Szenario zur Obergrenze: Wenn Deutschland dicht macht
Was wäre, wenn Merkel nachgibt und die Obergrenze einführt? Wir haben ein Szenario durchgespielt.
Was geschähe mit ihnen? Flüchtlinge hinter der deutsch-österreichischen Grenze in Wegscheid. Foto: dpa
BERLIN/BRÜSSEL/ATHEN taz | Was, wenn? Was passiert, wenn Angela Merkel verliert und die Befürworter einer Obergrenze für Flüchtlinge gewinnen? Wenn Deutschland danach seine Grenzen für alle schließt, die darüber hinaus noch ins Land drängen? Dieser Text tut so, als ob. Er beschreibt, welche Folgen eine Obergrenze hätte.
Wie könnte Deutschland überhaupt seine Grenzen schließen? Wie wiese es überzählige Flüchtlinge ab? Was würden Grenzschließungen für die Flüchtlinge, für die deutsche Wirtschaft, für andere EU-Staaten und für die Europäische Union insgesamt bedeuten?
Der Pro-Asyl-Mitgründer Günter Burkhardt sagt: „Viele Flüchtlinge steckten auf der Balkanroute fest. In Staaten, die sie brutal behandeln. Es gäbe mehr Verzweiflung, mehr Obdachlosigkeit, mehr Tote.“
Der CDU-Abgeordnete und Außenpolitiker Roderich Kiesewetter sagt: „Der Aufwand wäre immens. Allein um die deutsch-österreichische Grenze zu schützen, bräuchte man schätzungsweise 50.000 Polizisten. Zäune wären unvermeidlich, weil der Personalaufwand sonst zu hoch wäre.“
Franziska Bremus, Volkswirtin am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung, sagt: „Für Pendler ist eine Stunde Wartezeit täglich sehr belastend. Die Mobilität wird in Grenzregionen abnehmen.“
Georg Dettendorfer, Chef einer Spedition in Bayern, sagt: „Das wäre ein Super-GAU für unser Geschäft und die ganze deutsche Wirtschaft.“
Die taz.am wochenende hat mit ihnen und anderen Experten über Merkels Angstszenario gesprochen. Mit PolitikerInnen, Wirtschaftswissenschaftlern, Menschenrechtsorganisationen, europäischen Thinktanks.
Ihre Einschätzungen und wörtlichen Zitate haben wir zu einem Szenario verdichtet. Es nimmt die scheinbar einfache Lösung ernst, die auch in Merkels CDU immer mehr Anhänger findet: Grenzen zu, Flüchtlinge abweisen, Kontrolle wiedergewinnen, nationales Handeln, wenn andere EU-Staaten nicht mitziehen. Was heißt das, wenn man es zu Ende denkt?
Es beginnt als geheime Kommandoaktion
Das Szenario beginnt mit einer Kommandoaktion der Regierung, die sie so lange wie möglich geheim hält. Sicherheitsstrategen im Kanzleramt, im Innenministerium, beim Bundeskriminalamt und der Bundespolizei haben die Idee in Dutzenden Treffen, Telefonschaltungen und Strategiepapieren durchgespielt. Sie wissen, wie wichtig perfektes Timing ist. Winter ist gut. Dann sind wenige Menschen auf der Balkanroute unterwegs. Schnee und Schlamm sorgen dafür, dass die Flüchtlinge, die viele Kilometer zu Fuß laufen und oft im Freien campieren, nur schwer Ausweichrouten finden könnten, wenn Beamte sie an der Grenze zu Österreich abweisen.
Das Kanzleramt kündigt den Nachbarregierungen und den Anliegerstaaten der Balkanroute den Plan eine Woche vorher an. Die Presse erfährt in letzter Minute davon – so will die Regierung verhindern, dass viele Flüchtlinge in Torschlusspanik ins Land drängen. Der Aufwand für die Aktion Abschottung ist immens. Als Vorbild dient der Regierung der G-7-Gipfel in Elmau. 17.000 Polizisten haben im Juni 2015 ein Hochtal in den Alpen mehrere Tage lang hermetisch abgeriegelt, um Kanzlerin Merkel, US-Präsident Barack Obama und andere Regierungschefs zu schützen. Wie riesige Insekten schwirrten Hubschrauber durch das idyllische Bergpanorama.
Diesmal geht es nicht um ein Hotel, sondern um die deutschen Grenzen. Sie sind, Seegrenzen ausgenommen, 3.757 Kilometer lang. Als Erstes will die Bundesregierung die 815 Kilometer lange deutsch-österreichische Grenze abriegeln, weil über sie die meisten Flüchtlinge deutschen Boden betreten. Noch bevor die Öffentlichkeit informiert ist, werden 50.000 PolizistInnen aus Bund und Ländern nach Bayern verlegt. Sie mieten sich in Pensionen und Ferienwohnungen in Grenznähe ein. Zimmer sind knapp, das Technische Hilfswerk baut auf Wiesen Zeltstädte für Polizisten auf.
Grenzen zu, Flüchtlinge abweisen, Kontrolle wiedergewinnen, nationales Handeln, wenn andere EU-Staaten nicht mitziehen.
Andere EU-Staaten, die seit Wochen auf jedes Signal aus dem Kanzleramt lauern, zögern nicht. Sie ziehen nach, weil sie fürchten, die Flüchtlinge nicht mehr weiterschicken zu können. Die Kettenreaktion, vor der Experten gewarnt hatten, beginnt. Österreichs Regierung, die schon mit dem Zaunbau begonnen hatte, trifft Vorkehrungen, um alle Grenzen abzudichten. Österreich hatte eine nationale Obergrenze für Migranten schon im Januar beschlossen. Man erreiche sie gefährlich schnell, heißt es nun aus Österreich.
Plötzlich Transitzonen
„Wenn Deutschland es macht, dann machen es alle“, hatte die grüne Europaabgeordnete Ska Keller vorhergesagt. Genauso kommt es. Slowenien, Tschechien und die Slowakei ziehen nach, Polen ebenfalls. Frankreich schottet seine Ostgrenze ab, auch die italienische – aus Besorgnis, dass sich die Fluchtrouten nun verlagern und Flüchtlinge über Italien nach Europa drängen.
Dann folgen die Beneluxstaaten. Ein bitterer Schlag für das Europa der Bürger, klagen überzeugte Europäer. Aus Luxemburg heißt es, die Situation werfe die EU um Jahrzehnte zurück. Das kleine Großherzogtum ist auf die Berufspendler aus Frankreich und Belgien angewiesen, die Autos stehen im Stau, der Verkehr bricht zusammen. Auch in Belgien geht nichts mehr. Dort gibt es schon an normalen Tagen 350 Kilometer Stau, nun sind die Autobahnen nach Frankreich und in die Niederlande dicht.
In Deutschland bricht der Verkehr nicht zusammen, aber es gibt Staus an allen Grenzen. Arbeiter haben an allen großen Übergängen, an Autobahnen und Landstraßen, provisorische Schlagbäume aufgebaut, Kontrollstreifen und Parkplätze eingerichtet und Container für die Grenzschutzbeamten aufgestellt. Sie halten jedes Auto an, werfen aber meist nur einen kurzen Blick auf die Pässe.
Der Ist-Zustand: Europa sucht Antworten auf die Fragen, die die Flüchtlingsdynamik aufwirft: Wie etwa können Flüchtlinge gerecht verteilt werden? Einige der 28 EU-Staaten sind allerdings strikt gegen eine Verteilung. Einigen sie sich nicht, bleiben nationale Alleingänge. Ungarn hat einen Zaun gebaut, Österreich eine Obergrenze beschlossen. Die Balkan-Flüchtlingsroute können nur noch Menschen passieren, die bestimmte Ziele angeben, zum Beispiel Deutschland. Das setzt Angela Merkel unter Druck. Die Zahl der Flüchtlinge soll reduziert werden, das ist auch ihr Mantra. Doch sie will keine Obergrenze. Andere aus dem Umfeld der Großen Koalition dagegen fordern diese in verschiedenen Varianten vehement. CSU-Chef Seehofer etwa will nicht mehr als 200.000 Flüchtlinge im Jahr nach Deutschland lassen.
Dieses Szenario: Die taz.am wochenende hat mit PolitikerInnen in Berlin, Brüssel und Athen, Menschenrechtsorganisationen, Wirtschaftswissenschaftlern und europäischen Thinktanks gesprochen. Sie kommen in diesem Szenario, das auf ihren Einschätzungen beruht, zu Wort. Was wäre, wenn Deutschland die Grenzen schließt?
Lkws, Busse, Transporter und Autos mit Fahrern, die den Beamten verdächtig erscheinen, werden herausgewinkt und durchsucht. Wartezeiten von ein, zwei Stunden sind die Regel. Flüchtlinge, die entdeckt werden, werden in riesige eingezäunte Containerstädte in Grenznähe gebracht – Transitzonen, wie sie die CSU schon früh gefordert hatte.
Als die Obergrenze erreicht ist, kommt es zu Dramen
Schwieriger ist es für die Grenzschützer an der grünen Grenze. Hier müssen Teams im Dreischichtbetrieb jeweils einige Quadratkilometer überwachen. Spähposten melden Flüchtlingsgruppen an mobile Einsatzkommandos, die jene dann verhaften. Auf Waldparkplätzen und an Landstraßen warten Reisebusse, die die Polizei extra angemietet hat. Sie transportieren die Verhafteten in die Transitzonen.
Zu dramatischen Szenen kommt es, als die von der Bundesregierung definierte Obergrenze erreicht wird. Ab jetzt soll kein Flüchtling mehr das Land betreten dürfen. Auch Flüchtlinge aus Syrien, Afghanistan und Irak dürfen nicht mehr passieren. Ganze Familien schlafen wochenlang im Niemandsland auf der österreichischen Seite. Verzweifelte Syrerinnen, deren Männer bereits in Deutschland sind, drücken Grenzern ihre Babys in die Hand.
Zwei Dutzend Flüchtlinge stürmen bei Freilassing einen Grenzposten. Die überraschten Beamten lassen sie nach einer Rangelei passieren. Ein hastig alarmiertes Großaufgebot der Polizei stellt die Männer ein paar Kilometer weiter in einem Wäldchen, die Beamten müssen Schlagstöcke einsetzen, um sie festzunehmen. Danach fahren an den wichtigsten Grenzübergängen Wasserwerfer auf.
Alle wichtigen Fernsehsender berichten von dem „Chaos vor Deutschland“. Das Bild einer weinenden Mutter im Regen, dahinter eine Reihe Polizisten in Kampfmontur, geht um die Welt.
Die Härte des Rechtsstaats
Die Koalition kündigt an, mit der ganzen Härte des Rechtsstaats gegen Straftäter vorzugehen, die die deutschen Grenzen verletzen. Die Opposition wirft der Regierung vor, die Sicherheit in deutschen Städten zu vernachlässigen. Polizeidienststellen im ganzen Land klagen seit der Grenzschließung über Personalmangel. In Bund und Ländern gibt es etwa 300.000 Polizisten, ein Sechstel davon ist an der Grenze tätig. Die Regierung hatte sich 2015 noch dafür gelobt, 3.000 neue Stellen bei der Bundespolizei schaffen zu wollen. Jetzt kündigt sie an, Tausende weitere Polizisten einzustellen. Der Finanzminister ändert wegen der immensen Kosten seine Mittelfristplanung. Finanzpolitiker fordern, die Schuldenbremse wieder abzuschaffen.
Außerdem diskutiert die Koalition, ob Bundeswehreinsätze im Inneren erlaubt werden müssen. Reservisten könnten der Polizei mit Jeeps und Nachtsichtgeräten bei der Sicherung der grünen Grenze helfen, argumentieren Innenpolitiker, auch Kameradrohnen könnten nützlich sein.
Die Regierung ordnet schließlich an, einen Zaun an der deutsch-österreichischen Grenze zu bauen. Das „befestigte Grenzleitsystem“ sei nötig, um die Polizei zu entlasten. Der Weiterbau an der tschechischen Grenze ist ebenfalls geplant. Die Branche der Metallzauntechniker gerät ins mediale Blickfeld: Von „Krisengewinnlern“ ist die Rede. Sicherheitsbehörden bestellen außerdem Hunderte Kilometer Nato-Stacheldraht, auf riesigen Rollen. Dieser werde nur eingesetzt, falls es zu einem unkontrollierten Ansturm komme, versichert ein Regierungssprecher.
Transporte werden teurer, Lieferketten unterbrochen
Die deutsche Wirtschaft leidet unter der neuen Regierungspolitik. Sie ist mit einem Außenhandelsvolumen von 2,6 Billionen Euro im Jahr 2014 viel stärker auf den Export ausgerichtet als die Wirtschaft anderer Länder. 60 Prozent der Geschäfte entfallen auf europäische Nachbarn. Wichtige Verbände wie der Deutsche Industrie- und Handelskammertag (DIHK) hatten deshalb vor dem Szenario gewarnt, das jetzt Realität ist. Es bestehe die Gefahr, dass flächendeckende Grenzschließungen die deutschen Unternehmen 10 Milliarden Euro im Jahr kosten würden, hatte DIHK-Chef Martin Wansleben Ende Januar vorhergesagt.
Automobilfirmen wie BMW müssen ihre Just-in-time-Produktion umstellen: Die Lieferketten für Bauteile sind unterbrochen; Unternehmen müssen Lagerhallen anmieten. Transporte werden teurer, weil Lkws stundenlang vor Grenzübergängen stehen. Pendler hadern. Handelsströme, die in der EU frei fließen, seit es den Schengen-Raum gibt, trocknen aus. Wissenschaftler fanden nach seiner Einführung heraus, dass Verflechtungen, Migration und Handelsvolumen zwischen Mitgliedsstaaten zunehmen. Dieser Prozess läuft jetzt rückwärts.
Die blau-weiß lackierten Tankwagen der Spedition Dettendorfer stehen jetzt noch länger im Stau. Georg Dettendorfer führt den mittelständischen Betrieb in Nußdorf am Inn an der deutsch-österreichischen Grenze zusammen mit seinem Bruder. Zehn Standorte in Europa, ein Umsatz von 193 Millionen Euro, 550 Mitarbeiter, fast 200 Zugmaschinen. In Kiefersfelden unterhält die Firma ein Tanklager. Dettendorfers Fahrer liefern von hier aus Diesel und Heizöl an Tankstellen und Großhändler in Tirol, sie überqueren mehrmals am Tag die Grenze. Bevor es Kontrollen gab, belieferte ein Fahrer fünf Kunden am Tag.
Schon als Merkels Regierung im September 2015 wieder Kontrollen einführte, befristet und stichprobenartig, merkte Dettendorfer das schnell. Seine Lkws standen plötzlich 30 Minuten an der Grenze, mal weniger, aber oft auch mehr. Die Fahrer schafften nur noch vier Kunden täglich. Dettendorfer musste Einsatzpläne ändern, stauarme Zeiten am frühen Morgen nutzen, mehr Wagen auf die Straße schicken. Die Fahrer beschwerten sich, weil es an der Grenze keine Warteräume und keine Toiletten gab. Manche Touren fielen ganz aus. So hatten Dettendorfers Lkws zum Beispiel früher Holzstämme und -späne an Firmen in Tirol geliefert, die daraus Spanplatten und Pellets herstellten. Die Gewinnmarge dieses Geschäfts war so klein, dass die höheren Transportkosten es unrentabel machten.
Griechenland wird zur Auffangstation
Der Super-GAU für das Geschäft, den Dettendorfer fürchtete, ist nun Wirklichkeit. In der ganzen EU wird wieder kontrolliert. Seine Lkws stehen noch länger an den Grenzen. Bei Touren durch mehrere Länder, etwa von Italien aus über den Brennerpass nach Deutschland, summieren sich die Wartezeiten.
Das letzte Glied in der Kette ist Griechenland. 856.000 Menschen sind 2015 über Griechenland in die EU geflohen. Der Nachbarstaat Mazedonien ließ zuletzt Flüchtlinge passieren, die als Ziel etwa Deutschland angaben. Vorübergehend waren die Grenzen schon im Januar zu. Es gab Nächte, da übernachteten 700 Menschen in einer Unterkunft an der Grenze und mehr als 1.200 weitere an einer Tankstelle in der Nähe. Im Januar kamen jeden Tag mehr als 1.800 Flüchtlinge auf den griechischen Inseln an. Nun hat Mazedonien die Grenzen geschlossen und lässt niemanden mehr durch.
Griechenland wird zur Auffangstation. Das Land hat von Beginn an versäumt, in die Infrastruktur für Flüchtlinge zu investieren. Es fehlte der Wille, aber auch die Möglichkeit; seit Jahren leidet das Land an den Folgen der Wirtschaftskrise. Nach wenigen Tagen sind die Aufnahmekapazitäten auf Lesbos, der Insel, auf der die meisten Flüchtlinge ankommen, erschöpft. Alle Zeltplätze dort, knapp 3.000, sind belegt. Wer nun kommt, schläft unter freiem Himmel, und auch in Griechenland ist es kalt. Die medizinische Versorgung reicht nicht aus, die Hilfsorganisationen kommen nicht hinterher.
In anderen Staaten auf der Balkanroute, in denen die Flüchtlinge nicht vor- und nicht zurückkönnen, ist die Lage ähnlich. Sie verfolgten stets die Politik: Flüchtlinge weiterleiten: ja – aufnehmen: nein. Doch wohin nun weiterleiten? Mitarbeiter von Ärzte ohne Grenzen, wie die Migrationsexpertin Aurélie Ponthieu, hatten vor diesem Szenario gewarnt: Grenzschließungen ohne einen Plan, was mit den Menschen geschehen soll, führen zur humanitären Katastrophe.
Der Weg führt nun viele Flüchtlinge über die Adria
Als der Frühling kommt, steigen die Flüchtlingszahlen wieder an. Und Schleuser entdecken andere Routen. Der Weg führt nun viele Flüchtlinge über Albanien und die Adria nach Italien. Die Überfahrt ist gefährlich, Hunderte Menschen ertrinken. Knapp 100 Kilometer sind es zwar nur an den engsten Adria-Stelle. Doch zwischen der Türkei und der griechischen Insel Lesbos sind es keine 10, und auch dort sterben Menschen.
Chryssa Botsi, Menschenhandelsspezialistin im griechischen Migrationsministerium, sprach davon, dass die Schließung der Grenzen „ein Geschenk für Schlepper“ sei. Auch Rom erinnerte schon im Januar daran, dass es auch Alternativen zur Balkanroute gebe. Schon in früheren Jahren kamen Flüchtlinge über Italien nach Europa. Doch die meisten zogen weiter, nach Skandinavien, Frankreich oder Deutschland. Nun aber haben sich die Länder abgeriegelt. Ist Europa noch handlungsfähig?
Beim Weltwirtschaftsforum in Davos im Januar hatten Experten ein Negativszenario für Europa vorgestellt. Es beinhaltet eine Reihe von Worst Cases, etwa eine Eskalation in der Ukraine oder die Abspaltung Schottlands von England. Die Flüchtlingsdynamik wird in diesem Szenario als Katalysator für den Abstieg Europas betrachtet. „Weil die EU es nicht schaffte, ihre Außengrenzen zu sichern, hat ein Land nach dem anderen die Grenzkontrollen wieder eingeführt und Zäune errichtet“, schreiben die Experten. Schon 2018 werde die Reisefreiheit in Europa nur noch eine blasse Erinnerung sein. Und dann? Marine Le Pen würde Präsidentin in Frankreich. Bei der Europawahl 2019 lägen Rechtspopulisten vorn. Das politische Klima in Europa wäre vergiftet. Die Bürger, aber auch die EU-Eliten verlören endgültig das Vertrauen in Brüssel, die EU-Länder würden noch weiter auseinanderdriften.
Dieses Negativszenario aus Davos wurde betitelt: „Wenn alles schiefgeht“ – es war zum Glück nur ein Szenario.
Leser*innenkommentare
Eric Boule
Neulich versuchen Merkel und CDU Politiker jetzt nachzulegen das man die Fluechtlingzahlen auch verringern koennte.Die Ursache der Fluechtlingkatastrophe,das WillkommenSchallen von Merkel ueber die Kontinente das jeder willkommen ist und das Verweigern von MaximumZahlen,das Fluechtlingselend in deutschen Staedten,heimliche NatoKriege,Chaos an den Grenzen, vergessen die Waehler nicht.Deshalb wird es unmoeglich sein diese Eindruecke aus den Augen der Waehler wegzuwischen
nzuli sana
Wenn staatliche Methoden wie Obergrenzen, Hotspots usw. unmenschlich sind, dann üben Sie bitte alle Druck auf die oberen Ränge in der Grünen Partei aus, namentlich Kretschmann, dass diese nicht so umgesetzt werden.
Außerdem muss der Begriff der sicheren Herkunftsländer wiederlegt werden und das Gesetz aufgehoben statt ausgeweitet werden.
Nicky Arnstein
Darf ich den Autor in seinem Spieltrieb daran erinnern, dass es vor dem grenzfreien EU-Verkehr auch Autoverkehr, Einfuhren, Ausfuhren, etc. gab, ohne dass irgendetwas "zusammenbrach". Kontrollen wurden vereinzelt gemacht, das würde nicht anders sein. Also diese Apokalypse-Visionen sind völlig überzogen und haben nichts mit der schon von Deutschen und anderen Europäern gelebten Realität zu tun. Und ich frage mich, was diese "Visionen" überhaupt sollen? Hier wird ja so getan, als seien Grenzkontrollen und die souveräne Selbstbestimmung der Staaten, wer wann und unter welchen Umständen in ein europ. Land einreisen darf, etwas Dämonisches und gänzlich Neues. Es wird so getan, als ob es in den Jahren vor der Flüchtlingskrise an deutschen Flughäfen keine Grenz-, Passkontrollen gegeben hätte und alle durchgewunken wurden, egal ob mit oder ohne Visa. Langsam beginne ich am logischen Verstand vieler Menschen in diesem Land zu zweifeln, seien es nun Politiker oder Journalisten.
Urmel
Bei Ihrer Aufzählung, an wessen Verstand Sie zweifeln, dürfen Sie gerne noch den Chef der DB mit einbeziehen.
Herr Grube verkündete heute u.a.: „Werden Grenzen geschlossen, muss die Bahn Verbindungen ins Ausland einstellen.“ Die Absurdität dieser Behauptung trieb einen meiner Freunde, den ich seit fast dreißig Jahren kenne, dazu, mir gegenüber zum allerersten Mal eine politische Stellungnahme abzugeben: Dieser Freund beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit europäischer Verkehrspolitik und weiß natürlich ganz genau, dass es vor „Schengen“ weitaus mehr grenzüberschreitenden Schienenverkehr gegeben hat als heutzutage. Angesichts dessen wunderte mich nicht, dass er Grubes Prognose als „pure Propaganda“ klassifizierte.
APOKALYPTIKER
@Nicky Arnstein Kommentar entfernt. Bitte beachten Sie unsere Netiquette.
Urmel
Solche Artikel erzeugen einen Effekt, den die Autoren mit Sicherheit nicht hervorrufen wollten:
Die 10% der Bevölkerung, die strikt gegen Grenzschließungen sind, sowie die 10% der Bevölkerung, die strikt für Grenzschließungen sind, sind generell kaum beeinflussbar und werden ihre jeweilige Meinung beibehalten. Die restlichen 80% reagieren jedoch inzwischen enorm allergisch, wenn sie den Eindruck gewinnen, dass es bei einer Prognose nicht um eine nüchterne Analyse von Vor- und Nachteilen geht, sondern um extrem eindimensionale Betrachtungsweise, die man eher von einem Staubsaugerverkäufer erwarten würde als von einem Journalisten. Der Verdacht, dass hier die „Wahrheit wieder einmal verschwiegen werden soll“, wird geradezu provoziert.
Daher ein wirklich wohlmeinender Rat: Wenn es wirklich darum geht, die breite Masse der Bevölkerung nicht weiter zu verunsichern, sollte generell eine differenzierte Betrachtungsweise zum Zuge kommen.
APOKALYPTIKER
@Urmel Kommentar entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich.
Andreas Bitz
Auf das alternative Szenario (Alle weiterhin durchwinken, willkommen-Teddys und 20 Mrd jährlich für die Profiteure) bin ich gespannt.
Oder brauchen wir kein Szenario, sondern nur offene Augen für die Realität, nämlich den Kollaps, den wir schon tagtäglich am Lageso bis in Kleinstädten erleben können?
Wenn Deutschland auch nur ankündigen würde an den Grenzen zurückzuweisen wäre bis in die Türkei ganz schnell alles geregelt. Übrigens machen 27 von 28 EU-Staaten gerade dicht - d.h. sie schicken die Migranten noch direkt ins gelobte Deutschland. Ich habe nicht gehört, daß Frankreich, Schweden, Ungarn, Spanien etc. größere Probleme durch Grenzkontrollen und Flüchtlingsstopp haben, im Gegenteil: offene Grenzen würden viel größere Probleme bereiten...
APOKALYPTIKER
Die EU war schon vor der Flüchtlingskrise auf bestem Wege , in mancher Hinsicht "ihren Geist aufzugeben" . Das im Artikel beschriebene realistische Szenario wäre jetzt der kürzeste Weg zu "Apokalypse Now".
EU aktuell = "Alle-Gegen-Alle".
Prognose : Wenn die anderen EU-Länder weiterhin Deutschland im
(s.v. v.) "Flüchtlingsschlagregen" allein stehen lassen , wird das auch
i h r Untergang sein .
Lemminge auf dem Weg ....?
Ernest
Wie ist das eigentlich, wenn man die Bundeswehr zur Grenzsicherung einfach auf österreichischer Seite patroulieren lassen würde? Wäre dann ja kein Einsatz im Innern...
nzuli sana
Bitte Obergrenze für Pegida beschließen.
A. Müllermilch
Es gibt doch schon eine Obergrenze - nämlich Null für Flüchtlinge aus Pakistan, Bagladesh, Iran etc., die gar nicht mehr nach Deutschland durchgelassen werden. Einige haben sich aus Verzweifelung die Münder zugenäht. Keinen hat es interessiert. Die Wirtschaft ist deswegen auch nicht zusammengebrochen. Nichts ist passiert. Die Situation in Griechenland wird sich auch entspannen, wenn es nicht mehr Durchgangsstation nach Westeuropa ist.
31955 (Profil gelöscht)
Gast
Wenn Deutschland "dicht macht" gibt es nur einen Dominoeffekt an diversen Grenzschließungen, der vermutlich an der türkischen Grenze endet.
Die Debatte und Szenarien darüber ist so unnütz wie das jahrelange Gerede um dem Mindestlohn, der bei Einführung angeblich sofort die deutsche Wirtschaftskraft strangulieren würde. Und was passierte tatsächlich: Nichts!
Andreas_2020
Das Negativszenario ist leider nicht ohne Chancen.
Es gibt aber auch ein Positivszenario: Morgens wacht Merkel auf, ruft Gabriel an: Du, wir müssen mit dem Neoliberalismus aufhören, statt Zäunen, bauen wir lieber wieder eine normale Wirtschaft auf.
Einen Tag später, haben 300.000 Beamte mit Sondervollmachten die besseren Wohngegenden Deutschlands auf der Suche nach Steuerbetrug, Erbschaftssteuervermeidung und anderen Delikten der besseren Kreise durchforstet und konnten so viele Finanzmittel beschlagnahmen, dass direkt danach ein Wirtschaftprogramm 2030 startet und das BIP für die nächsten 10 Jahre auf mehr als 3,5 und 4,5 Prozent geschätzt wird. Damit schaffen auch viele 'Flüchtlinge' die Integration in den Arbeitsmarkt. Die Finanzämter sind voll und Geld ist genug da (war es ja auch immer).
Weil Merkel schon mal aufgewacht ist, macht sie gleich mit Gabriel den nächsten Deal: Du, lass uns mal Friedenspolitik betreiben. Einverstanden. So gelingt es dann in Syrien, Palästina/Israel, bei den Kurden in der Türkei, Syrien, Iran und Irak Frieden zu schaffen und plötzlich bleibt auch der massive Flüchtlingsandrang aus.
Nur aus Nordafrika kommen immer wieder Flüchtlinge, obwohl auch dort plötzlich die Gerontokratie beendet wurde und junge Menschen sich anders dort verhalten dürfen. Das wäre doch ein gutes Positivszenario.
Nun frage ich mal, warum wird das wohl nur ein Szenario bleiben?
Weil viele Menschen SPD, CDU und CSU dafür lieben, dass sie lieber Probleme schaffen und sich dann gleich als Problemlöser verkaufen. Das ist das Kernproblem.
vagabundix
Auch wenn's das Merkele nicht glauben machen will, es gibt halt doch Handlungs-Alternativen :-)
Aber es ist zunächst mal einfacher, die schwache parlamentarische Opposition zu ignorieren, weil
Grüne per se gebasht werden müssen,
Linke schon immer "Pfui-" waren
und die nun nicht mehr bei der Union verbleiben wollenden Rechten "-Bäh" sind.
Leider scheinen auch mir zuviele militant zufriedene Deutsche ihre achsoschönproduktive selbstgewählte Gefangenschaft im Hamsterad nicht aufgeben zu wollen.
Paradoxerweise wurde diese konsum-bürgerliche Wohlfühlzone einerseits mit einer Geiz-is-Geil-Bin-Ich-Wieder-Billig-Drangekommen-Mentalität errichtet, unterstützt durch prekäre Beschäftigung (hier und global) und künftige Altersarmut, und andererseits wurden deren gemeinwohlzersetzende Rahmenbedingungen um jeden Preis durchgesetzt.
Die Benachteiligten werden schön ausblendet, wer aus dem System fällt als HartzIV-Schmarotzer abgestempelt, während leistungslose Einkommensbezieher wie Erben, Zocker und Steuerhinterzieher hofiert werden.
Ich befürchte, beim Ausstieg/Sturz aus dem blockierenden Hamsterrad wird bald viel brauner Mist aufgewirbelt.
SBAntimon
Mal 2 kurze Zwischenfragen an die Kommentatoren vor mir.
1. Habt ihr den Text gelesen und einfach nix verstanden oder ihn nur überflogen und euch selbst ausgedacht was drin stehen könnte?
"Wenn Europa seine Außengrenze nicht schützen kann, dann brauchen wir halt vorrübergehend wieder ein wenig Binnengrenze. Das ist doch kein Grund zum Drama"
Im Szenario nachvollziehbar beschrieben würde das zu einem wirtschaftlichen Kollaps in Europa und besonders in Deutschland führen.
2. In den 80ern gab es auch viele Flüchtlinge und sie sind vor den gleichen Dingen geflohen wie die heutigen. Krieg, Verfolgung, Armut, Hunger ...
Warum nicht so viele zu uns kamen? Vielleicht weil sie damals nicht wussten wie gut es uns hier geht und in welchem Überfluss wir hier leben.
Da gabs das Internet eben noch nicht so wie wir es heute kennen.
Ernest
@SBAntimon Das mit dem Kollaps ist keineswegs so realistisch wie es klingt. Deutschland mag auf Exporte angewiesen sein, aber die anderen sind eben auch auf die Importe angewiesen. Die werden nicht plötzlich eine Industrie aufbauen können, nur weil es an den Grenzen wieder länger dauert als früher. Evtl. steigt dann auch der Anteil des Schienenfrachtverkehrs und es wird mehr per Schiff transportiert stärker an. Dafür haben wir auch schon längst die Kapazitäten (siehe zB Jade-Weser-Port).
Urmel
Zu 1.: Ich habe den Text gelesen, bin aber der Auffassung, dass es zu nahezu jedem aufgeführten Argument sinnvolle Gegenargumente gibt. Das Problem ist nur, dass diese in einem Kommentar nicht ansatzweise unterbringen sind.
Zu 2.: Schon lange vor der Erfindung des Internets gab es jede Menge Wanderungsbewegungen - wenn irgendwo Krieg herrschte oder bittere Not, reichte dies in der Regel aus, seine Heimat zu verlassen, ohne zu wissen, ob es an einem anderen Ort bessere Chancen zum Überleben gab.
Rainer B.
Die Konkretisierung dessen, was hermetische Grenzschließungen bedeuten, ist sicherlich hilfreich zur Versachlichung der aufgeheizten Diskussion. Ich stimme allerdings MOWGLI zu, dass insbesondere die Folgen für die Menschen auf der Flucht und auch für die Grenzschützer hier eher noch "verharmlosend" dargestellt wurden. Die politische Gewalt, die sich seit Jahrzehnten hinter dem enormen sozialen Nord-Süd-Gefälle verbirgt, könnte sich auch in eine entsetzliche Blutspur verwandeln. Schon ein Willy Brandt hatte seinerzeit vor dem historischen Sprengstoff gewarnt, der in diesem Gefälle schlummert. Die Flüchtlingskrise ist doch im Kern Ausdruck einer globalen grundlegenden sozialen Krise, deren Beseitigung nur immer und immer auf Wiedervorlage gelegt wurde.
31955 (Profil gelöscht)
Gast
"Die Flüchtlingskrise... auf Wiederholvorlage gelegt".
Da ist viel Wahres dran. Wenn man sich die Geschichte der Ägypter, die Geschichte der Römer, die Geschichte der Chinesen usw. anschaut, ist diese "Wiederholvorlage" eine Dauerschleife, nur mit unterschiedlichen Akteuren.
Rainer B.
@31955 (Profil gelöscht) Es geht um die soziale Krise. Die Flüchtlingskrisen - nicht nur der Neuzeit -sind nur ein Symptom sozialer Krisen.
Tom Farmer
Der Geflüchtetenstrom ist keineswegs einer Formel gleich zu berechnen mit Variablen und eindeutigem Ergebnis.
Schweden schiebt in den nächsten Wochen knapp 50 % ab, Österreich ebenso.
Diese Abschiebungen werden einen Effekt haben auf die Geflüchtetenzahlen. Jede Änderung der Qualität im Umgang mit den Geflüchteten wird Effekte haben. Auch die unwürdige Unterbringung der Menschen in Turnhallen ist einer dieser Punkte.
Die Frage die sich mir derzeit stellt: Wie willlkürlich wollen wir mit den Menschen noch umgehen, bevor wir eine den Ansprüchen (45 % Nicht Anerkennungsquote in Schweden!) entsprechenden Umgang mit den Krisen dieser Welt erreichen.
Alle reinlassen ist genauso unrealistisch (wir reden von weltweit 60 Mio Flüchtlingen in 2015) wie abschotten.
Es fehlen Pläne, es fehlen Verfahren, es fehlen Vorgaben, es fehlen Ideen und es mangelt an jedweder Umsetzung.
64938 (Profil gelöscht)
Gast
Ich glaube auch, das das noch eher ein "gemäßigtes" Szenario sein könnte.
Seit kurzem wissen wir ja, das die AFD-Führung Frauen und Kinder an der Grenze niederschiessen lassen möchte: Alleine das wird das Klima in Europa nachhaltig verschlechtern.
Ansonsten entwickelt sich Europa wieder zu einem Haufen Nationalstaaten zurück. Wirtschaftlich bedeutet dies den wirtschaftlichen Abstieg Europas,. Ob dann auch wieder längst überwunden geglaubte Konflikte zwischen Deutschland und seinen Nachbarn aufbrechen, kann wohl nicht ausgeschlossen werden.
Deshalb halte ich es für sehr gut, über solche Szenarien nachzudenken.
Und auch darüber, ob es evtl weniger schlimme Altrnativen gibt.
Schade, das viele Deutsche von ihrem Leben hinter der Mauer nicht lassen können.
Urmel
Und jetzt bitte mal eine Prognose, was passiert, wenn der jetzige Merkel-Kurs weiter gefahren wird.
Glaubt denn noch irgendjemand daran, dass die zur Zeit demonstrierte völlige Konzeptlosigkeit und Herumwurstelei der Regierung auf Dauer gut gehen kann? Innen- wie außenpolitisch haben wir sozusagen als Titanic den Eisberg gerammt und der Kapitänin und den Offizieren fällt nichts anderes ein, als die an Bord befindlichen Kaugummivorräte zu konfiszieren, um damit die Lecks zuzukleben.
EDL
Schade, dass der Fortschritt eines Europas in dem jeder frei von einem Land zum anderen reisen und sich aufhalten darf, all denen nie bewusst sein sein wird, die sich, wenn's hoch kommt, nur einmal im Jahr in die nächstgrößere heimische Stadt bewegen und mit ihrem weltverschlossenen spießbürgerlichen Leben auch noch hoch zufrieden sind. Es drüften viele sein - zu viele.
mowgli
Immer diese Berufsoptimisten! Nein, was hier geschildert wurde, ist noch nicht das schlimmste vorstellbare Szenarium. Längst noch nicht. Wenn "Angela Merkel verliert und die Befürworter einer Obergrenze für Flüchtlinge gewinnen", können noch ganz andere Dinge passieren. Sehr, sehr viel schlimmere Dinge. Aber auch sehr, sehr viel bessere.
Offenbar haben sich weder Ulrich Schulte noch Eric Bonse und auch keiner der befragten "Experten" getraut zu fragen, was wäre, wenn die Experten etwas übersehen hätten. Was, beispielsweise, würde passieren, wenn infolge des zunehmenden Drucks irgend einer der schon heute überforderten Entscheidungsträger total die Nerven verliert? Was, wenn es in der Folge zu echten Unruhen kämme, bei denen das im Inneren eingesetzte Militär nicht "nur" auf Flüchtlinge schießen würde, sondern auch auf Landsleute? Dann hätten wir womöglich selbst bald einen Bürgerkrieg und müssten flüchten. Auf die Gefahr hin, ebenfalls zu Freiwild zu werden, wenn wir uns nicht gängeln lassen oder erfrieren wollen im geistigen Niemandsland gewählter Politiker.
Und andersrum: Was wäre, wenn mit den selbsternannten "Experten" und den üblichen Verdächtigen von Merkel bis Petry noch gar nicht alle künftigen Akteure bekannt wären? Was, wenn diese Gesellschaft so, wie in bisher jeder Katastrophe, auch diesmal Leute an die Oberfläche spült, die den Dingen einen völlig neuen, positiven "Drall" geben? Tja, was wäre dann? Dann kommt es nicht wie vorgesehen, sondern ganz unerwartet.
Wie hieß es gerade erst im Kontext neuer Polizeimethoden so richtig in der taz? Algorithmen sind nicht alles. Entscheidend ist der menschliche Faktor.
Richard Kotlarski
Die Chinesen bauten aus Angst vor den Mongolen die "Große Mauer". Geholfen hat sie nichts, China war am Ende pleite und die Mandschu übernahmen die Macht in Peking.
A. Müllermilch
@Richard Kotlarski laut Wikipädie wurde mit der Mauer im 8. Jahrhundert begonnen. Dschingis Khan hat sie im 13. Jhdt überrannt. Also hat sie rund 500 Jahre gegen die Mongolen geholfen.
cursed with a brain
Der Baubeginn war im 8. Jhd. VOR Chr., eingestellt wurden die Arbeiten in der Mitte des 17. Jhd.s n. Chr., weil Arbeitskraft, Resourcenverbrauch und Kosten in keinem Verhältnis zum Schutz mehr standen, gerade auch angesichts der Entwicklung moderner Schusswaffen.
Trotz ihrer soliden Bauweise und imposanten Größe, wurde sie immer wieder überrannt und eingenommen. Die rund 5000 km lange "große Mauer" der "Qin-Dynastie" (221-206 v.Chr.) beispielsweise konnte gerade mal 15 Jahre Schutz bieten. In der Folge besetzten die Hunnen über 80 Jahre lang weite Teile der Mauer und südlich gelegene Terretorien.
Zu Beginn diente der Mauerbau vor allem der Abgrenzung der einzelnen chinesischen Fürstentümer untereinander, erst die während der Ming-Dynastie (1368-1644) wurde die Mauer zu einem Bollwerk ausgebaut, das explizit die Nomadenvölker im nördlichen Steppenland, die Mongolen und den Volksstamm Nüzhen, fernhalten sollte. Auch in der rund 200 Jahre dauernden Bauzeit dieser Abschnitte konnte sie mehrmals von den Mongolen überwunden werden, z.B. 1375, 1449 und 1540. Als die rivalisierende Qing-Dynastie 1644 die große Mauer schließlich erneut durchbrach, war dies das Ende der Ming-Dynastie.
Obwohl also etwa zweieinhalbtausend Jahre unentwegt an der großen Mauer gebaut wurde, konnte sie doch nie mehr als ein paar Dekaden lang Eindringlinge fernhalten. Und das ohne die technischen Möglichkeiten der Angreifer von heute.
Tom Zwanziger
Ich warte auch immer noch auf die kostenmäßige Größenordnung einer Hochsicherheitsanlage à la Spanien in Ceuta & Melilla.
Mal ebenso von der AfD herbeigehetzt quer über die Zugspitze, oberwasser und Unterwasser, entlang von Grenzflüssen und quer über den Bodensee. Gauland buhlt ja gern um altes MfS- oder SED-autoritär-strukturiertes Personal als AfD-Wähler. Vielleicht können da ja einige eine Kostenrechnung, leicht upgedated für zeitgemäße Wärmebildkameras etc. abliefern.
Wäre doch mal was neues, wenn der AfD mal abverlangt würde, konkrete Folgen ihrer nie zuende gedachten, menschenfeindliche Forderungen zu benennen. Was kostet der Zaun ihr denn nun, ihr Null-Alternativen?
Ernest
@cursed with a brain Nur handelt es sich diesmal ja gar nicht um Angreifer die Brandschatzen und Vergewaltigen wollen. Insofern hinkt der Vergleich schon. Gewaltig.
Ute Krakowski
@cursed with a brain Einen dicken Kuss von mir für diese ausführliche Info!!
Der Skeptiker
Ich kann das Gerede von den dann folgenden wirtschaftlichen Problemen nicht mehr hören. Fakt ist, dass wir die Kontrollen an den Bayrischen Grenzen doch schon seit Monaten haben und die (Wirtschafts-)Welt davon bisher nicht untergegangen ist. Vor Schengen hatten wir auch Kontrollen. Da war es ganz normal eine Stunde in Kufstein zu warten.
Insbesondere bin ich ob der Besorgnisse von linker Seite um die deutsche Wirtschaftssituation verwundert. Sind wir nicht eh viel zu exportorientiert in D, wäre es nicht ein willkommener Nebeneffekt, den deutsch Export zu dämpfen um damit auch andere Länder wieder zum Zug kommen zu lassen (s. Geflügel -> Marokko)
Tom Zwanziger
@Der Skeptiker Bei der Just-In-Time-Ökonomie des entwickelten Kapitalismus müssten Sie dann z.B. als VW-Fahrer auf das in Spanien oder Tschechien gefertigte Ersatzteil nicht einen sondern vielleicht 3 - 5 Tage warten müssen bevor es eingebaut wird. Schafft vielleicht Arbeitsplätze bei Autoverleihern aber der gemeine Wutbürger wird das eher nicht goutieren.
Artur Möff
@Der Skeptiker Was hat der Geflügelhandel mit Marokko oder anderen afrikanischen Staaten jetzt mit dem europäischen Binnenhandel zu tun? Ich glaube, diese Länder werden mit dem Flugzeug angeflogen, da brauchts kein Warten an innereuropäischen Grenzen. Aber natürlich schön, dass Sie ein Argument gefunden haben.
mowgli
Ich glaube, Sie unterschätzen die symbolisch-psychologisce Wirkung einer Rückkehr in die Vergangenheit gewaltig.
Sind Sie jemals zuhause ausgezogen und nach einer selbstverschuldeten Pleite zurückgekehrt zu ihren Eltern, um sich von denen sagen zu lassen, dass sie es ja immer schon gewusst hätten? Nein? Dann denken Sie doch bitte noch mal nach darüber, was wäre, wen..., bevor Sie hier herumkrakelen.
24636 (Profil gelöscht)
Gast
Mely Kiyak hat es doch auf den Punkt gebracht. Wir sollten uns das endlich aufhören abzugewöhnen, die Wahrheit.
"Flüchtlingszahlen verringern und Grenzen schließen heißt, Menschen die Menschenrechte nicht zu gewähren. Menschenrechte eben nicht als universell zu betrachten, im Sinne: gültig für alle Menschen und durch alle Zeiten hindurch. Grenzen zu schließen bedeutet nicht, den Schlagbaum herunter zu lassen, sondern es bedeutet, in Kauf zu nehmen, dass Menschen sterben. "
Capt. Cool
Menschenrecht auf Einwanderung in ein Land meiner Wahl?
Wo genau ist denn das formuliert?
Finn
Hmm.. ich dachte hier tummeln sich zumeist Leute, die gegen eine Obergrenze sind und alle Einwanderer (egal woher) mit Kusshand begrüßen. Ganz nach dem Motto: ,,kein Mensch ist illegal...etc.".
73176 (Profil gelöscht)
Gast
Wie wäre es mit einem weiteren Artikel "Was passiert, wenn in den nächsten Jahren weitere Millionen Flüchtlinge nach Europa (=Deutschland) kommen?"
Sonja Kellermann
Gegenfrage: Was ist passiert, als Deutschland dreieinhalb Millionen Russlanddeutsche aufnahm.? Der größte Teil wurde halbwegs integriert, der kleinere Teil nicht. Für den druckt man Flyer in russischer Sprache, wenn sie (wie das nun geschieht) Hilfe im Alter brauchen. Natürlich gab es unter denen auch genug Kriminelle, wie in allen anderen Gesellschaften auch. Schön wäre es, wenn unsere Politiker mal endlich was lernen würden und sämtliche Integrationshilfen aufstocken. (Man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben).
Die meisten werden sowieso wieder in ihr Land zurückgehen, wie nach dem Jugo-Krieg auch. Hysterie wird ja im Allgemeinen immer den Frauen zugeschreiben, aber es scheint mal wieder andersherum zu sein. Mir gehen jedenfalls die hysterischen Macker gewaltig auf den Senkel.
73176 (Profil gelöscht)
Gast
Fortsetzung meines Kommentars / weitere Anmerkung:
So eben las ich einen Artikel in der Welt, welcher die Ergebnisse einer Umfrage des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge zitiert: Von den 2800 befragten anerkannten und berechtigten Asylsuchenden möchten 84.7% "für immer in Deutschland bleiben".
Wenn dies tatsächlich so kommen wird, hätte insbesondere Syrien selbst ein Problem. Ich gehe davon aus, dass Sie genauso wie ich, einen stabilen Nahen Osten wollen. Weshalb meine Auffassung ist, dass wir die Flüchtlinge in der Zeit, in der sie in Deutschland sind, so gut wie möglich ausbilden / fortbilden und ggf. einige unserer westlichen Werte vermitteln. Aber nur wenn diese Menschen dann wieder in ihre Heimat zurückkehren, kann dies einen positiven Effekt auf die Region Syrien haben.
mowgli
@73176 (Profil gelöscht) Gute Idee! Man könnte sich dabei sogar an der Geschichte orientieren. Man braucht nicht einmal in die USA zu gehen dafür. Es reicht schon, ins Jahr 1954 zurückzukehren. Damals ist die deutsche Regierung auf den „intensive[n]… Drang des Auslandes, in der deutschen Wirtschaft Arbeitskräfte unterzubringen“, eingegangen und hat nach und nach mit insgesamt 8 Staaten (Spanien, Griechenland, Türkei, Marokko, Südkorea, Portugal, Tunesien und Jugoslavien) sogenannte Anwerbeabkommen abgeschlossen. Erst infolge der Ölkriese kam es 1973 zum Anwerbestop. Bis da hin war der Anteil der sogenannte Gastarbeiter an den Beschäftigten in Deutschland allerdings bereits von 0,4% auf 10,3% gewachsen. Es hatte ein sogenanntes „Wirtschaftswunder“ stattgefunden, die Soziale Marktwirtschaft war etabliert und jenes Land, das 30 Jahre zuvor die halbe Welt in Schutt und Asche gebombt hatte, war weitgehend rehabilitiert. Mit einem Wort: Genau das Deutschland, um das sich die besorgten Bürger derzeit so große Sorgen machen, wäre wahrscheinlich gar nicht denkbar ohne den „Zustrom“ von Millionen Zugereisten (die Ossis noch nicht mitgerechnet).
73176 (Profil gelöscht)
Gast
Die Antwort ist bezogen auf Frau Kellermann und Mowgli:
Vorerst müssen wir doch klären, was die derzeitigen und möglichen zukünftigen Fluchtursachen sind: Und hier ist insbesondere das enorme Bevölkerungswachstum im Nahen Osten und Nordafrika zu nennen. Die dortigen Gesellschaften sind aber zu starr, um den vielen jungen Menschen eine Perspektive zu geben. Das ist und wird ein zentraler Fluchtgrund werden. Wir müssen uns also darauf einstellen, dass über die nächsten Jahrzehnte noch viel mehr junge Menschen in Europa eine Perspektive suchen werden. Allerdings gilt, dass die dortigen Bildungsstrukturen nicht den Anforderungen der Wirtschaft in Westeuropa genügt. Somit haben diese Menschen kaum eine Perspektive in Europa (weswegen der Vergleich mit dem Wirtschaftswunder von Mowgli nicht angebracht ist - damals hat man keine hoch qualifizierten Arbeiter benötigt).
Was passiert aber mit Menschen, die keine Perspektive haben - sie werden Probleme verursachen. Damit werden wir uns aber erst in der Zukunft geschäftigen müssen.
Die heutigen Probleme - bzw. die Probleme, die in den nächsten Jahren auf uns zukommen könnten sind: Wenn Deutschland gegen den Willen der restlichen europäischen Partner weitere Millionen Flüchtlinge aufnimmt, könnte die EU daran zerbrechen. Wir sehen in ganz Europa Parteien mit hohen Umfragewerten, die die europäische Integration ablehnen. Was passiert, wenn GB sich entscheidet, die EU zu verlassen?
Dementsprechend glaube ich, dass wir uns über alternativen Gedanken machen müssen. z.B. Flüchtlingsstädte in der Grenzregion zur Türkei (einem Nato - Verbündeten). Vorteile liegen auf der Hand: 1. Nähe zur Infrastruktur der Türkei + Sicherung durch Nato. 2. Flüchtlinge bleiben unter sich => geringe Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt. 3. Es wird gleich eine neue syrische Hauptstadt aufgebaut (wir beginnen also bereits heute mit dem Aufbau Syriens) - evtl. mit westlichen Werten, wie Demokratie.
etc.
Ute Krakowski
@73176 (Profil gelöscht) Falls Sie es noch nicht bemerkt haben sollten: Das momentane Flüchtlingsproblem ist nicht entstanden durch junge Afrikaner, die zu uns kommen wollen, sondern durch einen Krieg in Syrien. Und dieses "Bevölkerungswachtum"sgebrabbel kann ich jetzt wirklich nicht mehr hören, bzw. ich kriege Wutanfälle wenn ich so was lese. Da sieht mensch aber mal schön, wat Sache ist: Der reine Futterneid, mit Schein-Argumenten verbrämt.
73176 (Profil gelöscht)
Gast
Sie haben den Kommentar leider nicht sehr aufmerksam gelesen: Ich schrieb: "("...") was die derzeitigen und möglichen ZUKÜNFTIGEN (...)". Des Weiteren kommt in meinem Kommentar das Wort "(in den nächsten) Jahrzehnten" vor. Das ca. die hälfte der in Deutschland Asylsuchenden vor dem Krieg in Syrien flieht, habe ich nie geleugnet. Auch das ein Teil der anderen Hälfte, vor Gefahren und Kriege flüchtet, werde ich nicht in abrede stellen.
Nur leider ist das "Bevölkerungswachstumsgebrabbel" Realität. Nigeria: 1960: 40 Mio. heute 180 Mio.. Algeria: 1960 ca. 10 Mio. heute knapp 40 Mio. Marokko: 1960 knapp 10 Mio heute knapp 35 Mio. Afghanistan: 1991(!) 10 Mio heute weit über 30 Mio (!). Die Liste können Sie beliebig fortsetzen.
Anders formuliert: Wir brauchen eine nachhaltig Lösung. Ich habe schon öfter in der Kommentarspalte gebeten, (auch in Bezug auf andere Themen) konkrete Lösungsvorschläge zu präsentieren - leider ist die Resonanz sehr verhalten. Dieselbe Möglichkeit möchte ich nun Ihnen bieten: Bitte weisen Sie mir einen konkreten Lösungsvorschlag.
Ute Krakowski
Erstmal muss ich Ihnen zustimmen, dass ich Ihren Kommentar tatsächlich nicht so aufmerksam gelesen hatte, weil mich dieses Argument immer ziemlich auf die Palme bringt. Nun, Sie wollen konkrete Lösungsmöglichkeiten? Das ist allerdings eine sehr komplexe Angelegenheit. Erforderlich wäre hier einfach so was wie eine faire Politik, die auch ärmeren Staaten eine echte Entwicklung ermöglicht. Das ist ein ziemlich weites Feld. Übrigens hat Nigeria als bevölkerungsreichstes Land Afrikas immer noch eine geringere Bevölkerungsdichte als Deutschland und Afrika hat mit 31/m² immer noch weniger als Gesamt Europa (incl. Sibirien) mit 75/m².
Also am Platz liegt es wohl nicht, wenn die Menschen von dort flüchten, und sicherlich auch nicht an fehlenden Ressourcen. Denn wie wir alle wissen, essen wir in Deutschland Obst und Gemüse aus Afrika, kaufen sogar Blumen, die dort gewachsen sind und jedes Kind weiß, dass einige afrikanische Länder reich sind an Gold, Diamanten und anderen wertvollen Rohstoffen, die einen unverzichtbaren Beitrag leisten für unseren Wohlstand.
Ute Krakowski
@Ute Krakowski Sorry, hat sich was falsches eingeschlichen: 31/km² bzw. 75/km² muss es natürlich heißen, wär ja sonst wie Käfighühner.
73176 (Profil gelöscht)
Gast
D.h. auf der einen Seite ist die Angelegenheit "sehr KOMPLEX", aber gleichzeitig müsste man "EINFACH so was wie eine faire Politik" betreiben - das passt nicht zusammen.
Ich habe nie behauptet, dass Afrika oder Europa ein Platzproblem hat. In Afrika sind die Gesellschaftsstrukturen und die Wirtschaft zu starr, als dass sie den vielen jungen Menschen eine Perspektive (auf ein besseres Leben) geben könnten. Auf der anderen Seite haben diese Menschen auf dem westeurop. Arbeitsmarkt ebenfalls kaum eine Chance (Gründe habe ich bereits oben erwähnt). Eine typische "verlorene Generation".
Zu Ihrem letzten Absatz: Mal abgesehen davon, dass es auf dem afrikanischem Kontinent immer wieder zu Hungersnöten kommt, hinkt Ihre Aussage. Was wollen Menschen mit Obst, Gemüse und Blumen? Dadurch ergibt sich kein Wohlstand. Es fehlt an einer funktionierendem Industrie, die den vielen jungen Menschen einen Job und Wohlstand beschert. Außerdem sind die Terms of Trade von Obst, Gemüse und Blumen sehr schlecht (überlegen Sie mal, wie viele Blumen sie für ein Handy verkaufen müssten). Und die Einnahmen aus Gold, Diamanten, etc. landen selten bei der Bevölkerung.
Ich habe Ihnen bereits einen Lösungsvorschlag genannt (Flüchtlingssädte in der Grenzregion zur Türkei). Ich würde Sie bitten, ebenfalls in kurzen Stichpunkten Ihren Lösungsvorschlag zu präsentieren.
Ute Krakowski
Liebe® Ich2, das Beispiel mit der Bevölkerungsdichte und Gemüse/Blumen sollte lediglich dazu dienen zu belegen, dass es auf dem afrikanischen Kontinent weder an Platz noch an Ressourcen mangelt; eine Reaktion vor allem auf diesen Satz: "Und hier ist insbesondere das enorme Bevölkerungswachstum im Nahen Osten und Nordafrika zu nennen".
Ansonsten habe ich mich nicht konkret auf die derzeitige Flüchtlingssituation bezogen, sondern auf die Gesamtsituation im Hinblick auf die Zukunft, denn natürlich muss sich in Afrika eine funktionierende Wirtschaft entwickeln, um den Probleme zu begegnen. Das liegt aber nicht nur an den starren Gesellschaften, wie Sie oben schreiben, denn die jungen Leute wollen ja gerade ausbrechen aus den Zwängen, die sich durch die wirtschaftliche Lage ergeben. Und die afrikanische Jugend ist sicherlich nicht starr, sondern äußerst flexibel und lernwillig. Starr ist nur die Politik, in dem Sinne, dass die Mächtigen an der Macht klammern.
Nun, Sie wollten einen Vorschlag zu einer nachhaltigen Lösung, deshalb habe ich gesagt, die Politik muss sich ändern. Was Sie aber offensichtlich meinten, ist eine Lösung für das Flüchtlingsproblem. Da wäre in allererster Linie zu nennen, die Unterstützung der Helfer vor Ort, also in den syrischen Nachbarländern, klar eine bessere Versorgung der Flüchtlinge, damit die eine Perspektive sehen können auch für die Zeit nach dem Krieg. Da bin ich im Grunde ganz bei Ihnen.
ulf hansen
Ich wundere mich manchmal über Menschen die gerne alle Grenzen offen hätten und Zuhause den höchsten Zaun errichtet haben.
Da fällt mir gerade der Satz ein:"erstmal vor der eigenen Haustür kehren".
Artur Möff
Wie kommen Sie auf die Idee, dass Menschen, die gerne offene Grenzen hätten, einen hohen Zaun um ihr eigenes Haus bauen?
Ich kenn jedenfalls keinen solchen. Und was soll in diesem Zusammenhang der Satz mit der eigenen Haustür, vor der erstmal zu kehren sei? Ist das vielleicht auf die Deutschrussen gemünzt, die letztens so eifrig demonstriert haben, wegen der angeblichen Vergewaltigung eines Mädchens aus ihren Kreisen durch angebliche Flüchtlinge?
ulf hansen
Was Sie kennen kann ich nicht beurteilen ,spreche nur aus meiner Erfahrung .
Das mit der eignen "Haustür....."sollte eigentlich verständlich gewesen sein auf was sich der Satz bezieht,
Warum Sie da Vergewaltigung und Deutschrussen ins gespräch bringen ist mir schleierhaft ?
Ansgar Reb
In den 80er Jahren gab es hermetisch abgeriegelte Grenzen zwischen allen europäischen Staaten. Wenn Europa seine Außengrenze nicht schützen kann, dann brauchen wir halt vorrübergehend wieder ein wenig Binnengrenze. Das ist doch kein Grund zum Drama, und auch nichts, was man rechten Populisten überlassen darf. Es ist die logische Konsequenz aus dem Scheitern von Schengen an Verteidigung der Außengrenze.
Artur Möff
@Ansgar Reb Naja, die 80er Jahre waren aber wohl noch eine etwas andere Zeit. Damals musste mensch 2 stark bewachte Grenzen passieren, um auf dem Landweg von Berlin nach "Westdeutschland" zu kommen. Die Grenze nach Österreich, Frankreich, Holland, Belgien oder Dänemark war dagegen kaum zu spüren. Damals gabs ja auch den Euro noch nicht. Ob das besser oder schlechter war, darüber kann gestritten werden. Aber so eine Grenzschließung auf die Schnelle nun ist eine ganz andere Sache. Nicht nur wegen des Schadens für die Wirtschaft. Wo soll auch jetzt auf die schnelle das ausgebildete Personal herkommen für diese Aktion. Bundeswehr oder was?
R R
@Ansgar Reb So hermetisch abgeriegelt, wie das jetzt notwendig wäre, waren die nie.
Ansgar Reb
@R R Warum sind damals keine Flüchtlinge in Massen gekommen? War damals die Situation in vielen Teilen der Welt nicht viel viel schlimmer als heute? War damals das Asylrecht nicht viel liberaler in Deutschland?
R R
Sie kamen - aber nur nach Österreich: 180000 Ungarn. (Soviel zur deutschen "Obergrenze" von 200000).
Die Grenze wurde anschließend hermetisch dicht gemacht, aber nicht von Österreich. Mit Minen.
Des weiteren gab es damals kein Google Maps. Den Weg schon mal zu sehen, ermutigt womöglich auch, sich auf den Weg zu machen. Wobei Openstreetmap demnächst interessanter wird: da sind auch Wanderwege verzeichnet.
Age Krüger
@Ansgar Reb Schon mal was von der neoliberalen Globalisierung gehört?
cursed with a brain
"War damals die Situation in vielen Teilen der Welt nicht viel viel schlimmer als heute?"
Daran sieht man, dass Sie von der "Situation in vielen Teilen der Welt" in vielen Teilen offenbar nur eine diffuse Vorstellung haben.
Oder eben schlicht keine Ahnung.
Artur Möff
@Ansgar Reb Wo bitte schön gab es solche verheerenden Bürgerkriege und Kriege wie derzeit in Syrien und einigen afrikanischen Staaten? Ich glaube, gerade in Afrika standen die Dinge in den 80ern noch weit besser, und auch im Nahen Osten gab es keine verheerenden Konflikte. Das fing in den 90ern an und eskalierte nach 9/11.
Ansgar Reb
Na zum Beispiel in Afghanistan. Da kommen ja auch heute viele Menschen her, damals gab es da Krieg, weil die Sowjets einmarschiert sind. Im Irak, auch da kommen heute viele her, gab es den Irakkrieg mit dem Iran. Ich habe einfach mal in Wikipedia geschaut:
1977–1989 Vietnamesisch-Kambodschanischer Krieg
1978–1987 Libysch-Tschadischer Grenzkrieg
1978–2005 Sezessionskrieg in Aceh (Indonesien)
1978–1989 Afghanischer Bürgerkrieg und sowjetische Intervention
1978–1979 Zweiter Uganda-Tansania-Krieg
1979 Chinesisch-Vietnamesischer Krieg
1980–1988 Erster Golfkrieg (Iran-Irak)
1981 Peruanisch-Ecuadorianischer Grenzkrieg
1981–1990 Contra-Krieg (Bürgerkrieg in Nicaragua unter Beteiligung der USA)
1982 Libanonkrieg
1982 Falklandkrieg (Argentinien/Großbritannien)
1983–2009 Bürgerkrieg in Sri Lanka
1983–2005 Sezessionskrieg im Südsudan
1983 US-Invasion in Grenada, Operation Urgent Fury
1985 Krieg um den Agacher-Streifen
seit 1986 LRA-Konflikt
1986–1992 Bürgerkrieg in Suriname
1987–1993 erste Intifada (Gaza/Palästina/Israel)
seit 1988/1991 Somalischer Bürgerkrieg
1989 US-Invasion in Panama
1989 Georgisch-Ossetischer Konflikt
1989–1996/1999–2003 Liberianischer Bürgerkrieg
Ute Krakowski
@Ansgar Reb Dazu wäre zum Bsp. zu sagen, dass die Länder, in denen wirklich verheerende Kriege stattfanden, wohl ein bißchen weiter von Europa weg sind, wie z.B. Vietnam und Kambotscha oder Südamerika. Aus Afghanistan kommen Flüchtlinge nicht erst seit gestern zu uns, ebenso aus Somalia, Liberia, Sri Lanka oder auch dem Libanon. Sie habens nur nicht bemerkt, weil sie nicht in solchen Massen kamen. Und weil auch nicht wie derzeit in Syrien ganze Städte zerbombt wurden. Jedenfalls nicht in den Ländern, die hier in der Nähe liegen. Oder was ist mit dem Jugoslawien-Konflikt, kamen da nicht auch eine Menge Flüchtlinge, ohne dass es großartige auffiel oder die Gemüter in dieser Weise erhitzt hätte?
Sascha
Wir reden hier nicht von einer Deutsch Französischen Grenze, sondern eher von einer Deutsch Polnischen 1995 oder gar Deutsch-Deutschen 1980. Da kamen auch Waren und Personen von der einen Seite zur anderen. Aber eben nicht viele.
Die Deutsche Wirtschaft ist viel stärer Exportorientirt seit 1980. Die Wirtschaft wird nicht auf 0% Einbrechen, aber eben doch extrem stark zusammensacken. Zumal Importgüter wesentlich teurer werden würden.
christine rölke-sommer
weil 1. bis zum anwerbestop verfolgte eine alternative zum asylantrag hatten. einfach mal "gastarbeiter" der je nach land 1.generation fragen.
weil 2. bis glasnost+perestroika es alternativen zu go west gab.
aber auch in den 80-gern waren die erheblich wenigeren den besorgten eiern zu viel. ausnahme: stramme anti-kommunisten. für die konnte das asylrecht nicht liberal genug gemacht werden.