bücher von den Leuten aus der Arbeiterklasse, von den Armen, von den Kindern in London – und ich war ein Kind armer Leute. Ich bin in einer Arbeiterklassen-Familie in den Slums von Brooklyn aufgewachsen. Bücher gab es keine, mein Vater, meine Mutter hatten praktisch keine Schulbildung. Aber sie sahen in einer Anzeige in der New York Post, dass man für ein paar Cent Dickens Werke subskribieren konnte. Sie hatten von Dickens noch nie gehört, aber sie wussten, dass ich gerne lese, also haben sie hingeschrieben.

Wäre Dickens auch eine Empfehlung für heutige Kinder?

Aber sicher! Nichts empört ihn so wie Ungerechtigkeit. Das ist sehr zeitgemäß in einer Welt, die in Reich und Arm gespalten ist – im globalen Rahmen. Auch in den so genannten liberalen, demokratischen Ländern wie den USA gibt es nicht das gleiche Recht für die Armen und für die Reichen, für die Weißen und die Schwarzen.

Sie haben sich mit Bildung da herausgearbeitet. Das war ja eine Strategie in der Arbeiterbewegung zu dieser Zeit.

Im frühen 20. Jahrhundert haben die Fabrikarbeiter sich gegenseitig vorgelesen. Es gab eine ganze Generation von Arbeiterklasse-Intellektuellen. Da ist etwas sehr Wichtiges verloren gegangen.

Als GI konnten Sie wiederum nach dem Zweiten Weltkrieg gratis studieren, bekamen sogar Geld dafür …

Dennoch war das auch in früheren Zeiten schwer. Auch ich war eine Ausnahme. Soziologische Studien zeigen, dass die meisten Menschen in der Klasse bleiben, in die sie hineingeboren wurden. Diese Aufwärtsmobilität, die so oft beschworen wird, die gibt es nur in exzeptionellen Fällen.

Wird das leichter oder schwerer?

Bist du arm, bleibst du arm. Nirgends kommt man mehr durch. Die Differenz zwischen Arm und Reich wird immer größer. Im Wesentlichen ist das die Schuld der Regierungspolitik und eines Steuersystems, das die Reichen bevorzugt, während der Mindestlohn seit zehn Jahren gleich bleibt. Die Dinge haben sich zum Schlechteren verändert.

Wirklich? Sie selbst haben an einer Reihe Kämpfe teilgenommen, die die Welt besser gemacht haben – vom Kampf gegen die Rassentrennung angefangen …

Klar gibt es Fortschritt. Das Verhältnis der Rassen ist sicher so ein Bereich. Wenn ich nach Atlanta zurückgehe, in den Süden, wo ich gelebt und gearbeitet habe, dann sehe ich ein völlig verändertes Land.

Wie gerieten Sie in die Bürgerrechtsbewegung?

Der erste Job, den ich bekam, war am Spelman College in Atlanta. Das war ein College für schwarze Mädchen, ich war der einzige Weiße. Als meine Schülerinnen sich gegen die Rassentrennung engagierten, habe ich sie unterstützt. Am Ende bin ich dann rausgeworfen worden. In den Fünfzigerjahren war diese Stadt so segregiert wie Johannesburg während der Apartheid. Wenn ich jetzt in die Stadt komme, treffe ich einen schwarzen Bürgermeister, schwarze Polizeibeamte. Die Atmosphäre ist komplett anders. Man hat sich übrigens auch bei mir für den Rauswurf entschuldigt.

Es gibt also Fortschritt?

Aber man sieht auch, was noch getan werden muss. Die wirtschaftliche Ungerechtigkeit ist ungeheuerlich. Wir haben ein paar schwarze Yuppies und TV-Moderatoren, aber das ist es dann auch schon. Andererseits: Es ist heute sogar vorstellbar, dass wir einen schwarzen Präsidenten bekommen. Barack Obama hat realistische Chancen.

Ein großartiger Typ, nicht wahr?

Er ist sehr eloquent. Er ist ein Linksliberaler, viel besser als Hillary Clinton. Jetzt zeigt er langsam diese Vorsicht, die viele Leute haben, wenn sie politisch aufsteigen, vor allem, wenn sie das Präsidentenamt im Visier haben.

Also ist es doch nicht sinnlos, sich zu engagieren?

Es gibt diese Mutlosigkeit, dies Gefühl, man kann ohnehin nichts tun. Ein Grund dafür ist der Geschichtsverlust. Die Bewegungen aus den Sechzigerjahren, sie sind einfach vergessen.

Gab es einen Punkt, an dem für Sie klar war: Ich werde ein Rebell, ich möchte nicht Teil dieses Systems sein?

Diese Entscheidung fiel sehr früh. Als ich 17 Jahre alt war, 1939, steckten wir noch mitten in der Großen Depression. Ich sah, wie Leute aus den Wohnungen geworfen wurden, ihre Möbel standen auf der Straße herum. Sie schrien und weinten. Dann kamen manchmal Radikale aus dem Viertel, die haben die Möbel einfach wieder in die Wohnungen gestellt. Das machte immensen Eindruck auf mich. Mit 18 habe ich dann in einer Schiffswerft gearbeitet. Ich habe als junger Aktivist die Werftarbeiter zu organisieren begonnen. In der Folge habe ich sozialistische Literatur gelesen, Marx, Engels, aber auch Upton Sinclair, John Steinbeck, diese ganze Liste progressiver Autoren. Als ich in den Krieg zog, als Bombardier der Airforce, war ich bereits ein überzeugter Radikaler.

Sie waren sehr früh von Illusionen in die Sowjetunion, in das kommunistische Lager geheilt. Hat das Ihr Denken befreit?

Als die Sowjetunion zusammenbrach, waren viele Linke deprimiert. Plötzlich, so fühlten sie, hatten sie keine Macht mehr hinter sich. Für mich war die Sowjetunion gestorben, als die Rote Armee Finnland überfiel, also 1939. Während des Krieges habe ich von Arthur Koestler „Der Yogi und der Kommissar“ gelesen. Ich war von da an sehr vorsichtig, wenn ein Regime von sich behauptete, es sei ein Modell für Sozialismus oder Befreiung. Unlängst hat mich jemand gefragt, was ich denn sei: Kommunist? Anarchist? Ich antwortete, ich glaube an eines: Sozialismus ohne Gefängnisse.

In Ihrem Denken gibt es einen interessanten Strang, der generell in der amerikanischen Linken stärker ist als in der europäischen: diesen libertären Zug. Ist dieser Eindruck richtig?

Die europäische Linke ist noch sehr stark von diesem alten linken Denken bestimmt. In den Sechzigerjahren hat sich in den USA eine „Neue Linke“ entwickelt, die sehr stark von der Bürgerrechtsbewegung geprägt war. Ja, es gab darin einen anarchistischen Spirit.

Wie sehr ist dieser libertäre, volkstümliche Egalitarismus denn von den uramerikanischen Idealen, deren Gleichheits- und Freiheitspathos inspiriert?

Daran gibt es Anknüpfungspunkte. Vor allem die libertäre, demokratische Linke hat diesen Egalitarismus immer betont. Die „Neue Linke“ hat versucht, das Beste der amerikanischen Geschichte herauszustreichen – den Kampf gegen die Sklaverei, das „Populist Movement“ vom Ende des 19. Jahrhunderts, die Arbeiterbewegung des frühen 20. Jahrhunderts.

„Wer die Geschichte kontrolliert, kontrolliert die Zukunft“, dieser Satz von George Orwell ist auch für Sie sehr wichtig. Ist Geschichteschreiben ein Kommentar auf die Gegenwart?

Deswegen versuchen die Herrschenden die Geschichtsschreibung zu kontrollieren. Darum all diese Lobreden auf die militärischen Heroen, auf das amerikanische Wirtschaftswunder, auf die Kolonisatoren, auf Amerikas fortschrittliche Rolle in der Weltgeschichte. Das hat den simplen Sinn, zu zeigen, dass Amerika nichts als eine Kraft des Guten ist. Eine Bevölkerung, der das eingetrichtert wird, ist einfach nicht vorbereitet auf die Lügen, mit denen man sie bombardiert. Würde sie wissen, mit welchen Argumenten der amerikanische Expansionismus operierte, würde sie merken, dass es die gleichen Argumente sind, die heute wieder benützt werden.

Hat nicht jeder Präsident, der zum Krieg blies, auch gesagt, er bringe den Leuten, gegen die gekämpft werden muss, die Freiheit?

Exakt. Dauernd haben wir nur Freiheit gebracht. Den Mexikanern, den Philippinen, Vietnam, den Chilenen, Guatemalteken, nichts als Freiheit haben wir gebracht. Jetzt ist der Irak dran. Aber das historische Bewusstsein darüber ist ausgelöscht, mit Absicht. Würden sich die Menschen mit Geschichte beschäftigen, würden sie sehen, dass jede amerikanische Regierung nur die Sache der Reichen verfolgte, von den Gründungsvätern an.

Sie stoßen alle Nationalhelden vom Sockel. Aber vielleicht brauchen Menschen ja Helden?

Selbstverständlich. Nur diese traditionellen Heldenfiguren, ob Christoph Columbus, Abraham Lincoln, Woodrow Wilson, John F. Kennedy, die haben nichts Bewundernswertes. Und es gibt andere Heroen. Warum nicht Bartolomé de Las Casas, der sich gegen Columbus’ Genozid an den Ureinwohnern stellte? Statt Andrew Jackson, der den Süden von den Indianern ethnisch gesäubert hat, sind die Cherokees die Helden, die sich widersetzten. Die Führer der Anti-Sklaverei-Bewegung, sie waren richtige Helden. Die Haymarket-Leute, diese frühen Arbeiteraktivisten, die 1887 hingerichtet wurden – das waren richtige Helden. Es gibt so viele wirkliche Helden, die nur den Nachteil haben, dass niemand sie kennt.

Unter den Präsidenten der USA gab es keinen einzigen Helden, der vor Ihrem Urteil Bestand hat?

Franklin D. Roosevelt vielleicht. Er hatte einen Sinn für die Nöte der einfachen Menschen – und die Streikbewegungen in den Dreißigerjahren haben ihn in die richtige Richtung gestupst. Wenn es einen gibt, den man bewundern kann, dann war das er. Nur meine ich, der Wunsch selbst, dass ein Mächtiger ein Held sein muss, ist fragwürdig. Man wünscht sich das, weil man sich ohnmächtig fühlt, und weil man hofft, die Mächtigen werden es richten. Damit gibst du aber deine eigene Handlungsfähigkeit auf. Wirklich bewundernswert sind die einfachen Leute, die etwas Heldenhaftes tun.