Whistleblower in den USA: „Hi Bradley, ich bin Dan Ellsberg“
Ellsberg veröffentlichte 1971 die „Pentagon-Papiere“ zum Vietnamkrieg. Manning gab 2010 Akten aus dem Irakkrieg weiter. Der eine gilt als Held, der andere als Verräter.
Held. Eindeutig. Bild: misterqm/photocase.com
sonntaz: Herr Ellsberg, Sie haben einst das Weiße Haus in Erklärungsnot gebracht: Die „Pentagon Papiere“ belegten, dass der Vietnamkrieg ein Desaster ist, die Öffentlichkeit belogen wurde. Wie werden Historiker in vierzig Jahren den Gefreiten Bradley Manning beschreiben, der Berichte über Kriegsverbrechen im Irak weitergab: als Verräter oder als Helden?
Daniel Ellsberg: Vier Jahrzehnte danach bekomme ich fast nur Lob. So gut wie jeder meint, dass ich das Richtige getan habe. Es gibt auch den Versuch, uns zu spalten: hier der gute Ellsberg, dort der böse Manning. Aber das ist Unsinn. Ich bin nicht anders als er. Wir sind uns sehr ähnlich. Ich bewundere ihn dafür, dass er mit nur 22 Jahren so klar erkannt hat, was er zu tun hatte. Als ich 7.000 Seiten Top-Secret-Dokumente freigegeben habe, war ich doppelt so alt.
Sie gehen weit in der Identifikation mit dem jungen Whistleblower. Sagen: „Ich bin Bradley Manning.“ Aber haben Sie während des Vietnamkriegs im Jahr 1971 und er im Irakkrieg im Jahr 2010 wirklich dasselbe getan?
Unsere Motive sind ziemlich identisch. Genau wie die Bereitschaft, das eigene Leben zu riskieren. Der andere Faktor ist Zeit. Die Leute haben gesehen, dass die schlimmen Dinge, die vorausgesagt wurden, als ich die Pentagon Papers veröffentlicht habe, nicht eingetreten sind. Heute wird der Vietnamkrieg als falsch betrachtet. Und ich als jemand, der dazu beigetragen hat, ihn zu verkürzen. So sollte man auch Manning betrachten.
Haben Sie ihn jemals getroffen?
Bei einem Hearing in Fort Meade bin ich in einer Verhandlungspause zu ihm gegangen. Und habe gesagt: „Hi Bradley, ich bin Dan Ellsberg.“ Aber noch ehe er sich umdrehen konnte, bin ich von zwei Wachleuten aus dem Gericht gezerrt worden. Wir hatten keine Gelegenheit zu sprechen. Seitdem gehe ich nicht mehr zu den Hearings.
Bradley Manning hat unter anderem 260.000 Depeschen des Außenministeriums weitergegeben. Davon konnte er allenfalls einen Bruchteil lesen. War das richtig?
Daniel Ellsberg. Bild: dpa
Anfangs habe ich das kritisch gesehen. Und persönlich habe ich sowieso alles gelesen, bevor ich es herausgegeben habe. Aber drei Jahre später muss ich sagen: Ich habe mich getäuscht. Bradley hat genau das Richtige getan.
Die Tat: Der Ökonom und Militäranalyst, 82, hatte 1971 Geheimdokumente aus dem Pentagon über den Vietnamkrieg an die Öffentlichkeit gebracht. Auf 7.000 Seiten zeigen die "Pentagon Papers", wie die US-Verwaltungen von Präsident Truman über Kennedy bis Johnson sowohl die Öffentlichkeit als auch den Kongress systematisch über ihre Absichten und über ihr Wissen über den Krieg in Vietnam belogen haben.
Die Strafe: Ellsberg wurde als erster US-Bürger nach dem Spionagegesetz von 1917 angeklagt. Als herauskam, dass die Behörden bei seinem Psychiater hatten einbrechen lassen, um belastende Unterlagen gegen ihn zu finden, platzte der Prozess.
War auch sein Weg – über Wikileaks – richtig?
Wikileaks hat das Material an ein paar Medien gegeben. Und diesen Zeitungen die Entscheidung überlassen, was sie veröffentlichen und was nicht. Acht Monate später waren von den 260.000 Depeschen nicht einmal 2 Prozent öffentlich. Das ist das Gegenteil von undifferenziert. Hätte man das einer Amtsperson der Regierung überlassen, würde nichts veröffentlicht werden, was der Reputation der Regierung schadet.
Auch Sie sind als Staatsfeind beschimpft worden. Aber Bradley Manning ist von Anfang an sehr viel härter verfolgt worden: mit Isolationshaft, mit Militärgericht, theoretisch droht ihm weiterhin die Todesstrafe.
Der entscheidende Unterschied ist, dass Manning ein Militär ist. Er wird beschimpft und verleumdet und schlecht behandelt. Und ist fast drei Jahre lang in Isolation gehalten worden. Das war bei mir ganz anders. Als Zivilist konnte ich – gegen Zahlung einer Kaution – draußen bleiben. Und ich konnte in der Presse und im Fernsehen begründen, warum ich die „Pentagon Papers“ an die Öffentlichkeit gebracht habe. In Bradleys Fall hat kein einziger Reporter mit ihm gesprochen, seit er vor drei Jahren hinter Gitter kam. Fast alles, was man über ihn erfuhr, kam von unzuverlässigen Quellen: von Adrien Lamo zum Beispiel [ein Internet-Hacker, der ihn denunziert hat, Anm. d. Red]. Und von Bradleys Stiefvater, der ihn aus dem Haus geschmissen hat, weil er schwul ist. Und der politisch nicht mit ihm einverstanden ist.
Geht die Regierung auch deswegen schärfer vor, weil Whistleblowing heute technisch anders ist als 1971, als man noch jede Seite einzeln fotokopieren musste?
In der digitalen Ära ist es sehr einfach, Informationen freizugeben. Deswegen will die Regierung die Leute warnen: Tu es nicht. Denn du wirst angeklagt und deine Reputation wird ruiniert. Für Bradley selbst macht das keinen Unterschied. Er wird eh eine sehr lange Zeit im Gefängnis verbringen.
Bradley Manning. Bild: ap
Sind Sie sicher?
Die Tat: Der US-Gefreite Manning, 25, hatte im Jahr 2010 die größte je dagewesene Menge von geheimen militärischen und diplomatischen Dokumenten an die Öffentlichkeit gebracht - über Wikileaks. Unter anderem gab er Videos und Berichte über Kriegsverbrechen und Folter im Irak weiter.
Die Strafe: Seit seiner Gefangennahme im Mai 2010 hat Manning fast ein Jahr in Einzelhaft verbracht. Er war 23 Stunden am Tag isoliert und musste mehrfach nackt zum Appell antreten. US-Politiker verlangten die Todesstrafe für ihn. Die UNO und das Europaparlament bewerteten dies als eine Form von Folter. Der Prozess "USA gegen Bradley Manning" soll am 3. Juni vor dem Militärgericht in Fort Meade in Maryland beginnen. Manning hat sich in zehn von 22 Anklagepunkten für "schuldig" erklärt. Den Vorwurf der "Kollaboration mit dem Feind" weist er von sich. Theoretisch kann Letzteres mit der Todesstrafe geahndet werden. Doch darauf will die Anklage verzichten.
Das ist so sicher, wie etwas sicher sein kann. Er hätte allenfalls vor einem zivilen Geschworenengericht eine Chance. Aber er steht vor einem Militärgericht. Und er hat klar Militärregeln gebrochen.
So gesehen ist die Strategie des Pentagon aufgegangen.
Es hat funktioniert. Die Regierung kontrolliert die Information. Und die Medien waren Komplizen. Aber ich glaube, das ändert sich, seitdem die Erklärung von Manning bei einem Militär-Hearing im März an die Öffentlichkeit gekommen ist. Jemand hat sie trotz Verbot aufgenommen und nach draußen geschmuggelt. Seither kann man Mannings Stimme und seine eigenen Erklärungen hören.
Bradley Manning hat versucht, seine Informationen an US-Medien weiterzugeben, bevor er an Wikileaks herangetreten ist. Warum hat das nicht geklappt?
Die meisten Journalisten halten Leute, die ihnen Verschlusssachen geben wollen, für fragwürdige Gestalten oder Kriminelle. So wie die Polizei Informanten betrachtet. Aber Whistleblower sind keine Gesetzesbrecher.
Es ist legal, offizielle Geheimdokumente zu veröffentlichen?
Wir sind eines der wenigen Länder, die kein Gesetz zum Schutz von staatlichen Verschlusssachen haben. Denn der erste Zusatz zu unserer Verfassung schützt die Freiheit der Presse. Ich bin der Erste, der überhaupt wegen der Weitergabe von staatlichen Verschlusssachen verfolgt worden ist. Um das zu tun, haben sie an mir das „Spionage-Gesetz“ von 1917 ausprobiert. Es enthält zwei Absätze, auf deren Grundlage nicht nur die Weitergabe von Verschlusssachen, sondern auch die Leser dieser Informationen verfolgt werden können.
Wiegt bei Journalisten das nationale Sicherheitsinteresse der USA stärker als professionelle Erwägungen?
Manchmal tun die Zeitungen ihre Pflicht. Manchmal präsentieren sie kritische Geschichten über die Regierungspolitik. Aber meist helfen sie der Regierung, ihr Vorgehen zu verteidigen. Die New York Times wird nie voll ausgleichen können, dass sie uns in den Irak gebracht hat. Sie hat Regierungslügen unkritisch veröffentlicht.
Immerhin hat die New York Times ihren Fehler nunmehr in aller Öffentlichkeit eingestanden.
Wir würden Ihnen hier gerne einen externen Inhalt zeigen. Sie entscheiden, ob sie dieses Element auch sehen wollen.
Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit können personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr dazu in unserer Datenschutzerklärung.
Diesen Text finden Sie auch in der taz. am wochenende vom 25./26.5. . Darin außerdem: Liebeserklärungen an einen einst verachteten Club - Bayern München Früher reich und erfolgreich, heuer auch noch brilliant. Am Kiosk, eKiosk oder gleich im Wochenendabo.
Sie hat gesagt: „Wir waren nicht kritisch genug.“ Und: „Wir hätten bessere Quellen suchen sollen.“ Das ist Blödsinn. Es gab schon damals genügend Informationen, genügend Kritik und genügend Skepsis gegenüber dem Irakkrieg. Auch in der Regierung.
Der Film „Collateral Murder“ zeigt offensichtliche Verbrechen – Schüsse auf unbewaffnete Erwachsene, auf Kinder und auf am Boden liegende Verletzte. Warum hat es drei lange Jahre gedauert, bis jemand im US-Militär kritisch darauf reagiert hat?
Es gibt viele Leute, die spüren, dass etwas nicht richtig ist. Aber der Anteil jener, die tatsächlich handeln, geht gen null. Erst Bradley hat gesagt: ich nehme aktiv an etwas teil, gegen das ich bin.
Was ist das Zeug, aus dem Whistleblower gemacht sind?
Ich kenne Dutzende Whistleblower. Sie sind überzeugt, dass sie das Richtige getan haben. Selbst wenn sie leiden. Manche kommen ins Gefängnis. Viele wissen, dass ihre Kollegen dasselbe gefühlt haben wie sie – selbst wenn sie nichts unternommen haben. Dennoch ist es sehr schwer, gemeinsame Elemente zu finden. Es ist auch schwer, vorauszusagen, wer ein Whistleblower werden könnte.
Hätten Sie über sich selbst vorausgesagt, dass Sie ein Whistleblower werden würden?
Nein. Ich habe vorher jahrelang den Mund gehalten. Aber es ist oft so, dass Whistleblower eine frühere Gelegenheit verpassen. Und erst später das Richtige tun.
Ein Beispiel, bitte.
Im Jahr 1983 habe ich in Mutlangen an Protesten gegen die Nachrüstung teilgenommen. Es war der 1. September, der Jahrestag der Invasion von Polen. Günter Grass war da, Heinrich Böll und viele Priester. Eine Reihe von älteren Leuten haben mir da gesagt: „Ich protestiere jetzt, weil ich es 1939 nicht getan habe.“
Man kann also mit einer Zeitverzögerung von einem knappen halben Jahrhundert mutig werden?
Deswegen tut die Regierung ja alles, was sie kann, um zu verhindern, dass jemand wie Manning ein Held oder ein Vorbild wird. Entweder sie sagt: Er ist anders als ihr. Ein Superheld. Oder sie sagt: Er sucht die Publizität um jeden Preis. Er ist flatterig, naiv, unerfahren und neurotisch. Und sogar bereit, für den Ruhm ins Gefängnis gehen. Ihr solltet nicht seinem Beispiel folgen. Wir werden ihn für sein Leben einsperren. In Mannings Fall kommt noch erschwerend hinzu: er ist schwul. Und er ist Transgender: Er möchte eine Frau sein. Er ist eine „Queer Duck“.
Na und?
Das macht ihn nicht sehr populär.
Präsident Obama hatte angekündigt, er würde ein Präsident der Transparenz sein. Wie erklären Sie, dass ausgerechnet in seiner Präsidentschaft bereits sieben Whistleblower verfolgt werden, die staatliche Missstände aufgedeckt haben: Das sind mehr als unter sämtlichen früheren US-Präsidenten zusammen.
Das ist eine komplizierte Sache. Die Demokraten haben panische Angst, als schwach gegenüber Terroristen stigmatisiert zu werden. Obama und Justizminister Holder wollen zeigen, dass sie hart sind. Ashcroft [der Justizminister von Bush, Anm. d. Red.] kannte diese Sorge nicht. Zweitens gibt es heute die Möglichkeit, E-Mails und Faxe und andere Nachrichten bis zur Quelle zu verfolgen. Ein weiterer Faktor ist, dass Obama sich kaum Sorgen um Kritik von Demokraten machen muss. Früher war das bei den Republikanern auch so. Aber mit der Tea Party hat sich das geändert.
Der Demokrat Obama kann schärfer vorgehen, weil seine eigenen Leute ihn nicht kritisieren?
Er kann alles tun. Bei den Bürgerrechten ist er ein Desaster. Er hackt die Grundlagen dieser Demokratie weg. Wie George W. Bush. Aber er tut es sehr offen. Und er bekommt kaum Kritik von Demokraten. Demokraten würden keinen demokratischen Präsidenten kritisieren. Sie sagen: „Das hilft den Republikanern.“ Hinzu kommt weiterhin die Furcht wegen 9/11. Und die Meinung, dass der Krieg gegen den Terror nötig für unsere Sicherheit ist. Es ist schrecklich, dass er die Unterstützung von beiden Parteien für diese antidemokratische Politik bekommt. Im September 2001 haben wir einen exekutiven Staatsstreich gegen die Verfassung erlebt. Und Obama hat das Pendel nicht etwa zurückgeschwungen, sondern er hat es noch weiter getrieben als Bush.
Was meinen Sie mit exekutivem Staatsstreich?
Die Aussetzung von Rechten wie Haftprüfungsverfahren, unbefristete Freiheitsentziehung ohne Anklage. Die Legitimierung von Folter.
Präsident Obama hat die Folter zu Anfang seiner ersten Amtszeit ausdrücklich abgeschafft.
Tatsächlich hat er die Folter entkriminalisiert. Denn er hat es abgelehnt, Folterer vor Gericht zu stellen. Seit das geschehen ist, sehe ich nicht, wie irgendein künftiger Präsident noch die Folter wird anprangern können. Und ich bin sicher, dass wir auch im Augenblick in Baghram foltern.
Sie zeichnen ein düsteres Bild von Präsident Obama. Sehen Sie gar keinen Unterschied zu Bush?
Dies ist die vierte Amtszeit von Bush. Bei den Bürgerrechten, bei der Außenpolitik und bei Interventionen – in Irak, Afghanistan, Somalia, Sudan, Jemen. Obama ist genauso düster wie Bush.
Wenn das so ist, warum haben Sie dann im letzten Jahr bereits zum zweiten Mal zur Wahl Obamas aufgerufen?
Romney wäre noch schlimmer. Wäre er Präsident geworden, wären wir jetzt dabei, den Iran anzugreifen.
Was haben Sie aus der Betrachtung der Kriege in Afghanistan und im Irak gelernt?
Afghanistan präsentiert fast dieselbe Situation wie Vietnam. In seiner Hoffnungslosigkeit, in seiner Rücksichtslosigkeit, in seiner Brutalität. Afghanistan ist Vietnam. Auch in Afghanistan wissen die meisten Amerikaner nicht einmal, welche Sprache die Menschen dort sprechen. Dennoch versuchen wir, das Land und die Gesellschaft neu zu erfinden.
Was ist im Irak anders?
In Afghanistan hatten wir die Anschläge von 9/11. Und viele meinen, das hätte uns ein gewisses Recht zum Angriff gegeben. Afghanistan ist nicht so eindeutig ein Verbrechen gegen den Frieden. Nicht so eindeutig ein Angriffskrieg. Aber der Irak ist ein klarer Angriffskrieg. Ohne Weltsicherheitsrat. Ohne einen Angriff auf die USA. Es war keine Selbstverteidigung. Die legale Basis beim Irakkrieg ist genauso wie bei Hitlers Invasion in Polen. Oder wie bei der sowjetischen Invasion in Afghanistan. Oder bei Saddam Husseins Invasion in Kuwait.
Herr Ellsberg, muss es denn unbedingt ein Hitler-Vergleich sein?
Ich würde es vorziehen, mich nicht auf die Nazis zu beziehen. Aber wenn Sie in die Geschichte schauen, finden Sie nicht so viele Versuche, ganze Regionen durch Gewalt zu verändern. Für die Neocons unter Bush war der Irak bloß der Anfang. Danach wollten sie in den Irak, nach Afghanistan und in den Iran. Und sie haben auch über Ägypten nachgedacht und Syrien. Es war ein Krieg ohne einen Funken von Legitimität. Es gab nur Lügen über angebliche Bedrohungen durch Massenvernichtungswaffen. Die USA waren die Aggressoren. Etwas, wofür die Verantwortlichen in Nürnberg gehenkt worden sind.
Nie zuvor hat es mehr Kritik und Proteste gegen einen Krieg gegeben, bevor der Krieg überhaupt begann. Sowohl in den USA als auch weltweit sind Millionen Menschen auf die Straße gegangen. Warum konnte das den Irakkrieg nicht verhindern?
Die Protestierenden waren nicht die Medien und die Abgeordneten. Und dann war da noch die verabscheuungswürdige Komplizenschaft der europäischen Regierungen in der Koalition der Willigen.
Nicht ganz Europa war willig. Es gab auch ein paar Regierungen, die 2003 dagegen waren. Das „alte Europa“. Die französische Regierung zum Beispiel. Und die deutsche ebenfalls.
Sie waren auf der richtigen Seite. Die Deutschen sollten lernen, nicht mitzugehen.
Was kann die Antikriegsbewegung aus ihrem Scheitern im Jahr 2003 lernen?
Dass unser Land, unsere Medien, unsere Abgeordneten bereit sind, in einen Krieg zu gehen. Und gleich danach in einen weiteren Krieg zu gehen. So lange nicht zu viele Amerikaner gekillt werden, ist dies ein ganz gewöhnliches Imperium: brutal, aggressiv, ausbeuterisch. Mit einer Ausnahme: Wir haben die Weltuntergangsmaschine gebaut. Wir haben sie 60 Jahre lange behalten. Und wir haben keine Anstrengung unternommen, um zu verhindern, dass die Russen uns imitieren. Wir wollten einen Feind. Jetzt – gleich nach dem Debakel im Irak – diskutieren wir über den Iran.
Sie sagen, Deutschland solle lernen, Nein zu sagen. Nein wozu?
Was wäre die deutsche Reaktion auf einen amerikanischen Angriff auf den Iran? Würde Deutschland – wie im Irak – erlauben, dass sein Luftraum genutzt wird? Was würde Deutschland tun, wenn wir Atomwaffen gegen den Iran einsetzen? Bleibt Deutschland in der Nato? In einer angeblich defensiven Allianz, in einer Zeit, wo der Warschauer Pakt und die Sowjetunion nicht mehr existieren und wo das stärkste Mitglied der Allianz in einem aggressiven Krieg ist?
Sie halten ein Bombardement des Irans mit Präsident Obama für möglich?
An diesem Abzug sitzt Israel.
Ich rede aber von Washington.
Wenn Israel in den Krieg gegen den Iran zieht, müssen die USA Israel unterstützen. Das würde jeder Präsident tun – ganz egal ob Demokrat oder Republikaner. Ein US-Präsident, der sich weigert, Israel zu unterstützen, wenn der Iran gegen Israel zurückschlägt, würde binnen weniger Tage vom Kongress amtsenthoben werden. Lediglich eine Handvoll würde sich dagegenstellen.
Leser*innenkommentare
Simon M.
Gast
RETRANSKRIPTIONSFEHLER: Für die Neocons unter Bush war der Irak bloß der Anfang. Danach wollten sie in den Irak
ThomSchmidt
Gast
Das wär doch was: zum Obama-Besuch in Berlin eine Million Unterschriften: "Hey Mr. Obama, set Bradley Wiggins free!"
lowandorder
Gast
Danke.
Daniel Ellsberg und Geburtshelferin
Dorothea Hahn retten die
sonn-gähntaz.
Anm.&nochens:
Irak - another great german lie!
Nochmals und zum Mitschreiben:
Beim Irak-Krieg haben Schröder/Fischer
eine Doppelstrategie gefahren:
für die Galerie ( und Wiederwahl): " wir sind dagegen."
Tatsächlich:
hat 'schland am Irakkrieg mittels logistischer Unterstützung
wahrheits-, völkerrechts- und verfassungswidrig teilgenommen!!
So der Wehrdienstsenat des Bundesverwaltungsgerichts
in seiner ausführlichen Begründung zur Aufhebung
der Degradierung eines Majors,
der aus eben diese Gründen die Bedienung
eines logistischen PC-Programms verweigert hatte.
By the way
Der damalige Berichterstatter ist auch
ein ausgewiesener Experte für Whistleblowing
und schreibt darüber.
ps: auch die verfassungs-
& völkerrechtswidrige Teilnahme 'schlands
an der Kosovobombardierung
basierte auf einem Lügengespinnst!
( Küppersbusch:"…ja, da haben wir
alle gepennt!")
JadotA
Gast
Woaw!
Es tut gut zu wissen, es gibt solche Leute wie Bradley und Ellsberg.
Nicht überall, wo "Friedensnobelpreis" drauf steht, ist auch sowas drin.