Hacker Appelbaum über Überwachung: „Ihr seid Experten des Schreckens“

Der Internetaktivist Jacob Appelbaum zieht Vergleiche zwischen der NSA und der Stasi, lobt das deutsche Verständnis von Datenschutz und fordert mehr Widerstand.

„Du musst nicht schneller als der Bär laufen, nur schneller als die anderen Leute, die auch vor dem Bär weglaufen.“ Bild: dpa

taz: Herr Appelbaum, Sie warnen seit Jahren vor den Spähmaßnahmen der USA. Sind Sie erleichtert, dass durch Edward Snowden alles öffentlich geworden ist?

Jacob Appelbaum: Nein. Ich würde mir wirklich wünschen, dass ich falsch gelegen hätte. Leider ist das nicht so.

Die Empörung ist bisher überschaubar, politische Konsequenzen gibt es kaum. Was müsste passieren, damit sich das ändert?

Darauf habe ich keine Antwort. Wir müssen uns fragen, ob wir Geschichte wiederholen wollen – oder daraus lernen. Darum bin ich, was Deutschland angeht, vorsichtig optimistisch. Deutschland hat im 20. Jahrhundert viele Lektionen auf dem härtesten Weg lernen müssen. Ihr seid Experten in den Schrecken dieser Zeit. Das ist der Grund, warum Deutschland in meinen Augen die momentan beste Verfassung der Welt hat.

Deshalb sind Sie jetzt hier?

Deutschland ist derzeit der sicherste Ort in Europa für mich. In Amerika fühle ich mich nicht sicher. Meine Partnerin wurde mit Nachtsichtgeräten beobachtet, ich wurde mehrfach schikaniert und festgehalten – wegen meiner Verbindungen zu Wikileaks. Das erzeugt den gleichen Effekt, wie das, was in der DDR die Stasi Menschen antat: Ein Teil ihrer Taktik war, dass sich die Leute anhörten, als seien sie verrückt. Was soll das heißen – jemand hat deinen Müll durchwühlt? Was soll das heißen, da gibt es ein System, das deine Daten sammelt, ohne dass du davon weißt? Insofern sind die USA ein beängstigender Ort. Und Deutschland ist weit weniger beängstigend.

Klingt fast schon romantisch.

Ich will das Land nicht romantisieren – aber ich habe wirklich das Gefühl, dass es hier eine politische Philosophie gibt, bei der diese Dinge auf den Tisch gepackt werden. Hier finden unglaubliche politische Diskussionen statt – und es gibt eine vielfältige Zivilgesellschaft. In den USA gibt es dies nicht. Allerdings war ich wirklich geschockt, dass Deutschland Edward Snowdens Antrag auf Asyl abgelehnt hat. Da hätte ich Besseres erwartet.

im Interview:

Jacob Appelbaum

Foto: privat

wurde 1983 geboren. Er ist US-amerikanischer Internetaktivist, Hacker und Spezialist für Computersicherheit. Appelbaum ist beim Tor-Projekt beschäftigt, dass es seinen Nutzern ermöglicht, anonym im Netz unterwegs zu sein. Er unterstützt Wikileaks, deswegen wurde er im Juli 2010 bei der Einreise in die USA festgesetzt und verhört.

Der ehemalige NSA-Mitarbeiter Thomas Drake verriet ebenfalls Interna aus der Behörde. Ihm drohte eine lebenslange Haftstrafe, aber am Ende gab es ein Jahr auf Bewährung. Macht Ihnen das keine Hoffnung, es könnte ein faires Verfahren für Edward Snowden in den USA geben?

Auf keinen Fall. Wenn ich aus der Sache mit Drake etwas ablesen kann, dann dies, dass der Staat dich und dein Leben zerstören kann – egal, ob er dich ins Gefängnis steckt oder nicht. Zu Stasi-Zeiten gab es ein Wort dafür: Zersetzung. Thomas Drake, das war einer der besten Analysten, den Amerika je gesehen hat. Und jetzt arbeitet er in Washington in einem verdammten Apple-Store.

Immerhin hat die US-Justiz ihn nie in eine Lage gebracht wie den Soldaten Bradley Manning, der im Gefängnis harten Repressionen ausgesetzt war.

Selbst wenn man nur den juristischen Teil betrachtet: Thomas Drake ist am Ende verurteilt worden. Das gibt mir keine Hoffnung. Wenn die Richter das Verfahren gegen Bradley Manning abgelehnt hätten, um stattdessen die Schuldigen der Verbrechen, die er offenlegte, anzuklagen – das hätte mir Hoffnung gegeben. Aber so?

Die NSA unterliegt US-Gesetzen. Kann man von Deutschland aus überhaupt etwas gegen die Ausspähungen tun?

Sie könnten ein anderes Spiel spielen. Wenn alle Deutschen sicher, also verschlüsselt, kommunizieren würden, könnte die NSA sie mit Programmen wie Prism nicht mehr überwachen. Sie müsste gezielt einzelne Personen anvisieren. So wie in diesem Sprichwort: Du musst nicht schneller als der Bär laufen, nur schneller als die anderen Leute, die auch vor dem Bär weglaufen. Spionage wird es geben, solange sie möglich ist. Aber man kann die Kosten dafür deutlich erhöhen.

Politiker der regierenden Unionsparteien sagen, Überwachung diene dem Schutz der Menschen.

Was für eine größere Bedrohung kann es für die deutsche Demokratie geben als die totale Überwachung? Die NSA hat Deutschland mit am schärfsten überwacht. Ist das nicht eine viel größere Bedrohung für die Souveränität Deutschlands als ein paar Muslime mit Bomben? Und was ist mit den wirtschaftlichen Kosten? Wenn Boeing und Airbus sich in einem Bieterwettstreit befinden und Airbus verliert, weil die NSA ihre Kommunikation abhört, gehen Milliarden Euro verloren. Was ist dagegen der wirtschaftliche Schaden von Terrorismus?

Braucht es eine neue soziale Bewegung wie die Anti-Atom-Bewegung, um Druck auf die Politik auszuüben?

Es sollte eine Bewegung geben. Aber eine, in der die gesamte Gesellschaft zusammenkommt. Bei einem so fundamentalen und demokratischen Thema wie der Sicherheit unserer Kommunikation darf es keine parteipolitische Spaltung geben. Es muss klar werden, dass es eine alte Bewegung ist, eine, die auf dem deutschen Grundgesetz beruht und seine Grundsätze verteidigt.

Könnte es nicht sein, dass deutsche Politiker auch etwas von der Überwachung haben? Erkenntnisse der NSA zum Beispiel?

Die NSA zu kritisieren hat Nachteile und vielleicht sind diese Nachteile so groß, dass es keine Regierung tun wird. Deutschland ist faktisch besetztes Gebiet, kein souveräner Staat. Das muss für sich genommen nicht schlimm sein, ist aber ein Problem, wenn das Volk seine Politiker nicht zur Verantwortung ziehen kann. Wenn Merkel nicht sagen kann, was sie möchte, weil es immer diese Bedrohung durch die NSA gibt.

Aber Merkel ist in der DDR aufgewachsen, sie hat den Überwachungsstaat wirklich erfahren. Und trotzdem wendet sie sich nicht deutlicher gegen die Aktionen der NSA.

Wenn Merkel sagt, die Stasi und die NSA seien nicht vergleichbar, dann hat sie recht. Die Stasi hatte keine Drohnen. Sie vollzogen politische Tötungen nicht mit fliegenden Robotern. Und die Stasi hat auch nicht Flugzeuge aus der Luft geholt, um ihre Dissidenten durch ganz Europa zu jagen. Sie ärgern sich über Merkel? Vielleicht sollten Sie Ihren Ärger lieber gegen die NSA richten – denn es ist deren Schuld, dass Merkel Ihnen nicht einmal dann zustimmen könnte, wenn sie Ihrer Meinung wäre. Sie und Merkel können keine ehrliche Debatte führen. Darum streiten Sie, statt das eigentliche Problem zu bekämpfen.

Oder Merkel empfindet das Problem als nicht so drängend. Viele Menschen sagen, sie hätten nichts Schlimmes getan und deswegen nichts zu verbergen.

Ich denke, viele dieser Menschen befinden sich in einer Art Verdrängungszustand. Das ist verständlich. In den ersten fünf Minuten, die man darüber nachdenkt, wirkt das Thema, die Macht von USA und NSA, überwältigend. Aber es ist wichtig, sich auf diesen Kampf einzulassen. Auch wenn man ihn nicht unbedingt gewinnt. Letztendlich ist die Frage nicht, ob wir etwas zu verbergen haben – es geht vielmehr um Selbstbestimmung und Würde: Ich habe vielleicht nichts zu verbergen, aber ich glaube trotzdem noch an fundamentale Menschenrechte.

Selbst Menschen, die in anderen Bewegungen aktiv waren, also erfahren sind im Konflikt mit staatlicher Macht, haben Probleme mit diesem Kampf. Zu abstrakt das Thema, die Technik zu kompliziert …

… dann sollten sie keine Aktivisten sein. Wir reden hier nicht über theoretische Gefahren, sie müssen sich der Situation anpassen! Wenn Aktivisten sich zum Beispiel nicht mit Verschlüsselung beschäftigen, kann der Staat sie leichter überwachen. Von Ärzten oder Sexarbeitern würden wir ein Argument wie „Das ist zu kompliziert“ auch nicht akzeptieren.

Vielleicht nicht. Aber ist es nicht so, dass Technik – gerade in den Händen von Laien – Grenzen hat?

Verschlüsselung hilft gegen die schleppnetzartige Überwachung. Wenn das Gesetz es dem BND oder der NSA erlaubt, in Ihren Computer einzubrechen, hilft Verschlüsselung nicht. Sie stellt nur ein Mindestmaß an Sicherheit dar. Die Politik könnte Gesetze erlassen, laut denen solche Systeme zur Verschlüsselung standardmäßig in Computer oder Handys integriert sind. Beim Onlinebanking sind solche Verschlüsselungen heute ja auch Standard. Das Gute ist, dass Leute diese Techniken nicht bis ins Detail verstehen müssen, um von ihnen zu profitieren. Aber weder Gesetzgebung noch Verschlüsselung oder Hardware wird das Problem allein lösen Nur in Kombination haben sie eine Chance.

Comments

[euro42]

@comunicator

Wenn wir keine Verfassung haben, dann brauchen wir ja auch keinen Verfassungsschutz.

Offenbar müssen da noch ganz andere ihre Hausaufgaben machen.

Oder wer hat hier was nicht verstanden?

[Notracker]

Kritischer Text & unkritische Praxis der TAZ: Das Firefox-Addon "Noscript" zeigt einen Google-Tracker auf dieser TAZ-Seite auf, das Addon "Ghostery" zeigt zwei weitere Tracker auf der Seite auf: INFOnline und VG Wort (letzterer ist OK).

[comunicator]

wir haben keine Verfassung sondern ein Grundgesetz

macht doch mal eure Hausaufgaben bevor ihr labert

[Register]

...es gibt da ein Problem. Politiker werden mit unseren Steuergeld bezahlt. Spaeter beziehen sie Pension auf Lebenszeit. Wofür? Dafür das sie Grundrechte und unsere Verfassung unterwandern? Diese Löhne müssen zurückgegeben werden. (siehe Datenschutzdebatte etz. und Ausarbeitung der Gesetztestexte denn alles für die Katz!

[Hady Khalil]

Cowboys haben Nasenblütchen?

Sicherheitsextremismus wirft Assange den USA vor. Das Wort hab ich gesucht. Der 11. September 2001 war ein schweres Trauma mit dem sich auch gut Geschäfte machen lässt und die Geheimdienste zum Großkonzern ausbauen. Was brauchen wir Hartz IV, wir haben die NSA. Militär und Arbeitsmarkt zu mischen ist nicht nur in Ägypten keine gute Idee, oder ist das jetzt das Vorbild für den amerikanischen way of life?Der 11. September war ein Regionales ereignis mit 3000 Toten. Gegen das, was Europa erleben musste, nur im 2. Weltkrieg, dagegen ist der 11. September Nasenbluten, besser Nasenblütchen. Wenn man einem Traumapatienten in der Hysterie keine Grenzen setzt wird die Hysterie grenzenlos. Damit kann man auch gute Geschäfte machen und Wahlen gewinnen.

[Bürger]

Sicher sind die Bürger in D aufgeklärter als in den USA.

Jeder, der sich vor Ort intensiver damit befaßt, erschrickt über die dortige politische Kultur.

Aber unsere Vergangenheit besteht nicht nur aus Stasi sondern auch aus dem Dritten Reich.

Und was sich heutzutage weltweit abspielt, bedarf des Protestes, des Aufstehens für die Bürgerrechte.

Und da stehen die Deutschen in keiner Weise an erster Stelle.

Es enspricht nicht der deutschen Mentalität bestehend aus: hoch gelobten Sekundärtugenden, nicht vorhandener Zivilcourage, im Gleichschritt Marsch, Augen zu und durch, wir warten auf die Rente, Pension etc.

Es ist nett, daß der Herr so gut über uns denkt. Es hat aber nur mit dem direkten Vergleich USA und D zu tun.

Und ja, die Parteien werden dieses Problem nicht lösen, weil sie auch nichts mehr mit dem Bürger am Hut haben sondern nur mit der Sicherung der eigenen Pfründe.

Es werden die Bürger sein, die immer stärker überwacht werden, damit man schon im vorhinein sagen kann, wer aufstehen wird.

Es herrscht Krieg und ihr wißt es. In der Altmark wird schon geübt, wie der Bürger zum Schweigen gebracht wird,...

[gerd]

besetztes gebiet und kein souveräner staat...soso...irgendwo hab ich doch schonmal was vergleichbares gehört, mr. appelbaum hat bestimmt neue fans gewonnen mit dem interview :D

[Wolfgang]

Klarstellung zum falschen Vergleich, zwischen: CIA-NSA-SS-SD-Gehlen-BND etc. und dem antifaschistischen MFS der DDR!

[Fortsetzung, Teil 2]

{...} Ab November 1995 wurde ich über die "Gauck-Kommission" aus den Berufsschul- und Staatsdienst entfernt.

Zuletzt war ich als Ausbilder in der Berufsvorbereitung BB10 für lernbehinderte Jugendliche an der Berufsschule für Bau- und Holztechnik Spandau, Nonnendammallee, in Berlin-Treptow tätig. Zwischen meiner antifaschistischen politischen Zusammenarbeit mit dem MfS der DDR und meiner beruflichen Tätigkeit, als Tischler, Meister und Ausbilder im Berliner Schuldienst, gab es keinen Zusammenhang. In den 1970er Jahren hatte ich als Tischler bei der Deutschen Reichsbahn in Westberlin gearbeitet. Hier kam es auch zu Anschlägen gegen DDR-Einrichtungen. Das MfS benötigte meine Entschlossenheit, die Sicherheit von Menschen und technischen Anlagen (der DR der DDR) zu gewährleisten. Hierzu, bei der Verhinderung von möglichen Mordanschlägen etc., war ich freiwillig bereit.

Meine Entscheidung war damals richtig und wäre auch heute ebenso richtig. In Folge des politischen Berufsverbots, durch die "Gauck-Kommission" (Gesinnungs-Kommission für den Schuldienst) beim Landesschulamt Berlin, befinde ich mich heute im Hartz-IV-Strafvollzug und bald in Armutsrente (bzw. Strafrente).

Anmerkung: Es gibt keinen Antifaschismus ohne persönliche soziale und physische Opfer im Kampf gegen Faschismus, Imperialismus und Krieg, auch nicht heute, - im Jahr 2013 in Deutschland.

31.07.2013, Reinhold Schramm

[Wolfgang]

Klarstellung zum falschen Vergleich. Antifaschistische Aufklärung ist weiterhin notwendig, auch in der Internet-Tageszeitung!

[Teil: 1 von 2]

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen NS-SS-Quandt-Siemens-Krupp-Faschismus-SD-Gehlen-CIA-BND-BfV und dem Antifaschismus des MfS der DDR!

Meine persönliche vielschichtige Aufklärungsarbeit für das MfS der DDR bestand in der Zielsetzung zur Verhinderung von Anschlägen gegen Einrichtungen der Deutschen Reichsbahn und grenzüberschreitende Anlagen der DDR. In der Vorfeldaufklärung von faschistischen und revanchistischen Aktivitäten im damaligen Westberlin, deren Zielsetzung sich gegen die physische Sicherheit von Menschen im grenzüberschreitenden Verkehr (zwischen der DDR und Westberlin) richten könnte (Verhinderung von Terror-Anschlägen gegen Gleis- und Bahnanlagen, Einrichtungen in Westberlin und auf dem Gebiet der DDR).

Für meine antifaschistische Zusammenarbeit mit dem MfS der DDR, wurde ich im November 1995 von der "Gauck-Kommission" (eine [stets noch erfolgreich geleugnete] Unterabteilung des BND-BfV-LfV-Berlin), beim damaligen Landesschulamt Berlin, vom Schuldienst suspendiert und in weiterer Folge aus dem Staatsdienst entlassen.

[Fortsetzung, siehe Teil 2]

[Sergej Schmackvoll]

Die Überwachung wird nie wieder aufhören und das ist, für jemanden, der wirklich nichts zu verbergen hat, auch nicht zu wünschen. Allerdings muss ein Machtgleichgewicht her, damit keiner vom anderen unterdrückt werden kann und damit niemand auf ewig so viel Macht hat, dass es ihm zu Kopf steigt.

Schnellste Lösung:

Liberales System einführen, nachdem durch Volksabstimmung/Wahl sich jede Region selbstständig machen kann.

Unsere Probleme heutzutage haben im Zentralstaat ihre Ursache. Wie sollte es einen da wundern, dass die EU kein demokratisches Konstrukt ist.

[lichtgestalt]

..Die Empörung ist bisher überschaubar, politische Konsequenzen gibt es kaum. Was müsste passieren, damit sich das ändert?.."

Es wird etwas passieren, wenn NSA den Zugriff auf https-verschlüsselte Leitungen einführt (oder zugibt). Dann geht es ans Nervengeflecht des Kapitalismus. Dann werden auch Bankkonten im großen Stil manipulierbar. Dann verliert der Überwachungs-Terror seinen Unschrecken.

Und, btw.: die ganzen gesammelten Daten incl. VDS sind doch digital und somit nicht fälschungssicher. "Beweise" auf dieser Basis kann doch Justiz gar nicht akzeptieren.

[No Na Me]

@lichtgestalt Bei Geheimdiensten geht es nicht um Beweise, die wollen nur Fakten oder auch Indizien. Wenn das irgendwann strafrechtlich wird, ist das soweit, dass man auch was Konkretes findet. Militärisch oder bei Industriespionage interessieren solche Fomalien wie Beweise eh nicht, da geht um das blosse Wissen um Dinge.

[ThTomate]

Überwachungsstaat - Was ist das?

http://youtu.be/iHlzsURb0WI