Kommentar Ukraine: Landschaft ohne Blüten

Die Ukraine ist jetzt der EU assoziiert – und steht vor dem Kollaps. Es gab zwar einen Machtwechsel, aber das System ist das gleiche geblieben.

„Schokoladenkönig“ und ukrainischer Präsident: Petro Poroschenko. Bild: dpa

Für die Ukraine gibt es hierzulande zwei schroff entgegengesetzte Deutungsmuster. Nennen wir sie der Einfachheit halber das Helmut-Schmidt und das Daniel-Cohn-Bendit-Muster. Das Schmidt-Muster geht so: Russland – Atomwaffen, Regionalmacht, Gaslieferant – ist für uns wichtig. Die Ukraine – keine Atomwaffen, keine Macht, kein Gas – ist unwichtig.

Wer das nicht versteht und wegen Krim und Donbass nach harten Sanktionen ruft, verwechsele Außenpolitik mit einer Tagung der Evangelischen Akademie. Außerdem sei die Ukraine im realpolitischen Blick irgendwie kein richtiger Nationalstaat und zähle seit 300 Jahren zur Einflusssphäre Moskaus. Interessensphären anzuerkennen ist ein Grundprinzip – es zu verletzen, wie die EU es mit dem Assoziierungsabkommen mit Kiew tut, ist gefährlich. Denn wer Interessenräume missachte, setze rasch das ganze Haus in Brand.

In der realpolitischen Perspektive kommt etwas Wesentliches kaum vor: Die Ukraine ist ein souveräner Staat. Es stimmt: Das Land hat seine Freiheit 1991 nicht erkämpft, die Unabhängigkeit fiel ihm unversehens zu, weil Jelzin die Sowjetunion auflöste. Die ukrainische Nationalbewegung war in den 150 Jahren zuvor klein, ungewöhnlich erfolglos und manchmal faschistisch. Das macht die Ukraine aber nicht zu einem russischen Protektorat. Trotz der Spannungen zwischen West- und Ostukraine, zwischen zur EU und nach Moskau strebenden Teilen gibt es eine kollektive nationale Identität. Im Kalten Krieg galt, dass Stabilität vor nationaler Souveränität geht. 2014 ist das anachronistisch.

Im Cohn-Bendit-Muster ist Kiew Schauplatz des Ringens zwischen einer Freiheitsbewegung und russischem Imperialismus, zwischen Demokratie und Diktatur. Im Westen locken Wohlstand, Rechtsstaat, Freiheit, im Osten droht die asiatische Despotie. Ex occidente lux! Putins Aggression habe einen einfachen Grund: Er fürchte eine prosperierende, liberale Ukraine, eine Maidan-Bewegung vor dem Kreml, die sein autoritäres Regime zum Einsturz bringen würde.

Auch der antitotalitäre Blick weist Blickverkrümmungen aus dem letzten Jahrhundert auf. Denn es ist kurzsichtig, den Maidan als als Wiedergänger von 1989 und Fortsetzung des Befreiungskampfes osteuropäischer Zivilgesellschaften gegen das russische Diktat zu lesen. 1989 war eine Revolution, die die Gesellschaften radikal umstülpte, die Diktatur durch Demokratie ersetzte.

Exorbitante Korruption

In der Ukraine gab es im Februar keinen System-, nur einen Machtwechsel. Das Parlament ist noch immer das gleiche, der Alltag von exorbitanter Korruption durchzogen, das Justizwesen verkommen. Die Demokratie ist noch immer eher die Fassade der Macht, nicht deren Regulativ. Nur der Oligarch, der an der Spitze steht, ist ein anderer. Um zu verstehen, was Präsident Poroschenko kann und nicht kann, ist 1989 belanglos. Seine Vorlage ist die Orangene Revolution 2004, als schon mal die zur EU strebenden Kräfte die Macht hatten und jämmerlich scheiterten.

Auffällig ist, dass die Schmidt- und die Cohn-Bendit-Positionen Wiederaufführungen aus den 80er Jahren sind. Sie gleichen dem Zwist zwischen SPD-Entspannungspolitikern, die auf die Staatenlenker in Moskau und Warschau fixiert waren, und grünen 68ern, die auf zivile Revolten gegen den Staatssozialismus setzten. Doch beide Muster wirken 2014 verrutscht, wie alte Passepartouts, die für das neue Bild nicht passen.

Die Ukraine ist in desolatem Zustand. Finanzen stehen kurz vor dem Kollaps – auch ohne den von Putin geschürten Krieg im Donbass. Die Idee der Antitotalitären, dass aus dem Armenhaus zwischen Lwiw und Donezk blühende Landschaften werden, die Russland zur Freiheit verführen, ist eine Seifenblase: bunt, schillernd, flüchtig. Ein Träumer, wer glaubt, dass das Assoziierungsabkommen mit der EU Kiew dieser Fantasie in den nächsten Jahren näher bringen wird.

Comments

[Große Leuchte]

Apokalyptiker: Na ja, die finanzielle Verantwortung für die Nato haben uns ja die Amis zu 75% abgenommen, denn weltpolit. Verantwortung ist den

Deutschen, die jeden Konflikt vermeiden, um sich möglichst nicht schmutzig zu machen, inzw. völlig fremd.Nur Waffen liefern wir jedem gerne.

Trotzdem gibt es wirklich ein paar wenige positive Entwicklungen, die kritisch unterstützt werden können, ohne dem einen oder anderen Lager zuzuarbeiten. Oder meinst Du, die ukr. Rebellen auf dem Maidan seien nach den negativ Erf. mit ihren Politikern seit der orangenen Rev 2004 verblödet? Dass in vernünftige Strukturen zu kriegen, haben wir hier in der BRD auch nur selten geschafft (siehe Stuttgt 21). Und unser pravij sektor ist auch nicht ganz ohne.

[Lowandorder]

ok - einer geht noch - why not?

Lieber Herr Reinecke,

mit Interesse gelesen und

das beiderseits verrutschte

Passepartout - als Bild:-)

d' accore;

liest sich's ja auch in die Zeit hin offen.

Aber -

"… Im Kalten Krieg galt, dass Stabilität vor nationaler Souveränität geht. 2014 ist das anachronistisch.…"

- sorry - das nun kommt doch recht

anspruchsvoll monolitisch-abschließend-undynamisch daher.

(wobei Sie alter Fuchs naturellemente um das Begrenzte sehr wohl wissen;);

das aber - mit Verlaub - läßt wie insgesamt und die tazler bis auf Küppersbusch die völkerrechtliche Folie des hier erörterten Szenarios sträflich außer acht -

Küppersbusch machts bekannt knochentrocken -

wo bleiben die russ. Raketen auf Kuba oder -

in Kanada? -

Pacta sunt servanda -

DER - völkerrechtliche Grundsatz -

- 10 min Raketenflugzeit et al im

2:4-Abkommen - ff

& die russische Adminstration/Politik

hat als traditionell brave Schüler des eher positivistisch gestrickten

Hans Kelsen

(prärbraun Uni Köln - eh ihn ein gewisser dank seiner Prof dort Carl Schmitt - entfernte;-((

der Vater des modernen Völkerrechts

ja sie hat - immer mit bekannt eisblocksturer-gromykoscher Hartnäckigkeit - eben auf der buchstabengenauen Einhaltung solcher Verträge bestanden -

and - why not?

und kommen Sie mir bitte nicht mit

bekannt gedächtnislückigen - wo's paßt - Gestalten wie Genscher & Co.

Dessen Mist in und um Jugoslavia et post plus nunja Narrativ/eher Märchen - sollte reichen.

Das alles hätte - ich wiederhole gern Kornblum und mit Abstrichen Egon Bahr - von weitsichtigen nicht

kapitalismus-imperial konotierten Politiken Usa's , Eu's und seiner member - und ceterum censeo - Ihnen ins Kalkül gezogen werden - ja oberste Richtschnur sein müssen.

& - so viel Bosheit sei nachgesehen -

Ihnen Anlaß geben können/müssen -

die teilbeschlagene Brille endlich mal zu putzen:-)

Ende des Vorstenden

[Große Leuchte]

Age Krüger: Es gab einen Tag, an dem die Leute in L'viv (L'vov, Lemberg) aus Solidarität mit dem Osten nur Russisch gesprochen haben, und die in Dnepropetrovsk ihr Ukrainisch ausprobiert haben. Es ist ein Mythos, dass es an der Sprache liegt, meine ostukr. Bekannte hat sich selber zuhause Ukr. beigebracht.

Apokalyptiker, watt regt dich denn nun so auf? Wenn bei dir die Gasrechnung von 200 auf 560 Dollar erhöht wird, kämpfst du (Freiheit!) oder greifst zum Joint.

Ich rauche seit langem nicht mehr, zünde auch Kerzen eher selten an (bei meiner Altersdemenz ist das gefährlich). Wenn du mal in der Ukr. warst, weisst du, dass die Verzweiflung so abgrundtief ist, dass bloßes Mitgefühl oder Kerzen nicht weiterhelfen. Aber sie können noch kämpfen, während sie in Moskau im Knast sitzen, mit Verfahren überzogen werden oder vor der Übermacht der Propaganda ("in Europa müssen schon die Kinder lernen, wie man schwulen Sex praktiziert") eingebrochen sind.

[APOKALYPTIKER]

Pardon , der erste Absatz meines Beitrages war komplett reinster Sarkasmus !

Und noch was , auch für alle anderen hier : Etwas gegen die Ukraine-Politik der hochideal-demokratischen EU-Nato-Imperialisten zu haben heißt NICHT , dass man die spiegelbildliche Ukraine-Politik Russlands und seinen gesellschaftlichen Zustand gut findet .

Kommentar bearbeitet: Bitte achten Sie auf die Netiquette. Beleidigungen werden nicht geduldet.

[Große Leuchte]

Ich frage nicht Schmidt oder Dany, um herauszukriegen, was die Leute auf dem Maidan wollen. Viele junge Aktivisten waren hier zu Besuch - man kann sie hier befragen, oder eben, wenns die persönlichen Umstände erlauben, selber nach Kiew reisen.

Und dort bleibt das Freiheitsbedürfnis hochaktuell (Putin und Gazprom wollten der Ukraine u.a. eine 200-300% Gaspreiserhöhung aufzwingen). Aber Freiheit auch im positiven Sinn haben Hunderttausende auf dem Maidan eingeübt: Dann man sich wieder aufeinander verlassen kann, sich neue, solidarische Regeln schafft, das Misstrauen einer verarmten, verzweifelten Gesellschaft durch menschlichen Umgang ersetzt. Dass man, wenn man einen Klempner bestellt, der den Job macht, ohne dass man danebenstehen muss, genauso, wie ein inkompenter Politiker/Manager/Schuldirektor kritisiert werden kann, ohne dass man seinen eigenen Job riskiert.

Die Ukraine muss insofern vieles nachholen, was die Polen inzwischen bewältigt haben. Und von ihnen fühlen sich auch viele Menschen in der Ukr am besten verstanden, nicht von uns. Vor dieser Bewegung hat der faschistisch-völkisch-sowjetnostalgische Teil Russlands zu Recht Angst.

[Age Krüger]

Wahrscheinlich würde es schon reichen, wenn die Menschen in der Westukraine die in der Ostukraine verstehen würden und andersrum.

Aber Sie sprechen einen wichtigen Konstruktionsfehler in der EU an. Ich hatte schon lange vor der Eskalation dort die Idee, dass es tatsächlich das Beste wäre, wenn die ganzen umliegenden Staaten, also Polen, Rumänien, Ungarn, Moldawien, Weißrußland, die russische Förderation und von mir aus auch die Türkei sich mal an einen Tisch setzen würden mit der Ukraine und sich Gedanken über die Situation dort machen würden. Das dumme Geplappere von Gauck mit "mehr Verantwortung, die Deutschland übernehmen muss", führt zu nix; genausowenig wie ein Einmischen der EU in diesem Punkte. Die Ukrainer bleiben dem Deutschen fremd. Um bei ihrem Beispiel zu bleiben: Ein normaler Deutscher ist froh, wenn er sich überhaupt einen Klempner mal erlauben kann, der macht sich keine Gedanken, ob er dabei neben ihm stehen bleiben muss. Der kann froh sein, wenn er einen Klempner kennt, der ihm etwas so machen kann. Geschweige denn, dass es viele hier noch geben würde, die einen Job zu verlieren hätten, wenn sie einen Politiker kritisieren würden. Dass man den inkompetenten Manager des Betriebes, in dem man arbeitet, nicht kritisiert, wenn man seinen Job behalten will, weiß jeder (West)Deutsche. Ich verstehe schon die Menschen in Polen und Ungarn nicht, z.B., wieso dort immer rechtskonservative bis rechtsextreme Parteien gewählt werden.

Die BRD sollte sich wirklich aus den Konflikten in der Ukraine raushalten und stattdessen dafür sorgen, dass die Bundesbürger hier vertrauen in die Außenpolitik von z.B. Polen bekommen, damit man sich eben nicht für alles in der Welt mitverantwortlich fühlen muss.

[APOKALYPTIKER]

Amen . Laßt uns alle ein Kerzlein anzünden , als Zeichen der Solidarität mit der "verarmten , verzweifelten Gesellschaft" der Ukraine , damit die "Hunderttausenden"(!), die "Freiheit auch im positiven Sinn... auf dem Maidan eingeübt" haben , "sich wieder aufeinander verlassen" können und "Misstrauen ... durch menschlichen Umgang ersetzen" !

Stärken wir alle dieser wunderbaren Bewegung auch hier im Forum durch unsere Beiträge den Rücken , dieser Bewegung , vor der "der faschistisch-völkisch-sowjetnostalgische Teil Russlands zu Recht Angst" hat !

Hallo SANCTA SIMPLICITAS , paar Fragen noch : Sitzen jetzt einige von den "jungen Aktivisten" , die "hochaktuell" von hohem "Freiheitsbedürfnis" angetriebenen , im Parlament oder gar an den Schalthebeln der Macht in Kiew ? Oder haben die es vorgezogen , den BUS NACH KATHMANDU zu nehmen ? Oder haben sie sich bei der National Garde angemeldet , für den Kampf gegen die "Terroristen" im Osten ? Und was ist mit den Klempnern ? Haben die jetzt auch ihre Werkzeuge mit Maschinengewehren ausgetauscht ?

Eine allerletzte Frage noch : Wieviele Tütchen rauchen Sie am Tag ?

[Age Krüger]

Man sollte aber auch bei dem Vergleich der Sichten Helmut Schmidts und die von Cohn-Bendit berücksichtigen, dass es unter Helmut Schmidt noch eine BRD gab, die auch in der Produktivität mit skandinavischen Ländern mithalten konnte, sogar die Utopie des schwedischen Wohlfahrtsstaates war damals noch für die BRD möglich. Heute kann die BRD nur noch zittern, dass wir nicht beim südeuropäischen Niveau ankommen.

Cohn-Bendits Grüne haben in ihrer Regierungszeit die BRD nur zu einem Saustall verwandelt, in dem Rentner, ältere Arbeitnehmer und Behinderte im Müll suchen müssen, um zu überleben. Und es gab keine von Deutschen Soldaten ermordete Menschen wie bei der grünen Regentschaft. Cohn-Bendit hat ja auch noch im Europaparlament es versucht, jeden Krieg, der selbst Neoliberalen wie Westerwelle zu viel war, durchzusetzen.

Mehr als Elend und Krieg hat dieser Mensch eigentlich nie bewirkt. Über seine antiziganistischen Sprüche als Frankfürter Dezernent ganz zu schweigen.

Ich denke, die bisherigen Erfahrungen mit den Sichtweisen und deren Resultate der beiden im Artikel angesprochenen Menschen ist ein guter Hinweis darauf, auf welche Sichtweise man eher vertrauen kann.

[90191 (Profil gelöscht)]

Moment mal! Seltsamerweise war die Ukraine mit der Flucht Juschenkos von heute auf morgen wirtschaftlich am Rande des Untergangs. Und seltsamerweise haben das die üblichen Verdächtigen als erste lauthals "festgestellt": Die allseits beliebte Troika und ihre ausbeuterischen Propagandamäuler, die schon so vielen anderen Menschen in Europa das Leben zerstört hat. Klar, Juschenko ist weg, ein bankenzockerkompatibles Regime installiert und schon kann man sich daran machen, ein weiteres Land in die finanzielle Leibeigenschaft zu zwingen. Nicht, daß Putin dem vorzuziehen wäre... Verbrecher sind sie allesamt, die nun ihre gierigen Blutsaugerzähne in das Fleisch der Ukraine schlagen.

[Gemeiner Hai]

Was hat sich geändert in der Ukraine? Eigentlich ist alles noch beim Alten, die korrupte und autokratische Herrschaft der Oligarchen besteht nach wie vor - nur jetzt eben etwas direkter, zudem mit vielen Toten und einigen faschistischen Ministern mehr ...

[Gabriel Renoir]

@Gemeiner Hai es gibt einen qualitativen Unterschied zu Russland, und zwar in den Wahlen. Während Putin ungehemmt die Wahlen fälscht (99,5% der Tschetschenen wählten Putin, angeblich, zum Beispiel) sind die ukrainischen Wahlen relativ korrekt, und das schon länger. Das ist auch ein Grund, wieso Putin die Ukraine in die Pfanne hauen will. Denn dann würden die Russen vielleicht auch korrekte Wahlen wollen. Da macht er lieber eine DIKTATUREN-UNION, genannt Eurasische Union. Da passt er eben besser hin.

[Biggi]

@Gabriel Renoir Poroschenko ist kein besserer Janukowitsch. Er kooperierte mit Janukowitsch und förderte diesen, solange es ihm nützlich war genauso wie Juschtschenko vorher. Er ist ein Opportunist, ein Fähnchen im Wind, dem es nur um seinen eigenen gut gefüllten Milliardär-Geldbeutel geht. Da wechselt er gerne die Positionen. http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/praesidentschaftskandidat-poroschenko-der-mann-auf-dem-bagger-12947308.html Janukowitsch war ein von der Mehrheit der gesamten Ukraine gewählter Präsident. Poroschenko nutzte den Maidan für sich. Die eingesetzte Übergangsregierung ist vom Volk nicht legitimiert. Während Janukowitsch das Assoziierungsabkommen mit der EU mit der kommenden Wahl verknüpfen wollte, wodurch die Ukrainer darüber entschieden hätten, vollzog der über einen Putsch ins Gespräch gebrachte Poroschenko, der nicht von allen Ukrainern gewählt werden konnte, eiligst die Umsetzung und machte sich zum Speichellecker der USA/EU-Interessenslage. Das Volk hat nicht das bekommen was es auf dem Maidan einforderte. Oligarchendynastien herrschen nach wie vor über die Ukraine. Wenn das nun für Sie ein Fortschritt ist, nur weil der Westen wieder, wie nach der Orangenen Revolution, stärker eingebunden ist...Für mich ist das zynisch.

[Gabriel Renoir]

@Biggi Janukowitsch, der Speichellecker Putins, mit einem Badezimmer voller goldener Wasserhähne, der die Oldtimerfahrzeuge der ukrainischen Filmwirtschaft stahl und sich in die Garage stellte, der in Putins Diktaturen-Union eintreten sollte (Eurasische Union).

[Biggi]

@Gabriel Renoir "Janukowitsch, der Speichellecker Putins" war auch ein guter Kumpel Poroschenkos. Und Poroschenko hat im Putinland auch gerne Schokolade verkauft :-) Ihnen geht´s doch nur um die Ideologie der Schwächung Russlands. Dass das Rumgetuhe, man täte den Ukrainern jetzt etwas Gutes, was sich in der Ostukraine ja eindruscksvoll beschauen lässt, dient Ihnen als moralische Legitimation. Die Menschen in der Ukraine sind Ihnen dabei in Wirklichkeit ziemlich egal, denke ich. Und weil Sie immer mit Russlandwahlen kommen. George W. Bush gewann per Wahlfälschung und das ist längst bewiesen.

[Gabriel Renoir]

@Biggi mir geht es um Ausgewogenheit. Da hier permanent der halbnackte Ponyreiter Putin über den grünen Klee gelobt wird, der Fitness treibende Obama als Kriegstreiber bezeichnet wird, drehe ich den Spieß rum. Außerdem ist Russland zT ein Entwicklungsland und man kann es nicht mit einer zumindest in Teilen der Gesellschaft hoch entwickelten Gesellschaft wie die USA vergleichen. Man nehme mal die Anzahl der Nobel-Preisträger aus den USA und aus Russsland. Oder die Lebenserwartung der Männer, da liegen über 10 Jahre dazwischen.

[Biggi]

@Gabriel Renoir "mir geht es um Ausgewogenheit.". Die Unausgewogenheit findet sich über der Kommentarspalte. Zeitungen, die sich "für Menschenrechte" einsetzen aber z.B. nicht anprangern was in Odessa passierte und nicht beim Namen nennen: Massaker, sind unglaubwürdig. Oder wenn Parteien wie die Swoboda die in der Vergangenheit durch NPD-Kontakte glänzten als lupenreine Demokraten gefeiert werden. Man kann und darf nicht alles in Russland gut finden. Ein harter Konfrontationskurs mit Russland bringt aber nichts. Hetzerische Schlagzeilen waren Gang und Gebe. Jeder der nur im Ansatz die russische Position ins Spiel brachte wurde diffamiert. Im Kalten Krieg musste man sich auch in die gegnerische Seite hineinversetzen und konnte nicht einfach nur auf eigene Vorstellungen pochen. Europa könnte von einer Annäherung profitieren. Die Zustände würden sich in Russland nach und nach verbessern. Wir reden über ein Land (Russland) das nach dem Zerfall am Boden zerstört lag und nicht von einem Soli aufgefangen wurde, wie in einem Land (Deutschland), das es trotzdem nicht schaffte in Ostdeutschland blühende Landschaften zu errichten. Vielleicht sollte man Russland auch mehr Zeit einräumen und sich entwickeln lassen anstatt arrogant und selbstherrlich aufzutreten. Russland hatte Einiges zu bewerkstelligen und durchaus auch Erfolge vorzuweisen. Ein Konfrontationskurs führt nur dazu, dass sich "der Russe" einigelt. Das führt ja erst zu Nationalismus. Russen lassen sich nicht vorführen wie dumme Schulkinder, vom dekadenten heuchlerischen Westen der nicht als vorbidlicher Lehrer gelten kann.

[Gemeiner Hai]

@Gabriel Renoir Von Russland war doch jetzt gar nicht die Rede ... Aber nehmen wir ukrainische Wahlen. Die jetzige "Wahl" wurde erst durch eine Mischung aus Gewalteskalation auf dem Maidan und verfassungswidrigem Staatsstreich im Parlament ermöglicht, ist im Grunde also illegal. Dem neuen Regime unliebsame Kandidaten wurden drangsaliert und benachteiligt (Der Kandidat der Partei der Regionen etwa wurde durch den Rechten sektor komplett am Wahlkampf gehindert), und durch die Terroroperation im Osten fand sie im Kriegszustand statt. Ob das noch "relativ korrekt" ist, sei dann dahingestellt ...

[Gabriel Renoir]

@Gemeiner Hai es hat in der Ukraine auf jeden Fall kein faschistischer Präsident gewonnen. Die Faschisten auf dem Maidan wurden erst durch die brutale Sonderpolizei Berkut stark. Das hat sich Victor Janukovyc selbst eingebrockt.Die Leute hatten die Nase voll von ihm. Da er abgehauen ist, ist er quasi zurückgetreten. Sonst hätt er sich wie Jelzin auf einen Panzer gestellt und die Sache gedreht. Dazu fehlte ihm jedoch das Standing, da er schon durch Bereicherung ausgefallen ist.

[Biggi]

@Gabriel Renoir Die brutale Polizei in der Türkei hat auch nicht dazu geführt, dass die USA/EU dort einen Putsch stützen. In der Türkei protestierten viel mehr als je auf dem Maidan, nämlich im ganzen Land, und auch viel länger. Warum furzt Erdogan immer noch im Sessel ohne dass sich jemand für einen Putsch einsetzt? Er vertritt entschieden US Interessen und gibt z.B. Terroristen (Al Qauida und Al Nusra) an der türkisch-syrischen Grenze Obhut, mit Lagern, Verpflegung und allem durm und dran. Und er trachtet stets danach, wie geleakte Gespräche beweisen, Kriegsgründe für die Nato (Verteidigungsbündnis) zu kreieren (fals flag operations).

[Gabriel Renoir]

@Biggi In der Ukraine stand es bei den Wahlen immer auf der Kippe. Die Türkei ist ein Garant der Stabilität neben Ländern wie Syrien und Irak. Nach den Erfahrungen mit Afghanistan, Libyien, Irak, Syrien ist man mit der Frage des Regimewechsels vorsichtiger geworden. Schon die Auflösung Jugoslawiens war eher ein tragischer Fall als ein Pluspunkt, aber die Menschen dort wollten es wohl so.

[Biggi]

@Gabriel Renoir Mhm, Ihr gerühmter Jelzin konnte nach ein paar Jahren im Amt, die Wodkaflasche in der Hand, nicht mal mehr auf dem Fußboden stehen...Und mit großem Popanz führte er Putin ein.

[Gemeiner Hai]

@Gabriel Renoir Die faschistische Gewalt - und das lässt sich leicht belegen - ging doch schon viel früher los. Wo es auch nur im Entferntesten gegen Russland geht, sind ukrainische Faschisten schnell dabei. Es gab schon im November eindeutige Bilder, wie rechtsradikale Hooligans unbewaffnete und unerfahrene junge Polizisten angreifen und schwer verletzten. Dass die Leute mehrheitlich die Nase voll von Janukowitsch hatten, lässt sich kaum bestreiten. Das rechtfertigt aber nicht die faschistische Gewalt sowie die illegale Absetzung per Handstreich im Parlament, durch die dann die jetzige Allianz der Neoliberalen und Faschisten erst an die Macht kam.

[ingrid werner]

Guter Artikel übrigens. Vollkommen richtig, die rosarote Brille abnehmen ist wichtig. Aber die desolate Lage sollte uns nicht dazu bringen den Bettel hinzuwerfen noch bevor wir richtig begonnen haben. Können die Ukrainer auch nicht, was sollen die sagen? Aber bislang ging es immer irgendwie weiter in der Geschichte: aufwärts, wieder abwärts usw so war es schon immer, aber kneifen gilt nicht, bringt nichts. Träumen UND Zupacken, beides ist gefragt.

[Age Krüger]

Selten eine so nichtssagende Aneinanderreihung von Phrasen gehört.

Zupacken? Was? Wie? Wo? Was hat nicht richtig begonnen? Welchen Bettel soll man hinwerfen? Was ist ein "aufwärts" und ein "abwärts" in der Geschichte?

[ingrid werner]

@Age Krüger steht im Zusammenhang mit dem Txt, siehe oben! ja, es gibt noch eine Taz außerhalb des Forums, Artikel und so.

[Age Krüger]

Da muss ich Ihnen Recht geben. Wenn ich wie jetzt unterwegs bin und die gedruckte TAZ zu Hause geliefert wird, fehlt es einem schon.

Ich habe auch öfters den Eindruck, dass manche Artikel hier deshalb online gestellt werden, damit man sich aufregt und viele Klicks kommen.

Aber die virtuelle TAZ kaufe ich nicht auch noch dazu. Da lese ich unterwegs lieber mal andere Zeitungen dazu.

[ingrid werner]

Putin nicht nur Autokrat, sondern Kriegs(be)treiber. Wer noch immer Zweifel an der These Moskau sei der Aggressor und führe eine Politik der Konfrontation der Gewalt hat, sollte sich mal den Guardian- Artikel vom 22. Sept 2013 Titel "Ukraine's EU trade deal will be catastrophic, says Russia"ergooglen und darin besonders die Äußerungen v Putins Berater Glazyev in Augenschein nehmen, darin ist das Krim- Ostukraine Szenario schon unverhüllt beschrieben. Zitat:

"We don't want to use any kind of blackmail. This is a question for the Ukrainian people," said Glazyev. "But legally, signing this agreement about association with EU, the Ukrainian government violates the treaty on strategic partnership and friendship with Russia." When this happened, he said, Russia could no longer guarantee Ukraine's status as a state and could possibly intervene if pro-Russian regions of the country appealed directly to Moscow.

Liebe Putin Trolle: Es gibt keine Beweise für die Regie Moskaus in diesem Krieg? Von wegen! Das Protokoll hat die Worte eurer Häuplinge festgehalten!

[Biggi]

Hier in dem Wahlkampfvideo vom Jahr 2008 zwischen Obama und McCain können Sie Interessen der USA an der Ukraine und bereits der Krim raushören.

Ab 05:45

McCain:

And watch the Ukraine! This whole thing is got a lot do do with Ukraine,Crimea, the base of the russian fleet in Sevastopol and the break down of the politicial process in Ukraine between Tymashenko and Yushenko, is a very serious problem...

Moderator zu Obama: ...major differences of what he did say?

Obama: No...McCain and I agree for the most part on these issues...!

"a lot to do..." hat der Pharao eben auch...

[Gemeiner Hai]

@Biggi Ab 05:45? Das passt ja ...^^

[Gabriel Renoir]

@Biggi Leider scheint der amerikan. und der russische Wähler markige Sprüche der Grossmannssucht zu lieben. Daher sagte Obama, ok. er ist jedoch anderer Meinung.

[Biggi]

https://www.youtube.com/watch?v=_aA82t01NGc

[Biggi]

In den letzten Monaten sind hier hunderte Artikel, auch vom Guardian, verlinkt worden, Videos usw. die eine Agression von Seiten der USA bekunden. Das hat Sie nie sonderlich interessiert! Außer Ihren Putintroll-Vorwürfen fällt Ihnen dann komischerweise nichts ein.

Was geht aus Ihrem Guardian-Artikel mehr hervor, als dass man sich Gedanken machte, wie womöglich zu handeln sei, falls Ostukrainer sich zu Moskau hingezogen fühlen. Was nichts Absonderliches ist. Ein Schliefenplan wurde seinerzeit auch nur aus der Schublade gezogen... Konkretes findet sich in dem Guardiantext dabei nicht. Dass die USA immer Interresse an der Ukraine hatten, ist einem Putin sicher bekannt. Dazu muss man ja nur Brzezinkis Bücher lesen, wie http://www.amazon.com/The-Grand-Chessboard-Geostrategic-Imperatives/dp/0465027261 wo die im Sinne der USA zu erobernden Länder beschrieben werden, auch die Ukraine. Die Orangene Revolution war wohl auch nichts anderes als ein gescheiterter Versuch.

[Biggi]

@Biggi Zudem gab es ein Referendum in der Ostukraine. Wer Krieg, Tote und Mord vermeiden will sollte zumindest anerkennen, dass ein Wille zur Abspaltung bestehen könnte. Also, dann kann man ja ein Referendum unter internationaler Beobachtung durchführen und die Menschen entscheiden lassen ob sie zur Restukraine dazugehören wollen oder nicht, anstatt hinzugehen und die Menschen mit Raketen und Granaten zu beschießen. Selbst während der Genferverhandlungen seinerzeit bekriegte die Kiew die Ostukraine.

[Gabriel Renoir]

@Biggi Sie meinen eine Referendum wie auf der Krim?

[Gemeiner Hai]

@ingrid werner Oh, und eins noch: Bei allem Respekt vor dem Guardian, aber ein einzelner Artikel mit einem unbestätigten Zitat von irgendeinem Berater ist jetzt der ganz große Beweis? Komisch, dass die NATO und die anderen westlichen Mainstreammedien das nicht so sehen, denn sonst wäre das längst ein Riesenthema ...

[Gemeiner Hai]

@ingrid werner Putin ist der Aggressor? Also ist ihm eines Nachts ein Zar im Traum erschienen, und als er aufwachte, sagte er sich: "Lasst uns die Krim heimholen"? Nein, der Konflikt hat eine Vorgeschichte, und diese beginnt mit der Umzingelung und Einkreisung Russlands durch die NATO, in der Unterstützung der neoliberal-faschistoiden Opposition (Klitschko-Janzenjuk-Tjagnibok) durch den Westen, und gipfelte schließlich im Staatsstreich in der Ukraine. Dass man sich im Osten der Ukraine gegen diesen Staatsstreich wehrte, und dass sich das mit den russischen Interessen deckt, ist doch nur Reaktion auf alles davor. Ich mag Putin selbst nicht (hoffentlich kostet mich diese Bemerkung nicht die Prämie, die ich sonst für jeden Post von ihm kriege), aber man muss ihn nicht mögen, um Russland verstehen zu können.

[Gabriel Renoir]

@Gemeiner Hai Die Vorgeschichte ist, dass mordbereite Polizeieinheiten, Berkut, auf die Demonstranten schossen, Demonstranten, die gegen Putins Erpressungsversuche demonstrierten, dass die Ukraine keine EU-Assoziierung unterschreibt, aber in Putins Diktatoren-Union einsteigt (Eurasische Union).

[Gemeiner Hai]

@Gabriel Renoir Die Vorgeschichte geht, wie gesagt, noch viel früher los, mit der kalten NATO-Aggression gegen Russland und der offensiven Einmischung in ukrainische Angelegenheiten. Und wenn ich an das Ausmaß rechtsradikaler Gewalt denke, haben sich die Sicherheitskräfte eigentlich bemerkenswert zurückhaltend verhalten. Darüber hinaus war Janukowitsch nicht verpflichtet, dieses Assoziierungsabkommen zu unterzeichnen, und er hatte gute Gründe, es nicht zu tun.

[AhaEffekt]

@ingrid werner Es gibt keine Putin-Trolle und keine Timoschenko-Elfen. Ausser in der überbordenden Phantasie mancher Zeitgenossen.

[Walter Sobchak]

Die „kollektive nationale Identität“ mag es gegeben haben, doch diese war ziemlich fragil und wurde durch jahrelanges Gezerre von außen komplett zerrissen. Der „Euromaidan“ war, wie es Herr Reinecke hier benennt, die Neuauflage der „Orangen Revolution“ und auch die war schon ein Angriff auf die Einheit des Landes. Spätestens seit EU und USA von DER Ukraine sprachen und damit den Großraum Kiew meinten, war's um die nationale und territoriale Integrität geschehen. Ob die Balkanisierung der Ukraine, also das Aufheizen ethnischer Konflikte historischen Musters dabei ein Unfall aus purer Geschichtsblindheit war, oder geopolitischem Kalkül verschuldet ist, sei mal dahingestellt. Klar ist es unrealistisch, anzunehmen, daß das Assoziierungsabkommen der Westukraine zu Wohlstand und Freiheit verhelfen wird. Aber ist's nicht auch schon Träumerei, zu glauben, das sei der Zweck dieses Abkommens? Russland soll mitnichten „zur Freiheit verführt“ werden. Es soll wirtschaftlich geschwächt, militärisch isoliert und politisch destabilisiert werden. Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern Bestandteil aller Natostrategiepapiere seit Zusammenbruch der Sowjetunion.

[Gabriel Renoir]

@Walter Sobchak Russland will die Ukraine destabilisieren, bestrafen, ebenso wie Moldawien und Georgien, eben alle, die nicht nach Moskaus Pfeife tanzen wollen. Die Russen haben sich schlecht mit ihrem Machtverlust abgefunden, vorher die Herren der großen Sowjetunion, jetzt eine Mittelmacht.

[AhaEffekt]

Der Autor schreibt:

"Für die Ukraine gibt es hierzulande zwei schroff entgegengesetzte Deutungsmuster. Nennen wir sie der Einfachheit halber das Helmut-Schmidt und das Daniel-Cohn-Bendit-Muster. Das Schmidt-Muster geht so: Russland – Atomwaffen, Regionalmacht, Gaslieferant – ist für uns wichtig. Die Ukraine – keine Atomwaffen, keine Macht, kein Gas – ist unwichtig. "

Es gibt nicht nur das Schmidt- und Cohn-Bendit-Denkmuster. Es gibt vor allem auch noch das Denkmuster "Menschenrechte sind unteilbar - und eine Kiever Regierung, die Rechtsextreme bewaffnet, hat keinen Anspruch auf blinde Zustimmung." Dieses dritte Denkmuster bewegt die allermeisten Kiev-Kritiker, und sie gehen in die Millionen.

Die meisten Kommentare der sogenannten Leitmedien machen nachdenklicheren Menschen klar, dass viele "Top-Journalisten" nicht mehr die bedrohten Menschen und deren Rechte sehen können, sondern nur noch strategische Spielchen und irgendwelche Matadore (eben Schmidt und Cohn-Bendit) beachten. Dass Kiev die Opposition unterdrückt, dass die Kiever bis heute eine Untersuchung der Schüsse auf dem Maidan und der Vorgänge in Odessa durch unabhängige Gremien behindert, um nicht zu sagen sabotiert, wird nototrisch ausgeblendet. Dass Swoboda und Rechter Sektor die Sicherheitskräfte und die Nationalgarde dominieren, wird verschweigen. Man beugt sich einer (selbst?-)verordneten Omertà - weil man um jeden Preis Putin als den allein Schuldigen hinzustellen versucht.

Putin ist sicher ein Autokrat, aber den Kievern deshalb Narrenfreiheit und Freibriefe auszustellen, ist vor allem aus ethischer Sicht ein fataler Fehler.

Alles was ethisch verwerflich ist - und das sind die pogromartigen und militärischen Attacken der Kiever auf Andersdenkende - führt kurz- bis mittelfristig ins Desaster.

[Biggi]

"aber den Kievern deshalb Narrenfreiheit und Freibriefe auszustellen, ist vor allem aus ethischer Sicht ein fataler Fehler. "

Zur Zeit geht es ja häufig um den 1. Weltkrieg und den Auslösern, wie dem

Blancoscheck (Narrenfreiheit/Freibrief)

[Gabriel Renoir]

@AhaEffekt Die Ukraine hat nicht mehr Faschisten gewählt als die Franzosen. Die Rolle der gewalttätigen, faschistischen Demonstranten erklärt sich aus den extrem gewalttätigen ukrainischen Polizeieinheiten, Berkut. Man sollte nicht vergessen, dass sich die Demonstrationen aus Folgendem entwickelt haben: Nichtunterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit der EU, Handelssanktionen seitens Russlands und sein Druck auf die Ukraine, der Zollunion zwischen Russland, Kasachstan und Weißrussland, der russischen Diktatoren-Union beizutreten. Die Korruption und Arbeitslosigkeit, i.a.

[Gemeiner Hai]

@Gabriel Renoir Es geht ja gar nicht so sehr um die Wahlen. Weder das ukrainische Volk noch "der Maidan" waren quantitativ gesehen nennenswert faschistisch. Aber qualitativ sah das anders aus, durch den Rechten Sektor, durch die Swoboda, durch deren Gewalt, durch den Putsch (und dabei wiederum den Rechten Sektor) und die daraus entstandene Regierung, die man als Bündnis der Neoliberalen mit den Faschisten bezeichnen kann. Die Bevölkerung ist das eine, die Putschistenregierung das andere ...