„Der Diskurs über de Maizière ist verheerend“

VERANTWORTUNG Der Philosoph Julian Nida-Rümelin hält die öffentliche Auseinandersetzung mit der Drohnen-Affäre für gefährlich. Ein Gespräch über Schattenbeamte, Berlusconisierung und Rücktritte

GESPRÄCH JAN FEDDERSEN
UND JÖRG KOOPMANN (FOTO)

Julian Nida-Rümelin hat als Dekan seines Fachbereichs ein karges Büro im Hauptgebäude der Ludwig-Maximilians-Universität, aber der Hitze wegen geht es erst mal ins gemütliche Zimmer seines Lehrstuhls in einem Gartenhaus der Universität. Viele Bücher, ein Rennrad – „das kommt immer hier hoch“, auf der Straße ist wohl auch am noblen Münchner Siegestor nichts sicher. Das Gespräch findet dann in der Bar Giornale statt – bei Wein, Wasser und Espressi. Nida-Rümelin wirkt sportlich, umgänglich – und gründlich. Er nimmt sich dreieinhalb Stunden Zeit.

sonntaz: Herr Nida-Rümelin, in diesen Tagen ist wieder viel von „Verantwortung“ die Rede – nach den Enthüllungen von Edward Snowden oder während der Drohnen-Affäre von Verteidigungsminister Thomas de Maizière. Sie haben ein Buch über diesen Begriff verfasst – was bedeutet er eigentlich, wenn er nicht eine politische Leerformel meint?

Julian Nida-Rümelin: Verantwortung haben wir für alles, für welches wir Gründe haben können oder haben sollten. Gründe haben wir nicht nur für eigene Handlungen, sondern auch für Überzeugungen und Emotionen. Menschen sind deliberierende Wesen …

sie bedenken, beratschlagen.

Die Sprache, der Austausch von Gründen hilft uns dabei. Menschliche Verantwortung ist Teil unserer Lebensform. Die Frage ist, ob es eine spezifische politische Verantwortung gibt, die besondere Kriterien hat. Ich meine, ja: Man kann politisch verantwortlich sein, ohne persönlich verantwortlich zu sein.

In der politischen Sphäre treten Ministerinnen und Minister zurück – weil sie, wie es heißt, Verantwortung übernehmen. Oder es sollen – und sich verweigern. Rudolf Seiters ist in den neunziger Jahren als Innenminister zurückgetreten, obwohl er konkret von den Vorgängen in Bad Kleinen um den RAF-Angehörigen Wolfgang Grams keine genaue Kenntnis hatte. Warum ist das so gewesen?

Der Kern der Verantwortungszuschreibung ist stets personal. Man steht für etwas gerade, das ist Verantwortung im engeren Sinne. Aber dann gibt es Verantwortlichkeiten, die gehen über das von den Akteuren selbst Kontrollierte hinaus, zum Beispiel, weil sie ein Ministerium leiten und im Guten wie im Schlechten für das Wirken dieses Ministeriums insgesamt gegenüber der Bürgerschaft und der Öffentlichkeit verantwortlich sind.

Nur die Menschen tragen Verantwortung?

Nein, auch Institutionen wird sie zugeschrieben. Dass man zum Beispiel sagt, das Schulsystem hat Verantwortung. Aber komisch, das Schulsystem hat keine Absichten, keine Überzeugungen. Besser wäre es zu sagen, das Schulsystem ist ursächlich für – und nicht verantwortlich für. Zu Hause sagt man doch auch nicht: Was ist jetzt verantwortlich für den Rohrbruch?

Was also soll der politische Rücktritt eines Ministers, wenn er keine Schuld trägt, wenn er nicht ursächlich für ein falsches Handeln war?

In der Demokratie braucht es das Institut der politischen Verantwortung, weil nicht der einzelne Beamte, sondern nur der Politiker an der Spitze öffentlich kontrollierbar ist. Politische Verantwortung ist nicht das Gleiche wie persönliche Verantwortung, deswegen glaube ich, dass der jetzige Diskurs über Thomas de Maizière so verheerend ist.

Weshalb?

Noch vor Kurzem sagte er, in solchen Fällen übernehme man ohne zu zögern die Verantwortung, auch wenn man sich selbst nichts vorzuwerfen habe. Jetzt tut er das Gegenteil. De Maizière verwendet ja eine Argumentation, die sagt: Ich habe es nicht gewusst. Schon deshalb müsse er nicht zurücktreten. Jetzt verteidige ich mal das Institut der politischen Verantwortung. Ich hab es ja selber erlebt, als Staatsminister für Kultur beim Bundeskanzler. Die Leute meinen, das ist so eine Stelle, da hat man drei Referenten und eine Sekretärin und berät den Kanzler.

Nicht richtig?

Nein, das ist falsch, das ist eine oberste Bundesbehörde. Alle Beamten, die dort arbeiten, sind gegenüber der Öffentlichkeit nicht rechenschaftspflichtig. Das heißt, der ganze Apparat liegt eigentlich unter einem Schleier der Intransparenz. Demokratie funktioniert paradoxerweise aber nur so, dass es Menschen gibt, die ohne demokratische Abstimmung entscheiden, nämlich in ihrem Bereich eine Weisungsbefugnis haben und es Weisungsunterstellte gibt.

Das klingt ziemlich altmodisch.

Ja, aber es muss meines Erachtens so sein. Oben steht eine Person, die für das gesamte Agieren des Apparats, des Ministeriums, der Behörde, was auch immer, nach außen hin die Verantwortung übernehmen muss. Nur diese Person wird öffentlich kontrolliert. Sie kann ab-, sie kann wiedergewählt werden. Kann belobigt oder getadelt werden. Fast alle Beamten in einer solchen Behörde können Entscheidungen nur im Auftrag treffen, einige wenige Spitzenbeamte „in Vertretung“. All die Briefe, die rausgehen, ohne dass sie auf dem Schreibtisch des Ministers landen, sind im Auftrag verfasst worden.

Ist das der Kern aller Debatten um Rücktritte: Dass ein Beamter nur im Auftrag handelt – ein Minister aber mit dem Risiko leben muss, gegebenenfalls zurücktreten zu müssen?

In der Tat. Das heißt, das Institut der politischen Verantwortung verlangt ein hohes Maß an Rationalität der öffentlichen Debatte. Zu unterscheiden ist: Wer hat persönlich Verantwortung zu tragen, wer im Namen einer Institution.

Muss man nicht ein demokratisches Moment der Ambivalenz einkalkulieren?

Man könnte das Prinzip politischer Verantwortung tatsächlich auf die Spitze treiben und es damit aushöhlen, nach dem Motto: Jeder Fehler, der in so einem Ministerium gemacht wird, führt automatisch zum Rücktritt eines Ministers. Das kann es jedoch auch nicht sein, das hätte das politische Chaos zur Folge.

Wer oder was bestimmt das Maß dessen, was zuträglich ist und was nicht?

Die öffentliche Debatte. Manchmal heißt es, wenn einer nicht persönlich verantwortlich ist für einen Missstand, dann wenigstens für die Personalauswahl oder für die Organisationsstruktur des Hauses. Und wenn etwas wirklich Dramatisches schiefgeht, muss es ja an irgendwas liegen. Entweder hat einer einen persönlichen Fehler gemacht oder irgendeine Person, die das Vertrauen des Ministers genießt, hat einen Fehler gemacht. Oder die Organisation ist so grottenmäßig, dass der Minister verantwortlich gemacht werden kann für die Fehler. Aber das ist nicht ganz ungefährlich. Weil das dazu führt, dass man letztlich doch wieder politische Verantwortung mit der persönlichen amalgamiert.

Alles eine Frage der öffentlichen Bewertung, nicht wahr.

Ja, aber nach möglichst rationalen Kriterien.

Um es im Sinne Gerhard Schröder zu sagen: Wer die Hitze nicht aushält, soll der Küche fernbleiben?

So kann man es ein bisschen zynisch formulieren. Ich finde aber, die Klärung politischer Verantwortlichkeit und persönlicher Verantwortlichkeit kann von einem Geist des Respekts getragen sein. Mir ist wichtig, dass man sich nicht am Ende rausreden kann mit der Begründung, man habe es nicht gewusst.

Wobei die Debatte um die Entwicklung der Euro-Hawk-Drohnen vor de Maizières Amtszeit begann.

Es geht nicht nur um die finanzielle Dimension in dieser Frage. Die ist zwar groß genug, aber es geht auch um eine ganz schwierige Entscheidung: Ob man die Verantwortlichkeit für Tötung oder Nichttötung gegebenenfalls delegieren kann an technische Systeme. Also jene Form der Tötung, die die Amerikaner praktiziert haben über Drohnen. Das war und ist eine hochsensible Debatte. Ich kann nicht verstehen, wie man Minister werden kann und diese Dinge einfach schleifen lässt, sich monatelang nicht drum kümmert und dann darauf beruft, dass man sich nicht darum gekümmert hat.

Das sagen Sie doch jetzt als Sozialdemokrat gegen einen CDU-Politiker.

Nein, das sage ich ohne jede Parteipräferenz. Ich hatte von de Maizière bis zu dieser Geschichte bei allen Differenzen den Eindruck, das ist einer, der seine Verantwortlichkeit sehr ernst nimmt. Und so wie er jetzt agiert, nimmt er sie nicht ernst, sondern will einen Rücktritt vermeiden. Nun will ich nicht ausschließen, dass er in normalen Zeiten längst zurückgetreten wäre …

aber wir sind in Wahlzeiten.

Richtig, und vielleicht ist von ganz oben eine Weisung erfolgt: Sie bleiben im Amt bis zur Wahl. Das will ich nicht ausschließen, das würde vielleicht manche Pirouette in diesem Fall erklären. Gut für die politische Kultur des Landes ist das nicht.

Der prominenteste Fall eines Rücktritts in der bundesdeutschen Geschichte war der von Willy Brandt 1974 nach der Enthüllung, dass sich mit Günter Guillaume ein DDR-Spion in seinem Tross befand.

Neulich sprachen Egon Bahr und ich noch drüber – und fanden beide, Brandts Rücktritt sei ungerechtfertigt gewesen. Zumal er zurückgetreten wurde.

Durch den SPD-Fraktionschef Herbert Wehner?

So sagt es Egon Bahr, ja. Er unterstellt Wehner, dass er die Ostpolitik konterkarieren wollte wegen seiner engen Verbindung zum DDR-Chef Erich Honecker.

Brandt war nicht mehr sehr populär 1974 – und vielleicht hat Wehner weniger an die Bekanntschaft mit Honecker, sondern an die Sozialdemokratie gedacht: Dass die Wahlresultate Brandts so schlecht waren, dass mit ihm die Bundestagswahlen 1976 nicht zu gewinnen wären – und Helmut Schmidt eher für die Verteidigung der sozialliberalen Regierung stand.

Ja, aber ich halte es für unplausibel. Herbert Wehner sah eher die Chance, bei dieser Gelegenheit einen Politiker loszuwerden, den er nicht wirklich kontrollieren konnte, der sehr beliebt war und der vermutlich auch diese Krise überstanden hätte.

Der Parteifreund als schlimmster Feind?

Was so typisch nicht nur in der politischen Sphäre ist, dass Politiker, die jemanden loswerden wollen, nicht direkt auf den Konflikt eingehen, sondern die Medien nutzen – aber nur so, dass es nicht zuschreibbar ist. Diese Praxis scheint sehr weit verbreitet zu sein. Die oft floskelhafte Rede von Leuten, die seit zwanzig, dreißig Jahren Spitzenfunktionen in der Politik innehaben, die erklärt sich mir auch so: Sie wollen nicht mehr angreifbar sein. Das Mediale ist unkontrollierbar. Wer kämpft schon noch mit offenem Visier mit Argumenten? Was über Medien gespielt wird, ist der öffentlichen Kontrolle entzogen – und das ist für mich eine Gefährdung des Demokratischen schlechthin.

Eine, die einst freiwillig ging, war Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, als sie zu schwarz-gelben Zeiten der Neunziger schon einmal Bundesjustizministerin gewesen war. Ein nobles Beispiel, oder?

Das war für eine bürgerrechts-liberale Politikerin umso beachtlicher, als sie ja in der FDP nur noch eine winzige Minderheit repräsentierte. Das war sehr persönlich, weil sie eine bestimmte Politik nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren konnte.

Sie hat die Freiheit der Entscheidung genutzt, um aus ihrer Sicht verantwortlich zu handeln. Einige Neurowissenschaftler behaupten nun, Freiheit sei eine Schimäre – der Mensch würde durch Kräfte in sich bestimmt, die er gar nicht kennt.

Wenn sie recht hätten, wenn es unbewusste Vorgänge gäbe, die immer schon vorab festlegen, was ich tue und was ich glaube, bevor ich Gründe abwäge, dann in der Tat wären Verantwortung, auch Freiheit, eine Illusion.

Jan-Philipp Reemtsma hat zu dieser Debatte einmal bemerkt, wenn stimmte, dass es keinen freien Willen gibt, könne man menschliche Verbindlichkeit, ja bürgerliches Miteinander nicht mehr denken. Er plädiere dafür, jenseits dessen, was die Neurowissenschaft sagt, einen freien Willen als gegeben anzunehmen. Also auch die Kategorie von Freiheit.

Man kann das noch zuspitzen und sagen: Wenn Neurowissenschaftler Argumente für ihre wissenschaftlichen Auffassungen anführen, zum Beispiel die, dass es keine Freiheit gibt, müssen sie implizit davon ausgehen, dass das Abwägen von Gründen für ihre Überzeugungen eine Rolle spielt. Sie werden ja wahrscheinlich nicht sagen, dass es vor aller Bewusstheit schon festliegt, welche neurowissenschaftliche Hypothese ich mir zu eigen mache. Und wenn man außerdem annimmt, dass Überzeugungen eine Rolle spielen für die wissenschaftliche Praxis, dann nimmt man allein schon mit dem Argumentieren für eine neurowissenschaftliche Hypothese an, dass es Freiheit und, wenn ich Recht habe, auch Verantwortung gibt.

Neulich hieß es zum Asylbesuch Edward Snowdens in Moskau, hier zitiert, „Russland weist Verantwortung von sich.“ Soll der Satz nicht eigentlich lauten: Russland weist die Schuld von sich, dass der frühere NSA-Mitarbeiter in Moskau um Asyl nachsucht?

Schuldfähigkeit und Verantwortungsfähigkeit sind siamesische Zwillinge. Ich glaube, wir sollten unsere lebensweltliche Erfahrung im Umgang mit Verantwortung ernster nehmen. Was Edward Snowden angeht, deute ich den russischen Satz so: Wir liefern ihn nicht aus, weil das ein Kotau gegenüber den USA wäre. Wir wollen uns aber nicht mit ihm identifizieren, mit seinen Handlungen und den Wirkungen aus diesen. Ich finde das auch nicht ganz unvernünftig, Snowden ist ein freier Mann, hoffentlich auch in Russland. Das heißt, er kann sich äußern, wie er mag. Andere können für seine Äußerungen keine Verantwortung übernehmen, anders als Eltern für kleine Kinder.

Ein ganz anderes Beispiel: Der inzwischen abgewählte Duisburger Oberbürgermeister Adolf Sauerland. Er weigerte sich, nach dem Horrorrave in seiner Stadt mit den vielen Toten zurückzutreten.

Ich fand den Fall sehr interessant, auch unter dem Aspekt der politischen Verantwortung. Ich hatte für diese Figur, so unsympathisch sie zum Teil sich darbot, ein gewisses Verständnis. Er war offenkundig eine treibende Kraft, dass es überhaupt zu dieser Genehmigung der Veranstaltung kommt, er wollte das unbedingt, und er hat sicher deswegen persönlich einen Beitrag geleistet, dass die Sicherheitsbestimmungen nicht so genau genommen wurden. Insofern trägt er nicht nur eine politische Verantwortung, sondern auch eine persönliche. Ich hätte es richtig gefunden, wenn er frühzeitig die Konsequenzen gezogen hätte.

Und Ihr Einwand?

Es war in meinen Augen klar erkennbar, dass sowohl die politischen Akteure als auch die Öffentlichkeit, also die publizistische Öffentlichkeit, dringend nach einem bösen Urheber für alles suchte und glaubte, den jetzt in ihm gefunden zu haben. Insofern war es vielleicht so eine Art Purgatorium. Durch seine störrische Art, dass er nicht zurücktreten wollte, ist gewissermaßen erzwungen worden, noch mal genauer hinzusehen. Das war vielleicht ganz gut. Zu diesem Unglück hat nicht nur Herr Sauerland beigetragen.

Für ihn wie auch für Annette Schavan oder Karl-Theodor zu Guttenberg galt, dass sie alle erst zurücktraten, nachdem sie für ihre Parteien nicht mehr tragbar waren. Ist die Übernahme von Verantwortung zu einer Art Routine geworden – man folgt ihr, wenn es opportun ist?

Wenn es so wäre, wie Sie es schildern, dann müsste man sagen, dass politische Verantwortung, das Institut namens politische Verantwortung, nicht mehr funktioniert. Schlimmer noch: Sie wäre an die Medien delegiert.

Danke, diese Verantwortung lehnen wir ab.

Okay, das sagen Sie. Beim Rücktritt von Christian Wulff war mein Eindruck, dass besonders die Bild-Zeitung auf den Rücktritt und die Vernichtung als politische Persönlichkeit gezielt hingearbeitet hat, mit auffällig großem Eifer. Wenn das der Modus der Auseinandersetzung ist, wenn es nur noch um Stimmungserzeugung und Kampagnenjournalismus ginge, dann wäre das für die Demokratie hochgefährlich. Aber vielleicht lernen wir aus solchen Fällen, vorsichtiger und fairer zu sein.

Insofern kann ein Thomas de Maizière nicht auf sein Amt verzichten, nicht jetzt jedenfalls. Warum nicht?

Medial ist es relativ friedlich im Augenblick, vielleicht auch deshalb, weil viele Medien Sympathie für die Fortsetzung einer von Angela Merkel geführten Bundesregierung haben. Gegen das, was in Sachen Drohnen und Verteidigungsministerium erörtert werden müsste, erscheint das, was jetzt noch bei Christian Wulff im Spiel ist, ein ungeklärter Beleg von ein paar hundert Euro, als eher lächerlich.

Aus funktionalen Gründen kann der Verteidigungsminister nicht zurücktreten.

Natürlich geht es, juridisch geht es, moralisch gäbe es dafür gute Gründe, und er täte der politischen Kultur in diesem Land einen Dienst. Er könnte natürlich zurücktreten.

Nur die Stimmung ist nicht so.

Ja, da haben Sie zweifellos recht, aber wir sollten uns nicht nach Stimmungslagen, sondern nach Gründen richten.

Außer beim Rücktritt Sabine Leutheusser-Schnarrenbergers 1996 kennen wir keinen Fall, bei dem ein Verzicht auf ein Amt nicht einer Funktionslogik der jeweiligen Regierungsarbeit diente. Ist das eine sublime Art der Berlusconisierung unserer politischen Kultur?

Wir sind Gott sei Dank weit von der politischen Kultur des Berlusconismus in Italien entfernt. Bei uns funktioniert sogar das Privatfernsehen besser als das italienische. Die Entpolitisierung war eigentlich die Hauptstrategie von Berlusconi, eine Strategie des blauen Himmels, des guten Essens, der Unbekümmertheit: Lasst es euch gut gehen, denkt an euren Vorteil, wir drücken alle ein Auge zu, und der Staat kümmert uns nicht, er stört.

Sind wir wirklich so weit davon entfernt?

Die Medien sind ja ganz wesentlich für Deliberation, für das Abwägen und Beraten. Wenn diese nun in erster Linie hoch- und runterschreiben – oder Kampagnen fahren, dann ist das keine gute Entwicklung.

Thomas de Maizière – seine Inszenierung sieht wohl vor, dass er im Amt bleibt.

Die Inszenierung von Politik steht mehr und mehr im Mittelpunkt – und das ist eine Fehlentwicklung.

Jan Feddersen, 56, taz-Redakteur für besondere Aufgaben, schaut gern philosophisch inspirierte Serien, aktuell etwa „Hit & Miss“ oder „Shaun, das Schaf“

Jörg Koopmann, 45, lebt als freier Fotograf und ohne Fernseher in München

■ Leben: 1954 geboren, lebt verheiratet in München, eine Tochter

■ Beruf: mit Jürgen Habermas und Peter Sloterdijk der prominenteste Philosoph der Republik; seit 2004 Professor für Philosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München, Dekan der Fakultät für Philosophie, Wissenschaftstheorie und Religionswissenschaft

■ Politik: Mitglied der SPD seit den Siebzigern, Kulturstaatsminister im ersten rot-grünen Kabinett Gerhard Schröders

■ Bücher: etliche – eines über „Verantwortung“ (Reclam 2011); und: „Demokratie und Wahrheit“ (C. H. Beck 2006)

■ Die Affäre: Das deutsche Drohnenprojekt Euro Hawk wurde vor zwölf Jahren vom Verteidigungsministerium gestartet. Der unbemannte Flieger sollte für die Bundeswehr aus 20.000 Meter Höhe gegnerische Radare erkennen und Daten ausspähen. Weil die Kosten wegen Zulassungsproblemen immens gestiegen waren, wurde das Projekt im Mai 2013 gestoppt.

■ Der Ausschuss: Wer für das Scheitern verantwortlich ist, soll ein Untersuchungsausschuss herausfinden. Verteidigungsminister Thomas de Maizière will erst im Mai 2013 vom ganzen Ausmaß der Probleme erfahren haben. Immer mehr Belege legen anderes nahe. De Maizière sagt am 31. Juli aus.

Millionen Euro Verlust bedeutet das Scheitern des Euro-Hawk-Projekts mindestens für den Bundeshaushalt. Die Kosten könnten sich noch erhöhen Quelle: Stern, Spiegel