Kämpfe in der Ostukraine: „Lenin? Lasst ihn doch stürzen“
Im Osten des Landes sterben mindestens 15 Menschen. Derweil melden Separatisten den Fund von Massengräbern. In Charkow wird die Lenin-Statue gestürzt.
28.9.2014: Das Ende der Lenin-Statue in Charkow. Bild: ap
DONEZK/KIEW dpa/afp/taz | Bei neuen Kämpfen im Osten der Ukraine sind mindestens 15 Menschen ums Leben gekommen. Bei Kämpfen am Flughafen der Stadt Donezk seien sieben Soldaten getötet und neun weitere verletzt worden, teilte der Präsidentenberater Juri Birjukow am Montag in Kiew mit.
Die prorussischen Separatisten sprachen von fünf toten Kämpfern in den eigenen Reihen und von acht Verletzten. Die Stadtverwaltung von Donezk berichtete in einer Mitteilung von drei getöteten Zivilisten und mehreren Verletzten. Die Lage in der Region sei gespannt, hieß es in der Mitteilung des Stadtrats. In vielen Vierteln sei Feuer aus schweren Waffen zu hören.
Seit dem 5. September gilt in der Ostukraine eine Waffenruhe. Zwei Wochen später hatte sich die ukrainische Regierung bei Verhandlungen in der weißrussischen Hauptstadt Minsk mit den prorussischen Milizen auf einen 9-Punkte-Plan geeinigt, der neben einer Waffenruhe die Einrichtung einer Pufferzone entlang der Frontlinie vorsieht.
Zwar gab es Fortschritte beim Rückzug der Truppen beider Seiten aus der geplanten demilitarisierten Zone, doch gibt es immer wieder Gefechte rund um Donezk. Im Fokus des Konflikts steht der Flughafen der Stadt, der trotz wiederholter Angriffe der Rebellen weiter in der Hand der Regierungstruppen ist.
Unterdessen haben die prorussischen Separatisten nach eigenen Angaben im Gebiet Donezk Gräber mit rund 400 Leichen entdeckt. Bei den meisten Toten handle es sich um Zivilisten, sagte Separatistenführer Andrej Purgin am Montag nach Angaben der Agentur Interfax. Viele seien derartig zugerichtet, dass sie nur unter großen Schwierigkeiten identifiziert werden könnten. Die Gräber befänden sich in Gebieten, die zuvor von der ukrainischen Armee kontrolliert worden waren, sagte Purgin.
Propaganda und „russische Lügen“
Eine unabhängige Bestätigung der Zahl gab es nicht. Die Führung in Kiew hält die Darstellung der moskautreuen Separatisten für Propaganda und „russische Lügen“, mit denen das ukrainische Militär nach dem Rückzug in schlechtes Licht gerückt werden soll. Die Aufständischen hatten bereits in den vergangenen Tagen von „Massengräbern“ im Konfliktgebiet berichtet, die Zahl der Toten war aber unklar.
In der ostukrainischen Stadt Charkow zerstörten nationalistische Demonstranten die größte noch stehende Lenin-Statue. Das 8,50 Meter hohe Denkmal wurde in der Nacht zum Montag auf Beinhöhe abgesägt und mit einem Seil vom Sockel gerissen. In der zweitgrößten Stadt der Ukraine hatten sich zuvor am Sonntag Tausende antirussische Demonstranten versammelt, an der Zerstörung der Statue beteiligten sich nur einige Dutzend Nationalisten.
Die Behörden der russischsprachigen Stadt mit 1,5 Millionen Einwohnern hatten die Entfernung der Lenin-Statue bereits zugesagt, den Vollzug wollten die Aktivisten aber offenkundig nicht abwarten. Einige nahmen Bruchstücke des Denkmals als Andenken mit nach Hause. Die wegen des Verdachts auf Sachbeschädigung eingeleiteten Ermittlungen wurden am Sonntag eingestellt, da laut dem Innenministerium niemand bei der Protestaktion zu Schaden kam.
„Lenin? Lasst ihn doch stürzen“, schrieb Innenminister Arsen Awakow auf seiner Facebook-Seite. Solange dabei niemand verletzt werde und „diese verdammte Kommunisten-Ikone nicht noch weitere Opfer fordert“, sei an der Aktion nichts zu beanstanden.
Leser*innenkommentare
6020 (Profil gelöscht)
Gast
Da in dem Artikel Massengräber erwähnt wurden, dazu ein Artikel der ZEIT, welcher sich auf HRW (Human Rights Watch) bezieht.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/slowjansk-ukraine-massengrab-human-rights-watch
http://www.hrw.org/news/2014/07/24/dispatches-mass-grave-found-eastern-ukraine
Demnach könnten die fraglichen Toten durch die Separatisten ermordet worden sein, oder/und Tote aus einem Kühlhaus, nach Stromausfall dorthin verbracht. Eine Untersuchung wird gefordert.
HRW verweist selber auf frühere Berichte, demnach die Separatisten Menschen (also Pro-Ukrainer, auch Politiker) entführt oder/und ermordet haben. Ebenso wurden rassistische Übergriffe etwa gegenüber Nigerianern bekannt.
http://www.hrw.org/news/2014/05/23/ukraine-anti-kiev-forces-running-amok
Vielleicht hätte Putin besser diese „Amok laufenden“ (HRW) rassistischen Separatisten attackieren sollen, statt nur den rechten Sektor anzuprangern?
Die von den Putinisten angegebenen Quellen sind entweder aus dem direkten Umfeld der Separatisten, der russ. Staatsmedien (RT), oder eines Abgeordneten der Linken (für mich hier leider auch nicht vertrauenswürdig, man kann auf „meiner“ Orabus Seite nachlesen warum ..), oder auch so geschrieben, dass unklar ist, auf welche Quellen man sich jeweils bezieht!
Vermutlich haben auch pro-ukrainische Kräfte Verbrechen begangen, auch hatte HRW dem entsprechend die Lage der Zivilbevölkerung angeprangert, und richtig, dies müsste alles von Unabhängigen Organisationen untersucht werden, aber daran ist in der akt. Kriegssituation leider nicht zu denken.
Ich persönlich äußere mich hier auch nur deswegen, weil ich die Informations-Destruktions Strategie der Putinisten unerträglich finde ..!
Dazu, und auch gegenüber Kriegsverbrechen, sei's der USA, oder Russlands zu schweigen, verbietet mir mein Gewissen und die Lehre aus der dt. Geschichte.
Konstruktiv diskutieren ist m.E. mit den Putinisten hier nicht möglich.
fornax [alias flex/alias flux]
"sind entweder aus dem direkten Umfeld der Separatisten, der russ. Staatsmedien (RT)"
RT ist gar nicht so schlecht. Vor allem wenn man sich informieren will was die europäischen Medien über Amiland verschweigen. Von den deutschen Staatsmedien ARD/ZDF+Untergruppen möcht ich jetzt nicht anfangen. Was das gelogen und manipuliert wird. Da muss man sich nicht über russische Medien mukieren...
fornax [alias flex/alias flux]
@Orabus
Und man kennt es ja. Funktioniert es im deutschen Staatsfernsehen nicht wie von der Transatlantikpresse gewollt, droht und diffamiert man. Wie die Welt "Putins langer Arm reicht bis in Gremien der ARD" http://www.welt.de/kultur/medien/article132588734/Putins-langer-Arm-reicht-bis-in-Gremien-der-ARD.html Darf ja nicht sein, dass der ARD-Programmbeirat feststellt, dass die Ukraine-Krise-Berichterstattung einseitig und hetzerisch russlandfeindlich ist. Da kramt man schnell im DDR-Nähkästchen.
6020 (Profil gelöscht)
Gast
Ich zitiere mal "die welt" (aus Ihrem Link):
"Bis dahin haben Putins Propagandakolonnen und ihre Hilfstruppen von links bis rechts hierzulande Beutemunition erster Klasse für ihre PR-Schlachten."
""Wir beobachten ein wachsendes Ausmaß verdeckter Propaganda von diktatorisch oder autoritär geführten Staaten auf deutschsprachigen Seiten von sozialen Netzwerken", sagte Christian Mihr, Geschäftsführer von Reporter ohne Grenzen in Deutschland"
"In den vergangenen 20 Jahren sind in Russland nach Angaben des russischen Journalistenverbandes 341 Reporter ums Leben gekommen."
Wie viele tote Reporter gab es dabei in Deutschland? Nun ..?!
Sicher ist auch die dt. Berichterstattung mitunter platt und einseitig, aber, da bin ich mir sicher, qualitativ meilenweit von russischen Propaganda-Verhältnissen entfernt!
Werden neuerdings nicht auch in Russland staatskritische Beiträge selbst im Internet - etwa von Foristen - zurück verfolgt, und drohen den Urhebern solcher Texte nicht massive Strafen?
Haben Sie dies auch schon mal bemängelt oder angeprangert, oder ist das in "Ihrem" Qualitätsmedium a la RusslandToday etwa erst gar nicht erwähnt worden?
4845 (Profil gelöscht)
Gast
Dass ausgerechnet erst mordende Nationalisten kommen mussten, um die Statue des Massenmörders und Diktators Lenin zu stürtzen ist auch so ein Treppenwitz der Geschichte...
4845 (Profil gelöscht)
Gast
Da werden sicher noch mehr Massengräber auftauchen. Verantwortet von BEIDEN SEITEN in diesem Krieg. Keine Sorge.
fornax [alias flex/alias flux]
@4845 (Profil gelöscht) Möglich, ja. Die Interntional Business Times spricht von 400 Leichen die in den Massengräbern entdeckt wurden http://www.ibtimes.co.in/over-400-corpses-found-east-ukraine-mass-grave-610262
6020 (Profil gelöscht)
Gast
Nur zur Info:
Hier wird wieder eine Quelle von RT (RussiaToday – im russ. Staatsbesitz) zitiert!
Berichtet wird dort nur unter Bezugnahme auf einen selbsternannten Führer der pro-russ. Separatisten, welche ja selbst von internationalen Menschenrechts-Organisationen (HRW bis UN..) der massiven Menschenrechtsverletzungen, von Verschleppung, Folter bis Mord, angeklagt werden ... was hat das also für einen Aussagewert? Nun … ?
Nichts als ein weiterer Versuch der Putinisten zur Desinformation und einseitigen Hetze!
(meine Meinung zu evtl. Massengräbern. s.u.)
fornax [alias flex/alias flux]
Im Artikel wird von "Nationalisten" gesprochen. Dass die Demo zum Abriss Lenins von Kräften des Rechten Sektors angeführt wurde wird nicht erwähnt. Das Battalion Asow trat hier in Erscheinung. Laut N-TV kämpft das Battalion auch dafür den weissen Mann zum Sieg zu führen http://www.n-tv.de/politik/Kiews-Problem-in-den-eigenen-Reihen-article13305646.html Die OSZE berichtet über die Demo "On 28 September, at 14:30hrs, the SMM observed in Kharkiv a large demonstration of some 2,000 pro-Ukraine supporters gathering in front of the Opera house. The crowd, composed of men and women of different ages and including children, was led by members of the “Azov” volunteer battalion, as well as young men and women with masks."
http://www.osce.org/ukraine-smm/124547
Der Wolfsangel ist ja nu eindeutig. Im Wappen auch die Schwarze Sonne... Für die dpa...sind das Nationalisten.
fornax [alias flex/alias flux]
@fornax [alias flex/alias flux] Interessant im OSZE-Bericht vom 28. September (link oben). Eine Straße wird von Zhytomyrska”-straße in “Stepan Bandera”-straße umbenannt. Stephan Bandera der Nazi Kollaborateur...Die Bundesregierung stellt 500 Millionen Hilfe zur Verfügung, das sich auch für den Mauerbau im Osten eignet- die ersten Gräben sind bereits gezogen. Und Zwangsarbeit um solche Projekte zu realisieren, spielt in der Planung der neuen Freunde der Bundesregierung bereits eine Rolle http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/09/25/auf-dem-weg-in-den-autoritaeren-staat-ukraine-fuehrt-zwangsarbeit-ein/
schütze
Etwa so:
"In Odessa the SMM observed on 27 September an event which gathered about 150-200 people, mainly elderly women. Three pensioners told the SMM it was an event for peace, against the war. One of the participants said that the organizers had pro-Russian stances and had asked people not to bring flags or other symbols to the event. The square was surrounded by approximately 200 regular police officers and 100 riot police officers. A few hours later a group of about 30 to 50 people, both men and women in their twenties, came to the square. The SMM spoke to some of the young people, who said that those in the group were all students, who had come to the square because they had seen an announcement on the internet that the organiser would pay 50 UAH (c. 3 EUR) to the attendees. The event ended peacefully.
http://www.osce.org/ukraine-smm/12454
Wenn die OSZE das an anderer Stelle sagt, dann verlinken Sie es doch bitte.
Ansonsten lassen sie es sein.
schütze
@schütze War als Antwort auf der Peter in Bezug auf die Demonstrationen und Beobachtungen der OSZE geschrieben.
Der_Peter
Ja ja, Odessa. Wieder einmal wurde ein Abgeordneter vom rechten Mob verprügelt, unter rot-schwarzen Nazi-Fahnen.
https://www.youtube.com/watch?v=0kCgsnn1bj0
lions
Mutmaßlich entdeckte Massengräber
zum Nebenschauplatz des Artikels degradiert, zeigt wie im Verlauf eines Krieges der Tod zur Bagatelle und der Machterhalt zur Maxime avanciert; Ganz still und heimlich und doch unüberhörbar laut.
fornax [alias flex/alias flux]
Dass es keine unabhängigen Berichte über Massengräber gäbe, die von Kiews Zöglingen verursacht wurden ist von den "Leitmedien" mal glatt gelogen. Berichte kann man hin und wieder bei der OSZE nachlesen. Da werden auch mal so Botschaften wie "Died for Putin’s lies". hinterlassen werden. OSZE Bericht vom 23. September. http://www.osce.org/ukraine-smm/124216
Aus politischen Gründen sicher verständlich, dass die deutsche Politik seine faschistischen Zöglinge nicht in Misskredit bringen, woran sich die Bundespresse beteiligt.
Davon dass die Ukraine Zwangsarbeitsdienst plant, wo Studenten, Arbeitslose, alle die nichts zu tun haben zu Arbeitsdiensten gezwungen werden sollen, konnte ich bisher in der Bundespresse auch nichts lesen. Ganz nach dem Motto "Arbeit macht frei"
Der Trick, die "wir müssen ja" über Massengräber berichten-Berichterstattung (lässt sich das ja anderswo permanent nachlesen) mit der Leninstatue zu übertünchen ist sehr augenfällig - "ach die Armen reißen die Symbole der Knechtschaft heraus". Die Massengräber sind da ja nicht so wichtig...
schütze
Na dann schreiben Sie doch mal genau, was die OSZE in ihrem Bericht sagt:
"The ‘military police’ of ‘Donetsk People’s Republic’ (‘DPR’) told the SMM that three unmarked graves allegedly containing multiple bodies had been found; two of them were located in a coal mine Komunar near the village Nyzhnia Krynka (35km north-east of Donetsk) and one inside the village. The SMM proceeded to the scene and saw in the coal mine two areas located fifty metres apart, each containing two human bodies. All four corpses were in the process of decomposition. The SMM also saw eight 9mm Makarov pistol cartridges approximately five meters away from the bodies. Near the road on the edge of the village, the SMM observed a pile of earth resembling a grave which had a stick with a plaque, written in Russian and containing the names (or in one case – initials) of five individuals. The plaque indicated that the individuals died on 27.08.2014. On top of the plaque there was another inscription saying: ‘Died for Putin’s lies’. Neither in the coal mine nor in the village did the SMM see any forensic experts. COMMENT: The SMM cannot provide a forensic assessment of the sites. "
Auf Deutsch: es wurden Tote gefunden, fünf an der Zahl in drei Gräbern. Sie wurden womöglich erschossen, denn daneben lagen Hülsen. Außerdem hat man das von ihnen bezeichnete Schild gefunden.
So verbrecherisch das ist, so absurd und falsch ist es hier, von Massengräbern zu sprechen.
6020 (Profil gelöscht)
Gast
3 oder 4 der dort identifizierten Toten wurden nach dem Besuch eines Gottesdienstes vermisst, in der Zeit als die Separatisten das Sagen hatten!
Also, wer da wen ermordet hat, ist insgesamt gesehen aus der Ferne nicht eindeutig zu ermitteln, und Schilder mit irgendwelche Sprüchen kann jeder irgendwann aufgestellt haben.
Nach allem was zuvor schon an Entführungen, Folter und Morden durch die pro-russischen Banden bekannt wurde (siehe HRW, Amnesty, OSZE, UN ..) wäre es leider zu erwarten, dass in solchen Gräben viele der Vermissten und von den (pro-)Russen ermordeten dort zu finden sein könnten.
Das andererseits der Rechte Sektor Menschenrechte brechen und bis hin zu Exekutierungen gehen könnte, ist nun auch nicht völlig unmöglich.
Was hier aber die Putinisten machen, ist von vorne herein alles der Ukraine in die Schuhe schieben zu wollen. Dass ist billigste Hass-Propaganda!
Und man sollte nicht vergessen, dass ohne Putins grüne Marionetten-Männchen dieser Krieg gar nicht erst entstanden wäre und auch der rechte Sektor erst durch die Verschärfung der Krise an Einfluss gewinnen konnte und dieser von Putinisten völlig aufgebläht wird.
Pointiert gesagt:
Es ist NICHT so, dass das Eingreifen Russlands eine Reaktion auf faschistische ukrainische Kräfte darstellte, nein!
Erst durch die zunehmende aggressive imperialistische Hegemonie-Politik Putins wurde u.a. der rechte Sektor zu einem gewissen Maße „Salonfähig“ gemacht, beginnend beim Euro-Maidan, und wurde dann in einem gewissen Maß als Gegenpol zu den (pro-)Russen militärisch NOTwendig, da die Ukraine auf einen Krieg nicht vorbereitet war!
Dies ist, bzw. war jedenfalls der Lauf der Dinge .. (womit ich dieses nicht gutheißen will)
Ich vermute sehr stark, dass ohne die russische Aggressions-Politik gegenüber diesem Land in der Ukraine der rechte Sektor keinerlei (politische) Bedeutung erlangt hätte (sofern man überhaupt davon sprechen kann)!
fornax [alias flex/alias flux]
@6020 (Profil gelöscht) International Business Times spricht von 400 Leichen in den Massengräbern http://www.ibtimes.co.in/over-400-corpses-found-east-ukraine-mass-grave-610262 Der lettische Völkerrechtler Einars Graudins ebenso von 400. Sog. unabhängige Verbände stehen nicht gerade Schlange, wenn es darum geht aufzuklären, was sich negativ auf die Freunde in der Ukraine auswirken könnte: MH17 300 Opfer(interessiert keinen mehr), Massaker von Odessa wurde in den deutschen Medien (auch die, die sich immer so für Menschenrechte einsetzen) als Eskalation beschrieben (etwa 1 Tag lang) und unabhängige Aufklärung wird durch das Regime in Kiew ebenso verhindert wie die Schüsse auf dem Maidan (mit freundlicher Unterstützung der der Bundesregierung 500 Mill. Euro). Und für die Massengräber fühlt sich scheints keiner zuständig - ist ja auch unpassend vor den Parlamentswahlen, nachdem jetzt ein Jahr eine Truppe regieren durfte, die niemand wählen konnte..
fornax [alias flex/alias flux]
@6020 (Profil gelöscht) Die Rechtsradikalen/Faschisten gab´s bevor Russland die Krim einnahm (übrigens hab ich nichts von Massengräbern (Krim) gehört, weil Sie ja so zu den Machern aus Kiev halten). Der Rechte Sektor war maßgeblich an den Maidanprotesten beteiligt und half dem Westen bei seinen Zielen. Den Maidan hatte nicht Russ initiiert (eine Bewegung auf einem kleinen Platz nach dem sich alle Menschen zu richten hatten- in einem Staat mit über 600 000 qm Fläche und knapp 50 Mill Einwohnern). Die Freunde der Bundesregierung prügelten alle Gegner nieder. Und Göring Eckhardt (ob die mit dem Dicken verwandt ist weiß ich nicht) blieb nichts über als dem Faschisten und Antisemiten Oleh Tjahnybok eine weiße Weste zu verpassen. Was interessiere sie Aussagen von vor 10 Jahren, als Tjahnybok von "Judenschweinen" usw. sprach. Steinmeier ließ sich auch gerne mit Tjahnybok fotografieren. Die Menschen auf der Krim wurden befragt (Referendum) und die mit Abstand größte Mehrheit (UNHCR) floh nach Russland, nicht in die Ukraine => zeigt, dass viele Ukrainer nicht in der Ukraine leben wollen. Sicher: die deutschen Medien taten alles um die Rechtsradikalen Freunde zu vertuschen. Gibt ja auch Bilder mit dem schon im Syrienkonflikt als notorischer Lügner aufgefallenen Bildjournalisten Paul Ronzheimer, der behauptete, es gebe keine Faschisten, hinter seinem Rücken Menschen die Wolfsangelfahnen schwenken...
6020 (Profil gelöscht)
Gast
Zitat: „Faschisten gab´s bevor Russland die Krim einnahm ..“
Rechtsradikale gibt's auch bei uns, ebenso wie "Linke", die einer faschistoiden Denkstruktur folgen .. Nur, maßgeblichen Einfluss haben die nicht, außer das z.b. natürlich etwa durch H...Köpfe a la AfD, NPD (CSU) der Ausländerhass unterschwellig angeheizt wird, etc. …
Nur, sollte deswegen etwa Ihr Freund Putin auch in Deutschland grüne Männchen entsenden, und sich vielleicht die ehemalige „Ostzone“ zurück holen?
Der Vergleich hinkt, aber im Prinzip war es genau so, Putin maßt sich an zu entscheiden, wann ein Nachbarland dem Faschismus verfallen ist, dessen russischen „Staatsbürger“ bedroht sind, und greift dann, neben Erpressungen etwa über die Gaslieferungen, auch militärisch ein!
Natürlich (!!!) ist die ganze „Argumentation“ nur vorgeschoben, nur fleißige Putinisten etwa in dt. Foren arbeiten stoisch weiter an dieser Legendenbildung zur Legitimation geostrategischer begründeter Kriegsverbrechen!
Und hat nicht gerade der FCB in Moskau vor leeren Rängen gespielt, weil die „Russen“ von der FIFA wg. rassistischer Ausfälle bestraft worden sind! Sollten wir da nicht - sagen wir mal – graue Männchen in gewisse russ. Regionen entsenden, eine Unabhängigkeit-Bewegung von Moskau lostreten, Waffenlieferungen nachschieben, massivste Hetzpropaganda in russischer Sprache über in Russland zugänglichen Medien senden, dann Truppen, und wenn daraufhin Sanktionen folgen, den zu Unrecht angeprangerten mimen?
Und was ich einfach widerlich(!), eines aufgeklärten, demokratisch gesinnten Menschen für unwürdig erachte, ist, dass die Putinisten so einen auf Lügen basierendes, Menschenleben vernichtendes Vorgehen Russland hier auch noch verklären und verteidigen!
Das viele Ukrainer nach Russland flohen, sagt nicht, dass sie damit den Märchen Putins von der Bedrohung durch Kiew zustimmen, sondern nur, dass sie in ein nicht von Krieg bedrohtes Gebiet Zuflucht gesucht haben
fornax [alias flex/alias flux]
"Waffenlieferungen nachschieben, massivste Hetzpropaganda in russischer Sprache über in Russland zugänglichen Medien senden, dann Truppen,"
Macht der Westen doch eh überall wo er Regimechanges durchführen will. Terroristen aufbauen und auf Länder hetzen - z.B. Syrien. 500 Mill. kriegen außerwählte Terroristen von den USA demnächst.
"auf Lügen basierendes, Menschenleben vernichtendes Vorgehen Russland hier auch noch verklären und verteidigen!"
Die Russen haben keine Ukrainer in Häusern verbrannt. Zur MH17 alle Daten offengelegt und sich erst vor ein paar Tagen wieder für Aufklärung eingesetzt. Kiew bombardiert das eigene Volk aus Flugzeugen und beschießt sie mit Artlilerie. In Kiew werden regelmäßig Menschen im Parlament am Sprechen gehindert oder gar verprügelt. Geplawangsarbeitsdienste sind mir in Russland bisher nicht bekannt. Und klar, gibt es Rechte auch in Russland. Aber die werden nicht staatlich gefördert, mit Waffen und faschistischen Symbolen versorgt um Krieg gegen die eigene Bevölkerung zu machen, wie es die Ukraine macht.
6020 (Profil gelöscht)
Gast
Wie schon gesagt, konstruktive Diskussion zwecklos ...
Nur soviel, wer Syrien bzgl. der Unterstützung von Widerstandskräften mit der Ukraine grundsätzlich auf eine Ebene setzt, der ist sowohl unseriös als auch vernünftigen Argumenten nicht mehr zugänglich da ideologisch mit massiven Scheuklappen versehen!
Sorry FORNAX, aber so sieht's leider aus... (und damit verabschiede ich mich hier auch zu diesem Thema, wollte eigentlich eh nicht mehr meine Zeit hier verschwenden)
fornax [alias flex/alias flux]
Bisher ist nicht geklärt wie viele Menschen da begraben sind. Die Gräber werden ja noch inspiziert. Von außen wirken sie wie Massengräber und die OSZE wurde gebeten das zu untersuchen. Am 27. September war die OSZE nochmal vor Ort. Heise/Telepolis spricht von Massengräbern http://www.heise.de/tp/artikel/42/42890/1.html Der Linkenpolitiker Andrej Hunko, DWN spricht von Massengräbern http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/09/26/gestorben-fuer-putins-luegen-osze-entdeckt-massengraeber-bei-donezk/ Bild sprach von Massengräbern usw.
Im Bundespresseartikel (dpa...) wird behauptet es gäbe keine unabhängigen Berichte und das ist eben gelogen. Auch im Radio wird häufig behauptet es gäbe keine unabhängigen Aussagen dazu. Auch gelogen. Wie eben sehr oft in den deutschen Medien zu der Angelegenheit gelogen/vertuscht wurde und wird.
fornax [alias flex/alias flux]
@fornax [alias flex/alias flux] Angelegenheit Ukraine...
Gregor Hecker
Es wird keine gute alte Ukraine mehr geben, also braucht man Lenin auch nicht mehr. Das ist konsequent und logisch, wie auch dann die Frage, wird es denn die Ukraine bald noch geben, oder folgt sie den Lenin-Statuen.
Insofern haben die Russen eine Ahnung, dass man bei aller Lust, den Lenin nicht einfach so los werden kann. Man merkt es in der Moskauer Ubahn wie gerne sich die Asiaten mit Lenin - Statuen fotographieren.
Der_Peter
Heute wurden vom Platz der Freiheit in Charkow, wo das Lenin-Denkmal stand, Auseinandersetzungen gemeldet, und zwar zwischen Fußball-Fans und Menschen, die die Wiedererrichtung des Lenindenkmals forderten und auf dem leeren Sockel Blumen abgelegt hatten. Es gab Verletzte.
Der Bürgermeister Charkows Gennadi Kernes rügte den Chef der Gebietsverwaltung Igor Baluta für dessen Anweisung, das Lenindenkmal aus dem Denkmalsregister zu nehmen und zu demontieren, und sagte, Baluta hätte dazu kein Recht gehabt. Kernes will zu dem Fall des Denkmals die Miliz und Staatsanwaltschaft einschalten und sich für den Wiederaufbau des Denkmals einsetzen.
Gregor Hecker
@Der_Peter Lenin ist eine symbolische Figur für die Idee der sozialen Gerechtigkeit, um so mehr müssen die Maidan-Sieger die alten Träume von dieser Gerechtigkeit physisch zerstören. Die Unterschichten der Bevölkerung dürfen sich keine Hoffnungen machen, der neoliberalen Unterdrückung und Sklaverei zu entkommen.
schütze
"Lenin ist eine symbolische Figur für die Idee der sozialen Gerechtigkeit, um so mehr müssen die Maidan-Sieger die alten Träume von dieser Gerechtigkeit physisch zerstören."
Selektive Wahrnehmung ist was Schönes! Ist ihnen schon einmal in den Sinn gekommen, dass Lenin für viele Ukrainer aufgrund seiner Terrorherrschaft eine Reizfigur sein könnte?
Also wegen der gewaltsamen Eingliederung der Ukraine in die UdSSR, und als Symbolfigur für die UdSSR wegen des Holdomors und derabsurden Siedlungspolitik der Sowjets? Aber
noooooaaaaaaiiiin, Lenin kann nur als Symbol der sozialen Gerechtigkeit betrachtet werden.
Nicht dass wir uns falsch verstehen: das Denkmal ohne Diskussion abzureißen ist falsch, nur Ihre Betrachtungsweise ist schon von einem anderen Stern.
Gregor Hecker
Nur Tatsachen. Es gibt heute keine objektive Geschichte für Ukraine und wird es nicht mehr geben. Also nur Gehirnwäsche der post sowjetischen Oligarchendiener
in der es keine Ukraine Lenins gibt, die zum Ende der UdSSR ein hochentwickeltes Land war.
Halusky
Bei so einer Aktion ist eine Reaktion einer vermeidlichen Gegenseite kaum vermeidbar. Wenn es wirklich verletzt gab ist das zu verurteilen.
Es ist zu bezweifeln ob es Unternehmer und (ex-) Partei der Regionen-Mann Kernes wirklich um das Denkmal für Lenin geht. Sein Intimfeind, Innenminister Avakov, der hauchdünn bei der letzten Bürgermeisterwahl in Kharkiv unterlegen war, hat den Abriss abgesegnet und damit sollte sich Kernes genug provoziert fühlen um alles als Unrecht zu bezeichnen und den Wiederaufbau zu fordern.
Achja es bleibt die Frage, ob es Lenin nicht eher so Recht wäre, ohne Statue, da er ja kein Freund des Personenkultes um ihn war.
Der_Peter
@Halusky Ja das stimmt, Lenin war gegen den Kult um seine Person. Daß er nach seinem Tod einbalsamiert zur Schau gestellt wurde und wird, dürfte ihm auch nicht recht gewesen sein. Aber indem er Lenin zum Kult erhob, konnte Stalin wunderbar seine eigene Position zementieren.
Der_Peter
Ach so, und am Wochenende gab es in mehreren ukrainischen Städten Demonstrationen gegen den Krieg in der Ostukraine, so in Saporoshe, Charkov, Odessa, ja sogar in Kiew. Diese Demonstrationen wurden von der Polizei und dem Rechten Sektor z.T. recht rüde aufgelöst.
Und in Moskau gab es wieder eine Demonstration, von der man aber in unseren "Qualitätsmedien" ebenfalls kaum etwas erfuhr. 17,000 Leute unternahmen einen Gedenkmarsch zum Mahnmal auf der Poklonnaja Gora zum Gedenken an alle Toten aufgrund des Konfliktes in der Ostukraine.
Der_Peter
Es ist schon eine bittere Ironie, daß die ukrainischen Nationalisten ausgerechnet Denkmäler von Lenin stürzen.
Es war nämlich Stalin, der ein Verfechter eines zentralistischen großrussischen Einheitsstaates war und 1922 den "formellen Eintritt" der unabhängigen Sowjetrepubliken Belorusslands, Aserbaidschans, Georgiens, Armeniens und auch der Ukraine in den Bestand der RSFSR erzwang. Lenin war zu jener Zeit schon schwer krank und erfuhr davon erst Ende September 1922. Mit seinem Protest und seiner Forderung, diesen Schritt zu revidieren, konnte er sich nicht mehr durchsetzen.
Was die Gräber mit den Toten betrifft, die von den Separatisten nach dem Abzug der ukrainischen Kräfte gefunden worden waren, so wurden sie auch schon von der "Special Monitoring Mission" der OSCE besichtigt (steht auf der OSCE-Homepage). Wieviele Tote in den Gräbern liegen, ist noch nicht bekannt, ihre Existenz ist aber keineswegs nur "russische Propaganda".
schütze
Es soll Menschen geben, denen es nicht um den Status innerhalb der UdSSR, sondern um die Eingliederung in die UdSSR überhaupt geht.
Sachen gibt's, die gibt es gar nicht!
90191 (Profil gelöscht)
Gast
Was hat Lenin damit zu tun, wenn beiderseits kapitalistische Nationalisten aufeinander losgehen?
Ich glaube, die sind allesamt gaga, da unten. Eigentlich sollte man den ganzen Vorgang vollständig ignorieren.
MontNimba
@90191 (Profil gelöscht) Lenin ist enorm wichtig für dpa/afp/taz als Aufhänger für einen Text, in dem die Massengräber dann eher beiläufig erwähnt werden können. So hat man nicht gelogen, die Bedeutsamkeit aber in die gewünschte Richtung verschoben.