Henryk M. Broder interviewt Thilo Sarrazin

"Es war ein langer und lauter Furz"

Was ist so schlimm daran, wenn sich Deutschland selbst abschafft? Und was antwortet Thilo Sarrazin seinen Kritikern? Henryk M. Broder hat für die taz nachgefragt. Das Interview in ganzer Länge.

Thilo Sarrazin (re): "Ich habe das Gefühl, es nicht ganz falsch gemacht zu haben."  Bild: wolfgang borrs

Henryk M. Broder: Herr Sarrazin, es sind auf den Tag genau drei Monate, seit die beiden Vorabdrucke im Spiegel und in der Bild erschienen sind. Drei Monate sind eine kurze Zeit, oder eine lange Zeit, je nachdem. Wie geht es Ihnen heute?

Thilo Sarrazin: Ja, ich bin immer noch dabei, mich daran zu gewöhnen. Und ich habe das alles noch nicht verarbeitet, mental wie auch intellektuell. Das wird noch einige Zeit dauern.

Geht es Ihnen wie jemand, der, sagen wir, einen Unfall mit seinem Auto hatte und erst langsam begreift, was passiert ist?

Ja, es hat schon sehr viel verändert. Ich bin auf einmal Pensionär. Das war nicht geplant Ich habe natürlich immer noch genug zu tun. Aber trotzdem, es ist schon anders. Es ist nicht schlecht, nur ungewohnt. Ich bin berühmt, was ich in dieser Form nie war. Ich war bekannt, aber nicht berühmt. Und die Leute begegnen berühmten Menschen anders. Auch das ist interessant zu sehen.

Und wenn ich dann mein Buch lese, was ich bisweilen tue, bin ich immer wieder darüber erstaunt, dass ein trockener, sachlicher Text – ich halte ihn für gut geschrieben, aber es sind vor allem Tabellen, Zahlen Fußnoten -, dass solch ein trockener, sachlicher Text so viel Staub aufwirbeln kann. Obwohl gar nicht so wahnsinnig viel Neues drin steht. Verglichen mit anderen Autoren, zum Beispiel Ihnen, Herr Broder, bin ich geradezu von staatsmännischer Zurückhaltung. Das, was Sie schreiben, und das, was ich schreibe, wird ganz verschieden aufgenommen.

In Deutschland hat das Tradition, dass man Akademikern mehr übel nimmt als Angehörigen der niederen Stände.

Gut, ich will mich nicht beklagen. Ich halte es da mit Churchill: Never explain, never complain. So muss man das machen in der Politik, wenn man sich aus dem Fenster lehnt.

Das heißt, Sie kämpfen noch mit der allerjüngsten Geschichte? Ihrer allerjüngsten Geschichte?

Nicht mit meiner allerjüngsten Geschichte. Sondern mit der Gesamtrezeption, die ich noch verarbeiten muss. Ich habe den größten Teil dessen, was über mich geschrieben wurde, gar nicht zur Kenntnis genommen. Ich habe ausgewählt, den Spiegel und die FAZ gelesen, und das war es. Sonst habe ich gar nichts gelesen und auch keine Nachrichten gehört, so dass ich die meisten Dinge, die in der taz, in der Süddeutschen, in der Frankfurter Rundschau und in der Zeit über mich standen, nicht mitbekommen habe.

Sie waren nicht mal neugierig?

Thilo Sarrazin, 1945 in Gera (Thüringen) geboren, aufgewachsen in Recklinghausen, promovierter Volkswirt und seit Anfang der Siebzigerjahre SPD-Mitglied. Von 1975 bis 1990 arbeitete er in verschiedenen Funktionen für das Bundesfinanzministerium und das Bundesarbeitsministerium. 1989/90 wirkte er an der Währungsunion mit und war danach für die Treuhandanstalt tätig. 2002 wurde er in Wowereits rot-rotem Berliner Senat Finanzsenator, 2009 wechselte er in den Vorstand der Bundesbank, ehe er im September 2010 im Zuge der Kontroverse um sein Buch "Deutschland schafft sich ab - Wie wir unser Land aufs Spiel setzen" (Deutsche Verlags-Anstalt) einem Abberufungsantrag zuvorkam und zurücktrat. Derzeit läuft ein Parteiausschlussverfahren gegen ihn.

***

Henryk M. Broder, 1946 in Kattowitz (Polen) geboren, kam 1958 nach Deutschland und wuchs in Köln auf. Journalist und Buchautor, schreibt für den Spiegel, die Weltwoche und den Tagesspiegel. Mit Hamed Abdel-Samad unternahm er im Herbst 2010 für die ARD eine 30.000 Kilometer lange Reise durch Deutschland: "Entweder Broder - Die Deutschland-Safari". Auch als Buch erschienen (Knaus, 2010). Bis Mitte der Neunziger schrieb er für die taz. Im Herbst 2009 kündigte er an, für das Amt des Präsidenten des Zentralrats der Juden zu kandidieren, zog seine Kandidatur aber zurück. Seine bekanntesten Bücher sind "Der ewige Antisemit - Über Sinn und Funktion eines beständigen Gefühls" (Fischer, 1986) und "Hurra, wir kapitulieren! Von der Lust am Einknicken" (wjs, 2006).

Nein, ich war nicht neugierig. Ich habe mir gedacht: Du musst jetzt in dieser Phase erstmal die Ruhe bewahren, und dazu gehört auch, dass man sich nicht mit allen und allem auseinandersetzt. Und wenn ich doch was las, meist unterwegs in Hotels, habe ich mich gleich aufgeregt, was einem nicht gut tut.

Zum Beispiel?

Da las ich irgendwann in der Frankfurter Rundschau ein Interview mit dem ausscheidenden Präsidenten des Bundesamtes für Migration, einem Herrn Schmidt, der behauptete, meine Zahlen seien falsch. Das war einfach Unsinn. Er behauptete völligen Mist in verleumderischer Absicht. Daraufhin habe ich aus dem Hotel heraus der Frankfurter Rundschau eine böse Mail geschrieben, in der ich alles richtig stellte, und die Mail kam dann nach einem halben Tag zurück.

Sie hatten sich vertippt?

Nein, ich hatte mich nicht vertippt, sondern die Frankfurter Rundschau hat in ihrer Papierausgabe keine Mailanschrift für Leserbriefe. Das geht nur per Post. Ist auch eine Art, sich der Dinge zu entledigen.

Dieses Ignorieren war Ihr cordon sanitaire zum Schutz vor Aufregung?

Ja, man kann auch als Soldat nicht ständig nachdenken über alle Gefahren. Man liegt irgendwo im Graben, muss raus, und dann sagt man sich: Na ja, ein bisschen Luft ist da noch zwischen den Kugeln. Nicht jede Kugel trifft. Dinge, die man nicht ändern kann, muss man akzeptieren. Ich werde aber mit einigen Monaten Abstand, ab kommenden März etwa, alles, was seinerzeit über mich geschrieben wurde, lesen. Der Verlag hat alles gesammelt. Und dann werde ich versuchen, die ganze Diskussion nachzuvollziehen.

Haben Sie mitbekommen, was der stellvertretende Chefredakteur des ZDF über Sie gesagt hat?

Das ist mir berichtet worden. Er hat es, glaube ich, am 30. August gesagt, auf meiner Pressekonferenz.

Es war nach der Pressekonferenz. In heute, bzw. dem heute journal. "Thilo Sarrazin verlässt den Konsens dieser Demokratie". Und: "Thilo Sarrazin will einen anderen Staat, nicht offen und gastfreundlich, sondern abweisend, respektlos, fremdenfeindlich."

Das sind genau die Worte, die ich sprachanalytisch auseinandernehmen werde. Ich werde fragen, ob es zum Konsens gehört, dass man mit verbundenen Augen durch die Welt läuft. Wenn das der Konsens der Demokraten ist, dann wird man nicht sehr weit kommen, weil man am nächsten Baum landet. So begann der Kommunismus, so beginnen Utopien und Diktaturen: dass man sich ein Bild von der Wirklichkeit macht, und dann kämpft man mit diesem Bild oder gegen dieses Bild, aber nicht mit der Wirklichkeit. Und das ist Ideologie.

Frau Käßmann hat sinngemäß gesagt, wenn Bevölkerungsgruppen derart diffamiert werden, wie Sie es tun, dann führt das über Ausgrenzung bis hin zur "Auslöschung von Menschenleben."

Vielleicht hat sie das Buch gar nicht gelesen. Oder sie hat beim Lesen wieder mal ein bisschen zu tief ins Glas geschaut. Wenn die Buchstaben dann auseinander laufen, dann kann schon mal was missverstehen. Ich frage mittlerweile immer, wenn ich Menschen treffe, prominent oder nicht prominent, die über mein Buch reden, lobend oder tadelnd, als erstes: Haben Sie es gelesen? Und wenn die Antwort lautet: "Nein, habe ich nicht", dann beende ich das Gespräch. Freundlich oder unfreundlich. Zu den einen sage ich: Seien Sie mal nicht mit Ihrem Lob voreilig. Wenn Sie es lesen, finden Sie es ja vielleicht schrecklich. Und zu den anderen sage ich: Wenn Sie es gelesen haben, können wir uns ja mal drüber unterhalten,

Aber ganz ehrlich, Herr Sarrazin: Finden Sie die Debatte über ihr Buch nicht viel spannender als das Buch selbst?

Das Buch kenne ich ja schon. Und das Unbekannte ist natürlich immer spannender als das Bekannte. Vieles von dem, was ich geschrieben habe, was mir angekreidet wird, haben andere vor mir geschrieben. Es ist ja nicht in dem Sinne ein originelles Buch, dass ich mir völlig neue Sachen ausgedacht hätte.

In Köln würde man dazu sagen: Aus einem Furz ein Fackelzug gemacht.

Für einen Furz ist das Buch doch ein bisschen zu dick. Und dafür war es auch zu anstrengend. War schon ein ziemlich langer und lauter Furz, wenn man das mal so sagen darf. Zum Beispiel wird immer wieder geschrieben, ich hätte behauptet, Muslime seien genetisch dümmer. Steht nirgendwo in meinem Buch, nirgendwo. Wäre auch ganz falsch. Das ist ein absolutes Missverständnis, aber es ist nicht aus der Welt zu schaffen, weil es so schön ist.

Aber natürlich ist es zulässig, Schlussfolgerungen zu ziehen. Auch ein Satz, der in ihrem Buch nicht drinsteht, kann so als Conclusio verstanden werden.

Es ist ja niemandem genommen, über das Buch hinaus nachzudenken. Es gilt immer Goethes Wort: Das Geheimnis zu langweilen, ist alles zu sagen.

Kommt es vor, dass Sie morgens aufstehen und dann nach dem Wachwerden anfangen, Ihre Tasche zu packen, weil Sie glauben, Sie müssten nach Frankfurt fahren?

Nein. Dazu war die Zeit zu kurz in Frankfurt. Ich war ja nur anderthalb Jahre bei der Bundesbank. Mein Leben hat sich in dieser Zeit zu großen Teil in der Bahn abgespielt, nämlich von und nach Frankfurt, also quer durch Deutschland. Und das ist jetzt auch der Fall. Meine eigentlich Heimat ist im Augenblick der ICE.

Aber immerhin in der ersten Klasse.

Ja. Ich habe die Bahncard 100 erste Klasse. Das ist schon eine sehr schöne Erwerbung.

Harald Schmidt nennt diese Bahncard "Die schwarze Mamba".

Ein schöner Ausdruck. Es ist schon was Tolles. Man steigt überall ein, man hat es immer geheizt, Man kriegt immer heißen Kaffee.

Sagen die Schaffner schon: Grüß Gott, Herr Sarrazin, wohin geht es heute?

Die Schaffner sind das dienstleistende Personal, dem ich begegne. Die sind rundum und umfassend begeistert von mir. Aus welchen Gründen auch immer. Ich habe schon viele Bücher für Bahnschaffnern signiert. Kürzlich stand ich auf dem Bahnhof in Köln. Hält mich ein Mann in Arbeitskleidung an: "Sie sind doch der Sarrazin, ich möchte ein Autogramm von Ihnen", und holt so einen Block raus, DB Netz AG Streckenplan.

Das vermittelt doch ein gewisses Wohlgefühl, oder?

Ja, das muss ich sagen. Das Gefühl, dass man es nicht ganz falsch gemacht hat.

Ist schon mal das Gegenteil passiert, dass ein Taxifahrer Sie im Regen stehen ließ, weil Sie der Sarrazin sind?

Wenn es passiert ist, dann ist mir das nicht aufgefallen. Neulich stieg in Spandau aus, und es war schon spät. Der Taxifahrer sah türkisch aus und sprach auch so. Als wir dann bei mir zu Hause ankamen, stieg er aus, gab mir die Hand, was für einen Taxifahrer ungewöhnlich ist, und machte so eine Geste: Gut gemacht, sagte er. Das war ein Lob aus unerwartetem Munde.

Sozusagen ein Lob mit Migrationshintergrund.

Ja. Es gibt viele, die hier leben, die Deutschland als ihre Heimat ansehen und es nicht gut finden, dass ein Teil ihrer Landsleute oder andere Migranten das nicht so sehen.

Herr Sarrazin, völlig im Ernst: Sie haben doch den Jackpot getroffen. Sie haben ein Buch geschrieben, das zum Bestseller wurde. Über eine Million verkaufte Exemplare. Sie sind bekannt, sie sind offenbar auch beliebt, zumindest beliebter als zu der Zeit, als Sie noch Finanzsenator waren. Das ist doch eigentlich was ganz Positives?

Ich habe mich ja auch nicht beklagt. Ich habe gesagt: Never explain, never complain. Ich habe nur mit der Situation noch nicht abgeschlossen.

Aber das würde sich eigentlich jeder Autor wünschen, so einen Hype, eine hohe Auflage und die Liebe der Menschen.

Ja, das ist Autorenglück. Völlig klar. Nur muss ich aber jetzt unterscheiden: Was ist der Qualität des Autors Sarrazin geschuldet, und was ist meinem Bekanntheitsgrad geschuldet, den Funktionen, die ich davor hatte. Das muss ich auseinander halten. Und da muss ich zugeben, dass ich eine Reihe unfreiwilliger Helfer gehabt habe: Präsident Wulff, Bundeskanzlerin Merkel, Parteivorsitzender Gabriel, Heribert Prantl, die waren ja alle in meinem Sinne tätig. Die könnten jetzt alle zu mir kommen und Provision verlangen.

Am Ende ist es der Genosse Zufall. Es gab vor ein paar Jahren einen grauenhaften Unfall über der Schweiz. Da sind zwei Maschinen zusammengestoßen. Eine der Maschinen hätte nur 15 Sekunden später starten müssen, und es wäre nicht zu diesem Unfall gekommen. Könnte es bei Ihnen auch so sein, dass viele Faktoren zusammen kamen, mit denen sie nicht gerechnet hatten?

Schon möglich. Die Elemente sind alle bekannt, aber die Mischung: Demographie, Fertilität, Intelligenzverteilung in der Bevölkerung, Zuwanderung, das war schon brisant. Das habe ich auch so gesehen, als das Buch fertig war. Ich bin dann auch den meisten Textentschärfungsvorschlägen des Verlages brav wie ein Lamm gefolgt. Irgendwann in einer Spätphase meinte der Verlag, ich sollte doch überall das Wort "Rasse" durch "Ethnie" ersetzen. Das habe ich dann auch gemacht. Das war mir völlig egal. Ich habe mich nur bei den Zitaten von Charles Darwin geweigert. Das wäre wie Urkundenfälschung. Wenn er im englischen Original "race" sagt, da muss ich auch im Deutschen Rasse sagen. Aber alles andere war mir völlig egal.

Man hat Ihnen oft vorgeworfen, Sie hätten es auf einen Skandal ankommen lassen. Jetzt erzählen Sie das so, als hätten Sie zwar die Brisanz des Buches schon früh gesehen, aber doch die Folgen nicht geahnt.

Das war ja auch nicht zu ahnen, weil der Skandal fand nicht über Inhalte des Buches sondern über Rezeptionsprozesse statt. An den Inhalten war nichts, was man ohne weiteres angreifen konnte. Insoweit hat für mich die Reaktion schon in den ersten Tagen jedes Maß verloren und sich vom Anlass völlig gelöst.

So ist das eben bei einem Tabubruch.

Ein Tabu ist ja etwas, das man rational nicht hinterfragt. Man zeigt sich nicht nackt in der Rudi-Dutschke-Straße. Obwohl, wenn es heiß ist, warum nicht? Aber es ist ein Tabu. Man tut es eben nicht. Und wenn Tabus verletzt werden, dann kann es auch zu irrationalen Reaktionen kommen. Das Interessante dabei ist, dass es in unserer ungleichzeitigen Gesellschaft in unterschiedlichen Gruppen unterschiedliche Tabus gibt. Und ohne dass mir das bewusst war, hat wohl ein großer Teil der politischen Klasse auf gewissen Gebieten andere Tabus als ich. Offenbar auch ein Großteil der Medien-Klasse.

Aber Sie sprachen gerade davon, dass das meiste, was über Sie geschrieben wurde, bekannt war. Oder es in verschiedenen Quellen schon einmal dokumentiert wurde.

Ja, die 550 Fußnoten sagen ja, dass ich aus 550 verschiedenen Quellen geschöpft habe.

Das heißt, es war doch kein Tabu. Ich versuche, dem "Urknall Sarrazin" auf die Spur zu kommen.

Ich auch. Ich glaube, wir Deutschen haben ein besonderes Problem damit, dass Menschen von Geburt an verschieden sind. Einerseits sind wir alle Menschen, andererseits sind wir nicht nur männlich und weiblich; wir sind auch groß und klein, klug oder weniger klug, wir haben unterschiedliche Temperamente, und wir werden auch durch unsere kulturelle Herkunft unterschiedlich geprägt, ohne dass wir das später wieder einfangen können. Wenn wir zehn sind, sind wir kulturell geprägt durch unsere Gesellschaft, können uns auch nur noch wenig verändern. Das ist auch das, was die Empirie sagt.

Was uns immer noch zu schaffen macht, das sind die Spätfolgen der mörderischen Ideologie vom "Untermenschen". Diese Erfahrung hat uns Deutsche zu Recht tief geschockt und den Rest der Welt auch. Auf die Dauer führt sie aber in eine Art von ethisch hochstehender Wirklichkeitsverweigerung, wenn man sagt, weil es keine Untermenschen gibt, sind alle Menschen gleich. Ich finde, dass die amerikanische Unabhängigkeitserklärung das Problem klug angepackt hat…

…all men are born equal.

Ja, born equal, als Gleiche geboren. So kann man es am besten übersetzen – und dann können die Menschen ihren Weg gehen, auf der Suche nach dem "pursuit of happiness". Und da steht nichts davon, dass sie diesen Weg mit demselben Temperament, mit denselben Fähigkeiten oder mit demselben Erfolg gehen, der Ansatz ist sehr individuell. Alle Menschen haben gleiche Rechte, sind als Gleiche geboren. Den Rest wird man dann sehen, in der Wirklichkeit des Lebens. Wenn alles gleich wäre, dann gäbe es ja keine Differenzierung. Das Leben in seiner Vielfalt basiert auf der Entwicklung von Ungleichheit, sonst gäbe es keinen Fortschritt oder überhaupt keine natürliche Entwicklung.

Wer hat sich den Titel Ihres Buches einfallen lassen: "Deutschland schafft sich ab". Waren Sie das?

Das ist eine lange Geschichte. Der Arbeitstitel, unter dem das Buch immer noch geführt wird im Verlag, wenn ich meine Abrechnungen bekomme, heißt: "Wir essen unser Saatgut auf" …

Das klingt wie eine Streitschrift des Bauernverbandes.

Meine Mutter kommt aus der Landwirtschaft. Als Kind musste ich die Getreidearten auswendig lernen. Gerste, Hafer, Roggen, konnte ich alles unterscheiden. Winterweizen, Sommerweizen. Irgendwann kam ich drauf, dass das kein so richtig massentauglicher Titel ist. Und dann dachte ich "Deutschlanddämmerung" wäre nicht schlecht. Das war dann aber zu nah an Wagner.

Ein anderer guter Titel wäre auch gewesen "Der Untergang des Abendlandes", aber der war schon vergeben. Oder der Untergang des Abendlandes 2.0.

Und dann hatte ich "Deutschland im Abendlicht" erwogen. Aber der Verlag meinte, das klingt wie ein Lyrikband, und das würde keiner kaufen. So kamen wir schließlich auf "Deutschland schafft sich ab", der Satz steht irgendwo im Text.

Im Prinzip spricht nichts dagegen, dass sich ein Land abschafft. Holland hat sich abgeschafft, Belgien hat es nie gegeben. England ist im Begriff sich abzuschaffen.

Das habe ich ja auch geschrieben. Letztlich gibt es keinen rationalen Grund, weshalb Deutschland bestehen sollte. Es gibt aber auch keinen rationalen Grund, warum Sie Ihre Frau lieben, falls Sie sie lieben. Emotionale Gründe sind rational nicht hinterfragbar. Bei allen rationalen Argumenten stößt man bei den sogenannten letzten Dingen immer wieder an emotionale Kerne. Die kann man ablehnen oder eben nicht. Es ist, wie es ist. Die Polen lieben ihr Polen, die Franzosen singen die Marseillaise und die Holländer sind froh, dass sie nicht Teil von Nordrhein-Westfalen sind. Das heißt, das Sosein der Völker, die damit verbundene Geschichte und kulturelle Identität, hat für mich ein eigenes Seinsrecht. Was ich auch nicht hinterfrage.

Aber das Sosein hat auch eine zeitbedingte Ausprägung. Wir sind ungefähr gleich alt, wir beide erinnern uns noch an die 60er Jahre. Da sah Deutschland ganz anders aus als heute. Zwischen 1965 und 2010 hat sich Deutschland bereits einige Male abgeschafft und neu erfunden. Spricht etwas dagegen?

Stimmt, das Sosein hat seine eigene Ausprägung. Es gibt aber in den Wesenszügen von Sprachen und Völkern auch Konstanten, die über viele Jahrtausende reichen. Wenn man sich beispielsweise die Malerei anschaut, aus der Zeit von Dürer, dann sieht man auf den ersten Blick, ob die Madonna italienisch ist oder deutsch. Und zwar nicht an den Gebäuden im Hintergrund, sondern man sieht es am Gesichtsausdruck.

Das ist doch nichts Besonderes. Die Limburger in Holland behaupten, dass sie eine ganz andere Mentalität haben als die Leute, die in Groningen wohnen. Wahrscheinlich stimmt das auch.

Ja klar, die in Groningen sind Ostfriesen und die Limburger, das sind...

… fast schon Belgier.

Die Norddeutschen sind wieder anders als die Bayern. Und man merkt heute noch diese mentalen Unterschiede. Also, der Südtiroler ist einem Bayer wesentlich ähnlicher als einem Ostmärker aus Wien, der ist ganz anders.

Aber mentale Verfasstheiten ändern sich doch mit der Zeit. Früher waren die Deutschen autoritär gesinnt und totalitär anfällig, heute sind sie ein rebellisches Volk. Sogar brave Schwaben prügeln sich inzwischen mit der Polizei. Es hat auch in Deutschland einen Mentalitätswandel stattgefunden.

Natürlich, es bleibt nichts, wie es ist, alles ändert sich. Und trotzdem gibt es innerhalb des Wandels Konstanten. Die Menschen südlich und westlich des Limes, sie sind anders, sie sind übrigens auch ethnisch anders zusammengesetzt als die anderen. Als ich 1965 nach Oldenburg kam, um dort meinen Wehrdienst abzuleisten, da ging ich durch die Stadt, schaute natürlich nach den Mädchen, und fast alle waren blond. Sie sahen aus wie Däninnen, Finninnen oder Schwedinnen. Da, wo ich herkam, sahen die Mädchen ganz anders aus. Die Rheinschiene war immer davon geprägt, dass dort die Römer durchzogen, dass sich dort Legionäre ansiedelten. Da war die Völkerwanderung, da zogen die Hunnen längs. Im Norden war immer Ruhe. Da sitzen seit 2.000 Jahren Germanen. Und die bleiben unter sich.

Nicht unbedingt. Auch die Ostfriesen machen heute Ferien in der Türkei. Es geht nicht, dass eine deutsche Familie zu viert nach Antalya fährt, da vier Wochen in Saus und Braus lebt, dafür 1.000 Euro bezahlt und hinterher dem Zimmermädchen und dem Kellner aus Antalya die Einreise nach Deutschland verweigert. Das ist der Preis für die Globalisierung.

So einfach ist es nicht. Die Frage, ob Menschen wandern müssen oder Menschen wandern sollen, ist eine Frage, die ist vom Austausch von Waren und Ideen zunächst mal völlig unabhängig. Wir müssen uns fragen, weshalb wandern die Menschen? Damit ging das Ganze los. Es ging los, als die deutsche Industrie Anfang der 60er Jahre Arbeitskräftemangel hatte und Druck auf die Regierung machte, Gastarbeiter zuzulassen. Es gab damals auch Überlegungen, mit den Fabriken ins Ausland gehen. Das wäre besser gewesen. Hätte Deutschland Anfang der 60er Jahre gesagt, Gastarbeiter lassen wir nicht zu, wir können einen Teil der Produktion ins Ausland verlegen…

Es gibt inzwischen VW-Werke in Brasilien und Indien.

Das ist auch der richtige Weg. Jedenfalls besser, als dass die zu uns kommen in großen Massen. Letztlich muss jedes Land seine eigene Balance finden zwischen der Zahl der Menschen, die es bei sich aufnimmt, und der Frage, wie es sie ernährt und beschäftigt. Schauen Sie, ganz Afrika hatte 1950 210 Millionen Einwohner gehabt, Deutschland damals 68 Millionen. Afrika war also drei Mal so bevölkerungsstark wie Deutschland. Heute hat Afrika eine Milliarde Einwohner, und in 40 Jahren wird es zwei Milliarden Einwohner haben.

In Afrika werden jedes Jahr 35 Millionen Menschen geboren. In ganz Europa, vom Ural bis an die Felsen der irischen Westküste, sind es fünf oder sechs Millionen. Selbst wenn die Armutswanderung aus Afrika pro Jahr eine Million oder zwei Millionen wäre, es würde an den afrikanischen Verhältnissen nichts ändern, aber unserer Verhältnisse aus der Balance bringen. Und deshalb müssen wir das Prinzip aufrecht erhalten, dass jedes Land, jede Region für seine bzw. ihre eigene Bevölkerung selber sorgt.

Es gibt in der Natur kein Vakuum. Da, wo ein Freiraum entsteht, strömt immer was nach. Es gibt auch in der sozialen Natur kein Vakuum. Also, Menschenüberschüsse gehen dahin, wo ein Mangel an Menschen herrscht.

Völlig richtig. Die Natur kennt kein Vakuum. Menschen werden in der norddeutschen Tiefebene immer leben. Die Infrastruktur ist gut, das Klima ist angenehm. Fragt sich nur: Wer. Und das ist wie bei Wasser, es fließt immer bergab. Außer man baut Staudämme.

Heiße Luft dagegen steigt auf.

Ja, und deshalb kann man zwar das Prinzip, dass die Natur kein Vakuum kennt, als Prinzip aufrechterhalten, muss aber andererseits in historischen Zeiträumen denken. Der römische Limes hielt immerhin etwa 400 Jahre. Das Oströmische Reich hielt sogar wesentlich länger. Das heißt, man kann schon Verhältnisse gestalten.

Aber man kann nicht im Internet-Zeitalter einen Limes bauen.

Man kann viel mehr, als man glaubt. Die Japaner halten strikt an der Politik fest, dass sie keine Einwanderer haben wollen.

Die Japaner sind von Hause aus Rassisten und machen sich nichts daraus.

Die Türken sind da auch relativ konsequent. Es gibt in der ganzen Türkei etwa 100.000 Ausländer. Sie lassen keine Einwanderung von Arabern in die Türkei zu. China hat fremde Völkerschaften nur bekommen, indem sich das Reich ausdehnte, durch Eroberungen und nicht durch Einwanderung…

Herr Sarrazin, wer möchte schon nach China einwandern?

Für die Kambodschaner wäre es, glaube ich, mittlerweile ziemlich interessant.

Okay, vielleicht auch für die Mongolen oder die Nordkoreaner. Aber sonst...

Es gibt kein Naturgesetz, das Einwanderung oder Wanderung zwischen Staaten oder Kontinenten zu einer unvermeidlichen Entwicklung macht. Das gibt es nicht, sondern das ist menschengemacht. Als die Buren nach Südafrika zogen, war das ein menschenleeres Land. Und dann haben sie die Schwarzen aus dem Norden geholt, als Arbeitskräfte eingesetzt und sind jetzt eine Minderheit, die irgendwann verschwinden wird.

Ist das der Preis der Geschichte?

Das ist der Preis der Geschichte, genau. Auch in den USA. Hätten die Indianer eine strikte Einwanderungspolitik betrieben und jedem Weißen unverzüglich wieder ins Meer geworfen, dann stünde es heute anders um die indianischen Nationen.

Man kann auch sagen: Der Stärkere setzt sich durch.

Deswegen verlaufen Einwanderungsprozesse nicht sehr vornehm. Und sind potenziell auch ziemlich blutig. Diese Mentalität „Piep, piep, piep, wir haben uns alle lieb“ bringt uns nicht weiter. Erstmal muss man fragen, wer wandert ein. Man muss eine rationale Einwanderungspolitik betreiben. Und dann muss man ganz klar machen, dass die, die einwandern, sich vermischen sollten. Wir, die Deutschen waren dazu immer sehr gut in der Lage, die Juden übrigens weitgehend auch.

In Amerika haben sich die Deutschen praktisch aufgelöst. Ein Viertel der Amerikaner hat deutsche Wurzeln, weiß es aber nicht.

Ich hatte neulich ein interessantes Gespräch mit einem pensionierten amerikanischen General. Der war aus Texas. Und der wusste nicht, dass seine Großeltern deutsche Einwanderer waren, weil die Eltern das vor ihm geheim gehalten haben. Das sind natürlich Extreme. Aber im Prinzip ist es schon richtig, dass man sich entweder mischt oder regional sauber getrennt lebt. Wenn Sie in die Schweiz gehen, sehen Sie, dass die Sprachgrenzen zwischen den Kantonen relativ scharf gezogen sind. Und die Franzosen im Kanton Bern hatten ja irgendwann die Nase voll und einen eigenen Kanton bekommen.

Aber wenn man das konsequent weiterdenkt, Herr Sarrazin, landen wir bald wieder in der Kleinstaaterei.

Man muss sehen, wie der Mensch funktioniert, wie er tickt, wie er lebt, wie er arbeitet. Die Schweizer haben da ein sehr gutes Modell gefunden.

In der Schweiz gehört die Verachtung für den Nachbarn mit zur Folklore. Wenn Sie sich anhören, wie die Zürcher über die Basler reden… Nicht, dass die sich nicht mögen, sie hassen sich. Das kann doch kein Modell für größere soziale Konglomerate sein. Schauen Sie, was mit Belgien passiert. Wenn sich morgen Belgien auflösen würde, niemand würde es vermissen.

Das "Wir" und das "Die" ist den Menschen angeboren. Und die Unterscheidung in "Wir" und "Die", die muss man sozial verträglich organisieren. Man kann sie aber nicht als eine angeborene Eigenschaft des Menschen verdrängen. Deshalb teilen sich Menschen immer auf in Parteien und grenzen sich gegenseitig ab: in Stadtvierteln, in Firmen, in Vereinen, in Ethnien, in Völkerschaften und so weiter. Man muss diese Mechanik durchschauen.

Aber man muss sie nicht fördern.

Man muss nur die Formeln finden, die ihr gerecht werden.

Also Integration plus Assimilation?

Es gibt keine Integration ohne Assimilation. Das ist ein Scheingegensatz.

Aber was spricht dagegen, dass Familien, sagen wir, zu Hause türkisch, polnisch, russisch oder arabisch sprechen?

Was die Familien miteinander reden, kann ihnen keiner vorschreiben. Aber die Lebenswirklichkeit bei ökonomisch integrierten Menschen bedeutet, am Ende redet man die Sprache der Arbeitswelt. Und das ist dann auch die Sprache der Lebenswelt. Und wenn man das anders macht, dann beschwört man unnötige Konflikte herauf.

In der ehemaligen DDR gibt es immer noch Naturreservate der Sorben und der Wenden, die sehr bewusst ihre Sprache pflegen.

Das war natürlich auch ein Stück DDR-Folklore. Das ist ja auch okay. So wird ja auch in Teilen der Schweiz noch das Räto-Romanische gepflegt.

Herr Sarrazin, etwas ganz was anderes: Haben Sie einen Dankesbrief von Christian Wulff bekommen? Sie haben ihn doch eigentlich gerettet mit Ihrem freiwilligen Rücktritt?

Nein.

Er hat sich nicht bedankt?

Nein, das wäre von ihm vielleicht auch ein bisschen viel verlangt.

Aber es wäre eine schöne menschliche Geste gewesen.

Der Bundespräsident ist ja in seinem Verhalten öffentlich ausführlich gewürdigt worden. Was soll ich da jetzt noch hinzufügen?

Haben Sie noch Kontakt zu Herrn Weber, dem Präsidenten der Bundesbank?

Mein letztes Gespräch hatte ich mit Herrn Weber an dem Tag, als er den Antrag stellte, mich aus dem Bundesbank-Vorstand zu entlassen. Das war, glaube ich, am 4. September. Seitdem habe ich ihn nicht mehr gesehen.

Es gab ein Foto in der FAZ, wo Sie vor einem Stapel von Büchern sitzen und diese Bücher, hieß es in der FAZ, seien Ihnen von Ihren Mitarbeitern, von Ihren Kollegen zum Signieren gegeben worden? Stimmt das?

Ja, die Hauptverwaltung der Bank hat an ihrem Frankfurter Standort anderthalbtausend oder zweitausend Mitarbeiter. Und ich habe in meinen letzten 14 Tagen im Amt mindestens 300 Bücher signiert.

Bei Lyrikbänden wäre das schon eine große Auflage.

Da ich in der Chefetage bei Herrn Weber persona non grata war, war es immer interessant, wie die Mitarbeiter ihre Bücher anschleppten. Nämlich in Tüten verborgen oder in Aktendeckeln versteckt. Die gaben sie dann schamhaft bei meiner Sekretärin ab, die hat sie dann ausgepackt, mit Zettelchen versehen, für Herrn X und Frau Y. Jeden Morgen, wenn ich kam, hatte ich so einen Stapel Bücher auf meinem Schreibtisch.

Und wie haben die Mitarbeiter die Bücher abgeholt, nach Einbruch der Dunkelheit?

Nein, die kamen dann wieder, mit der Tüte in der Hand, da wurde es verpackt und dann haben sie es wieder abgeholt. Ein Zentralbereichsleiter unter Herrn Weber hat sich nicht entblödet, in seiner Abteilung Nachforschungen anzustellen, wer bei mir ein Buch habe signieren lassen.

Und was ist mit den Leuten passiert?

Gar nichts, da haben alle geschwiegen. Es hat sich keiner geoutet.

Aber was wäre passiert, wenn sich einer dazu bekannt hätte? Müsste er heute irgendwo auf einer Galeere rudern?

Alle Pförtner der Bundesbank haben ein Buch von mir. Die haben es alle selber gekauft, und ich habe es dann signiert. Denen kann ja keiner was tun. Das ist ja das Schöne im öffentlichen Dienst. Wer nicht mehr aufsteigen will, ist der unabhängigste Mann der Welt. So ein Pförtner ist insoweit frei.

Was würden Sie sagen, wenn einer in einer Ihrer Lesungen aufsteht und sagt: "Ausländer raus"? Was würden Sie ihm antworten?

Da würde ich sagen: Das ist dumm und als Rezept untauglich.

Wie feiern Sie Weihnachten?

Mit meiner Familie und einem Weihnachtsbaum.

Und liegt Ihr Buch unterm Weihnachtsbaum?

Nein, wieso? Ich habe es ja schon gelesen.

Glauben Sie an Reinkarnation?

Nein. Es gibt Dinge, die wir nicht wissen, und da soll man sich auch ein Wissen nicht anmaßen. Über die Welt, wo sie herkommt, weshalb sie überhaupt da ist - das ist mir immer wieder ein Rätsel. Wenn ich mit dem Zug durch die Gegend fahre und aus dem Fenster schaue und sehe, was da draußen alles passiert, frag ich mich auch, woher kommt das eigentlich? Wo kommen wir her, wo gehen wir hin? Absolut offene Fragen, da weiß ich nicht mehr als meine Katze.

Es gibt im Prinzip zwei Möglichkeiten: Genesis oder Urknall. Und die Geschichte der Genesis ist einfach schöner, finde ich.

Wir Menschen können ja nur in unseren Kategorien denken. Also denken wir in Zeit und Raum und können uns eine Welt jenseits von Raum und Zeit nicht vorstellen. Weshalb ich mit der Aussage, dass der Kosmos endlich, aber unbegrenzt sei, ein Problem habe. Ich habe mir das immer so vorgestellt: Wenn eine Raupe auf einer Kugel kriecht, dann wissen wir, dass sie es in einem Raum tut, der endlich, aber unbegrenzt ist. Die Raupe kann das aber nicht verstehen, weil sie nicht merkt, dass es sich um eine Kugel handelt.

So geht es auch dem Hamster im Tretrad. Der glaubt, dass er eine ganz lange Strecke läuft.

Ja, vielleicht glaubt er das wirklich. Ich weiß es nicht. Wir haben unsere immanenten Grenzen und können die Welt nur regeln in einem ganz engen Segment aus Zeit und Raum. Mehr ist nicht drin.

Ich habe eine letzte Frage. Meine Frau möchte wissen, wie Sie Ihr Geld anlegen. Was können Sie uns raten?

Vor allem eines: Man sollte seine Investitionsentscheidungen nie mit Steuersparüberlegungen vermischen.

Der Deutsche riskiert sein Vermögen, um Steuern zu sparen.

Ja, es ist viel billiger, Steuern zu zahlen. Sie und ich müssen von unserem Grenzeinkommen also durchschnittlich 44 Prozent abgeben. Ich vermute mal, dass das bei Ihnen auch so ist.

Ich finde es zuviel.

Ja, ich finde es auch zuviel. Aber wenn man versucht, davon etwas vorzuenthalten, das merkt der Fiskus irgendwann. Das funktioniert nicht. Also, am besten ist, man tut so, als ob Netto gleich Brutto wäre, und vergisst das Geld, das man dem Fiskus gibt. Und wenn es um die Verzinsung geht, das ist im Augenblick schwierig. Sparbuch wäre zur Zeit das Beste.

Sparbuch?

Ja. Legen Sie Ihr Geld aufs Sparbuch, erstmal für ein Jahr und gucken dann weiter.

Sie würden Ihr Geld nicht bei einer isländischen Bank anlegen?

Nein. Ich hab es bei der Commerzbank, das ist eine staatseigene Bank.

Vielen Dank, Herr Sarrazin.

Vielen Dank, Herr Broder.

 

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