Hans Küng über Papst und Moderne

"Wir können nicht immer nur warten"

Der Kirchenkritiker erklärt, warum er die katholische Kirche trotz allem liebt, Joseph Ratzinger ein Feind der Moderne ist und er selbst zwar die Schlacht, aber nicht den Krieg verloren hat.

"Es sah lange so aus, als stünde ich auf verlorenem Posten." Bild: dpa

taz: Herr Küng, kann man heute eigentlich noch Mitglied einer Kirche sein, beispielsweise der katholischen?

Hans Küng: Ja. Und ich bin es auch nach wie vor aus Überzeugung. Aber nicht, um der Hierarchie zu dienen, sondern den Menschen.

Sie haben 30 Jahre Kampf gegen die Hierarchie hinter sich. Sind Sie dieses Kampfes nicht langsam müde?

Im Gegenteil, es ist immer wieder neu spannend.

Spannend?

Ja, denn zurzeit leben wir in einer Wende, die ich lange erwartet habe. Eine Wende, die neue Möglichkeiten eröffnet, wie sie im Zweiten Vatikanischen Konzil vor bald 50 Jahren angelegt wurden, nämlich die Kirche näher an das Evangelium zu bringen und sie so von der Starrheit und der Lebensferne zu befreien.

Halten Sie die jetzige Wende für so groß wie das Zweite Vatikanische Konzil selbst?

Ja, es geht im Grunde immer noch um dieselbe Frontstellung: Öffnen wir uns der Welt oder bleiben wir starr? Nur hatten wir damals im Konzil unserer Kirche eine Mehrheit der fortschrittlichen Kräfte, wenn man einmal dieses Etikett gebrauchen will. Seit Papst Johannes Paul II., seit 1978, waren wir Reformer dagegen in der Defensive. Der entzog mir ja meine kirchliche Lehrbefugnis. Ein Fanal dafür, dass jetzt harte Zeiten gekommen waren. Während sein Vorvorgänger Papst Paul VI. noch die Hand über mich hielt.

Hans Küng, 82, geboren im schweizerischen Sursee, ist Priester und einer der international bekanntesten römisch-katholischen Theologen der Gegenwart - und umstritten wie kaum ein anderer.

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1960 wurde er an die Universität Tübingen berufen, wo er Fundamentaltheologie und später Dogmatik lehrte. Auf Einladung von Papst Johannes XXIII. wirkte er bei den Reformbeschlüssen des Zweiten Vatikanischen Konzils mit.

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Wegen seiner Ansichten - Küng forderte u. a. die Abschaffung des Zölibats, die Gleichberechtigung der Frau und zweifelte das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes an - entzog ihm Johannes Paul II. 1979 die Lehrerlaubnis. Seither ist er fakultätsunabhängiger Professor für Ökumenische Theologie. 1995 initiierte er die Stiftung Weltethos, deren Präsident er ist.

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Küng ist Autor zahlreicher Bücher. Zuletzt erschien sein persönliches Glaubensbekenntnis "Was ich glaube".

Haben Sie manchmal das Gefühl, gescheitert zu sein?

Ich habe immer gesagt: Die Schlacht haben wir verloren, aber nicht den Krieg.

Der Krieg ist noch zu gewinnen?

Ich habe nicht danach zu fragen, ob sich meine Sache durchsetzt, sondern ob das, was ich vertrete, die Wahrheit ist. Es sah lange so aus, als stünde ich auf verlorenem Posten.

Der heutige Papst Benedikt XVI. sieht sich offenbar auch immer als einer, der gegen alle Zeitläufte die Wahrheit verteidigt.

Die Glaubenswahrheit ist nicht unter allen Umständen umstritten zwischen Joseph Ratzinger und mir. Wir glauben beide an Gott, wir glauben beide an Jesus Christus, wir sind auch beide loyale Mitglieder der Kirche. Aber wie man das interpretiert, ist natürlich umstritten.

Was heißt das konkret?

Ich nehme das judenchristliche Paradigma sehr ernst: Jesus selber war Jude, seine Jünger waren Juden. Und Ratzinger behauptet, das Christentum fange eigentlich erst richtig durch die Verbindung von biblischer Botschaft und griechischer Philosophie an. Er kann folglich mit der Reformation innerlich nichts anfangen, er hat kein inneres Verständnis der Aufklärung. Die Aufklärung ist im Gegenteil der große Feind seiner am Mittelalter orientierten Theologie, Liturgie, Kirchenverfassung.

Ist die Aufklärung der klassischen Moderne nicht auch in der Krise, auf die der Papst mit seinem Gespür reagiert?

Ich meine, dass wir in Bewegung sind vom modernen Paradigma in eine Nachmoderne hinein, insofern nicht mehr die Leitwerte der modernen Vernunft und Naturwissenschaft einseitig dominieren sollen. Friedensbewegung, Frauenbewegung, Ökologiebewegung, ökumenische Bewegung - das sind ja im Grunde neue Entwicklungen.

Könnte man nicht auch sagen: Der Vatikan hält wacker aller Moderne stand und gibt damit die seinige Antwort auf die Krise einer entfesselten Zeit?

Das im 11. Jahrhundert von oben durchgesetzte römische System, so wie ich es in Theorie und Praxis kennen gelernt habe, ist ein geschlossenes System und in sich kohärent, wenn man so will. Aber die Basis stimmt nicht: Jesus von Nazareth ist kein Mann dieses Systems. Und wenn Sie die Wahrheitsfrage stellen wollen, dann ist für mich das Evangelium der Maßstab - und zwar so, wie wir es aus dem Neuen Testament kennen, und nicht einfach von den griechischen Konzilien und von der lateinischen Kirchenverfassung her.

Werden von diesem Papst noch Impulse für Reformen in Ihrem Sinne ausgehen? Immerhin zeigt er sich ja entschlossen im Hinblick auf die Missbrauchsskandale weltweit.

Ich habe Gnadenstunden nie ausgeschlossen. Allerdings hat er bis jetzt die meisten Chancen verspielt.

Der Theologe Wolfgang Beinert hat gesagt, für Reformen müsse man auf den nächsten Papst warten.

Wir können nicht immer auf den nächsten warten, wir müssen schauen, was wir jetzt erreichen können.

Geht nicht Ratzinger den konsequenteren Weg als Katholik in der Logik des Systems?

Es gab unübersehbar durch zweitausend Jahre Christentum hindurch den evangelischen Wärmestrom, der die Leute unabhängig vom System bewegt hat. Auch Franz von Assisi war kein Mann des römischen Systems, und zahllose, die sich eingesetzt haben im praktischen Christentum, die haben einfach von den Impulsen des Nazareners gelebt. Da liegt die echte Kontinuität.

Oh, Gott, Sie wollen das Papsttum abschaffen?

Aber nein. Doch habe ich immer für ein evangelisch orientiertes Papsttum als Dienst plädiert, das eine ökumenische Funktion hätte.

Sie haben die Bischöfe zum Widerstand gegen den Papst aufgefordert. Was gibt Ihnen Hoffnung, dass Ihr Wunsch erhört wird?

Die Not der Gemeinden. Kein Bischof weiß heute, wie er die vakanten Pfarrstellen füllen soll.

Sie haben auch ein neues Konzil vorgeschlagen. Ist das nicht ein bisschen zweifelhaft, wenn man bedenkt, wie wenig von dem letzten Konzil in die Tat umgesetzt wurde oder seine Errungenschaften rückgängig gemacht wurden?

Was das Zweite Vatikanum angeht, stimmt das nicht. Die Liturgie hat sich geändert, die Bibel ist wieder mehr im Mittelpunkt, und die Laien sind selbstbewusst geworden. Was jetzt im Bistum Augsburg mit dem Rücktritt des Bischofs Mixa passierte, zeigt: Der Paradigmenwechsel, den das Konzil eingeleitet hat, wirkt sich längst aus.

Sie Optimist!

Gut, Sie haben nicht ganz Unrecht. Sagen wir: Sie haben nur zu 50 Prozent Unrecht. Vieles ist nicht konsequent, sondern nur halb gemacht worden.

Muss die Reform, die Sie erhoffen, nicht von unten kommen?

Gäbe es eine Volksabstimmung wie in meiner Schweizer Heimat über diese Fragen, dann würde die Reform, die ich und Millionen andere wollen, eine Mehrheit erhalten. Das Zölibatsgesetz würde wegfallen, die Frauenordination eingeführt, die Kirchenverfassung demokratisiert, das Papsttum reformiert. Die Kräfte sind da, sie kommen aber nicht zum Durchbruch, weil dieses absolutistische System, gerade unter den letzten beiden Päpsten, alles getan hat, um jegliche Kritik abzuwürgen.

Sie lieben Ihre Kirche noch?

Ich will mich jetzt nicht auf Gustav Heinemann berufen und sagen, ich liebe nicht die Kirche, ich liebe meine Frau. Ich habe keine Hemmungen zu sagen: Ich liebe meine Kirche. So wie ich sage: Ich liebe meine Heimat. Vielleicht sollte ich das einfach sagen, vielleicht ist es sonst zu kompliziert.

Sie haben ja auch keine Frau.

Eben. Papst Paul VI. hat ja gesagt, er braucht neue Leute, aber Hans Küng scheint zu wenig Liebe zur Kirche zu haben.

Er verstand Sie nicht?

Ich liebe diese Glaubensgemeinschaft. Aber ich liebe nicht das hierarchische System.

Geht es ohne Hierarchie?

Natürlich braucht es eine Kirchenordnung, es braucht Ämter. Aber Ämter sollen nach dem Neuen Testament Dienste sein, und Hierarchie meint "heilige Herrschaft", was bibelfremd ist. Und wenn das Bischofsamt jetzt gewaltig in die Kritik gekommen ist, dann, weil sich die Bischöfe immer mehr als Herren der Kirche aufgeführt haben, die nicht aufs Volk hören.

Fühlen Sie sich durch Gott in Ihrem Wirken bestärkt?

Ich fühle mich bestärkt, insofern ich mit mir im Reinen sein kann, weil ich meiner Berufung folge.

Sie haben ein Leben im Zölibat gelebt. Haben Sie oft daran gezweifelt?

Der Zölibat ist keine Sache des Glaubens, sondern ein mittelalterliches Kirchengesetz. Im Konzil war es verboten, darüber zu diskutieren, aber ich habe das ganze Leben gegen dieses bibelwidrige Gesetz protestiert.

Trotzdem haben Sie sich ein Leben lang an dieses Kirchengesetz gehalten. Oder nicht?

Mein Beichtvater sind Sie nicht. Ich habe mich an mein Gewissen gehalten.

Was fiel Ihnen schwerer: der Verzicht auf Sexualität oder der auf Kinder?

Selbstverständlich ist es leichter, auf Kinder als auf eine Frau zu verzichten. Ich war mein Leben lang auf Frauen angewiesen. Hätte aber mit Familie vieles, etwa Gastsemester in Übersee, schwer tun können.

Apropos Partnerschaft: Warum ist es so unmöglich, eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft im katholischen Glauben anzuerkennen, wie es im protestantischen seit einigen Jahren möglich ist?

Heute ist ja die offizielle Position der Kirche, dass Homosexuelle nicht diskriminiert werden dürfen. Aber wie jetzt eine Kirche das innerhalb der eigenen Verfassung realisiert, ist keine einfache Frage. Ich kann zum Beispiel nicht verstehen, warum unter allen Umständen etwas durchgesetzt wird, wie es in der anglikanischen Kirche der USA der Fall war: dass ein Pfarrer, der einen Freund hat - was man tolerierte -, unbedingt Bischof werden sollte. Das spaltete die Diözese und die anglikanische Gemeinschaft, das ist für viele Gemeindemitglieder eine Zumutung.

Wer definiert, was eine Zumutung ist und was ausgehalten werden muss?

Die betreffende Glaubensgemeinschaft. Ich werde mich doch auch nicht aufdrängen und sagen: Ich will unbedingt dieses oder jenes werden in der Kirche. Und ich habe bisher alles vermieden, um durch meine Theologie eine Kirchenspaltung zu provozieren. Es war mir stets Verpflichtung, kein Spalter zu werden. Sonst hätte ich es ja machen können wie Marcel Lefebvre, der Gründer der reaktionären Pius-Brüder. Ich finde, wenn ein Individuum oder eine Gruppe sich zum Ganzen machen oder das Ganze dominieren will, entspricht das nicht dem christlichen Kirchenverständnis.

Was meinen Sie: Wie viel Zeit wird es noch dauern, bis die katholische Kirche den Zölibat abschafft?

Lange kann er nicht mehr gehalten werden.

Was heißt "nicht lange"?

Ich bin kein Prophet, ich bin Professor. Die Wende, von der ich spreche, zeigt sich ja darin, dass sich heute die Bischofskonferenz, die sich jahrzehntelang geweigert hat, den Zölibat auch nur zu diskutieren, ihn heute diskutieren muss. Dass das also nicht mehr tabuisiert werden kann.

Könnte das Ende des Zölibats dazu beitragen, den erheblichen Priestermangel im Norden der Welt zu beheben?

Es gäbe zumindest sofort eine Verbesserung, insofern als Hunderte von Laientheologen und hoffentlich bald auch Laientheologinnen ordiniert werden könnten.

Haben Sie die Hoffnung, dass die Kirche jetzt im Zuge dieses Missbrauchsskandals sich so entwickeln könnte, dass es eine neue Sexualmoral gibt?

Der Prozess ist bereits in Gang. Wobei es nicht allein um das Zölibatsgesetz geht, sondern um Leibfeindlichkeit, um Angst vor Sexuellem - und indirekt auch um Frauenfeindlichkeit, die schon in der Antike weit verbreitet war.

Sie sind jetzt 82 Jahre alt. Denken Sie häufiger über den Tod nach?

Ich habe schon immer viel über den Tod nachgedacht, weil ich ja doch ein in vieler Hinsicht sehr abenteuerliches Leben geführt habe. Wenn Sie wie ich Dutzende von Reisen auf der ganzen Welt machen, dann "muss" irgendwann etwas passieren, nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Insofern war ich eigentlich mehr überrascht, dass ich überhaupt 50 wurde. Jetzt bin ich über 80 geworden.

Ziehen Sie häufiger als früher eine Lebensbilanz?

Ja. Aber mein privates Schicksal ist nicht so wichtig, das der Kirche geht mir nah. Ich bin überrascht, dass die Krise, vor der ich schon lange gewarnt habe, so rasch ausgebrochen ist.

Freut Sie das?

Nur zur Hälfte. Ich hätte natürlich gehofft, dass die Hierarchie das, was ich vertreten habe, auch einsieht. Aber ich habe feststellen müssen, dass jetzt weniger denn je von oben ein Reformimpuls kommt.

Eine Hierarchie, die etwas einsieht, gibt es nicht.

Der Unterschied zur Kirche ist aber, dass in Wirtschaft und Politik eine Ablösung der Spitze möglich ist. Ein Konzern, der rote Zahlen schreibt - da kommt der Vorstandsvorsitzende rasch weg. Bei uns haben wir schon längst rote Zahlen, man hat sie aber verheimlicht. Im Grunde hätten da die Bischöfe und der Papst schon längst sich überlegen müssen: Wie soll es mit der Kirche weitergehen? Es ist eben kein demokratisches Korrektiv da.

Wie stark ist Ihr Glaube, dass der Tod das Tor zum Ewigen bildet?

Mich würde die Demenz schrecken. Aber der Tod, nein. Ich weiß, dass man nicht beweisen kann, was jenseits des Todes ist, da bin ich kantianisch: Jenseits von Raum und Zeit ist die reine Vernunft nicht zuständig. Ich habe zwar keine Beweise, aber sehr wohl gute Gründe, warum ich der Überzeugung bin, dass mein Leben nicht einfach ins Nichts geht, wie auch der Kosmos nicht aus dem Nichts kommen kann. Sondern dass ich in eine erste-letzte Wirklichkeit hineinsterbe, die wir Gott nennen. Ich denke, dass es keine sehr vernünftige Position ist, dass alles aus dem Nichts kommen und alles ins Nichts führen soll - denn es hat ja auch niemand bewiesen, dass hinter der Tür das Nichts ist.

Träfen Sie tatsächlich dort oben Jesus, was würde er Ihnen sagen?

Da müssen Sie ihn fragen.

Würde er sagen: Gut gemacht?

Ich werde doch nicht so arrogant sein, mir ein solches Urteil anzumaßen. Ich bin froh, wenn ich Gnade finde. Ich werde ja nicht durch meine Werke gerechtfertigt.

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