Arabistin über Islamismus: „Manchmal kommt mir die Wut“
Claudia Dantschke berät Familien, deren Kinder sich radikalisieren. Vieles, was sie kann, hat sie in der türkischen Community gelernt.
„Kristina Schröder bin ich heute noch dankbar“: Claudia Dantschkes Arbeit wurde von der damaligen CDU-Familienministerin finanziert Foto: Imago/Jens Jeske
taz: Frau Dantschke, wer Sie länger beobachtet, bekommt den Eindruck, Sie würden jeden Islamisten in Berlin und darüber hinaus persönlich kennen …
Claudia Dantschke: Jeden vielleicht nicht, aber ich kenne viele. (Sie steckt sich die erste Zigarette an, in den kommenden zwei Stunden werden es mehr als eine Schachtel sein.)
Wie kommt das?
Ich beobachte die Szene von Anfang an. Ich habe die ganzen 90er Jahre in der türkischen Community verbracht. Die Türken haben mich in den Westen integriert. 80 Prozent meines Umfelds war türkisch und damals waren im islamistischen Bereich eher türkische Organisationen tonangebend.
Sie haben in Leipzig zu DDR-Zeiten Arabistik studiert. Wie kommt man von dort in die türkische Community Westberlins?
Ich wollte einen Beruf, über den ich die Welt sehen kann. Es ging mir nie darum, die DDR zu verlassen, aber ich wollte reisen. Deshalb wollte ich Ethnologie studieren, aber da gab es keine freien Plätze im nächsten Fünfjahresplan. Dann sind es Afrika- und Nahost-Wissenschaften geworden, Bereich Sprachmittler arabisch-französisch. Es ging viel um den Islam, die Geschichte des Osmanischen Reichs und so. Die Beduinen waren mein Steckenpferd.
Haben Sie je welche gesehen?
Erst nach der Wende, auf dem Sinai. Im Studium gab es Studentenfahrten, aber da durften nur die mit dem Parteibuch mit. Auch als ich dreieinhalb Jahre bei der Nachrichtenagentur ADN gearbeitet habe, war es so: Immer wenn es um Reisen ging, war das Parteibuch entscheidend. Nach der Wende habe ich neun Monate lang eine Fortbildung zum Marketing-Fachwirt gemacht, einen Crashkurs in Marktwirtschaft, von dem ich heute noch profitiere. Mit der Studiengruppe zusammen bin ich dann nach Kairo gefahren, danach wollte ich Reisejournalist werden. Eine Freundin hat mich auf ein türkisches Reisebüro in Neukölln aufmerksam gemacht, die suchten Reisejournalisten.
Die Frau: Claudia Dantschke, 53 Jahre alt, ist in Leipzig geboren, hat dort Arabistik studiert und in Berlin als Fernsehjournalistin gearbeitet. Heute ist sie eine der profiliertesten IslamismusexpertInnen bundesweit. Sie leitet die Beratungsstelle Hayat (türkisch und arabisch für Leben) in Berlin, die Eltern berät, deren Kinder sich radikalisieren. Hayat hat auch eine Zweigstelle in Bonn.
Das Gespräch: Wir haben Claudia Dantschke in ihrer Wohnung getroffen, weil sie dort rauchen kann. Sie lebt seit Langem in Mitte, das Viertel hat sich mit den Jahren sehr verändert. Für Zuzügler sind die Mieten kaum noch bezahlbar. Es ist kurz nach elf Uhr morgens, für den Besuch gibt es Filterkaffee, den die Dosenmilch kaum verfärbt. Dantschke selbst trinkt Cola – und raucht. (sam)
Warum sucht ein Reisebüro Journalisten? Klingt ungewöhnlich.
Das war so ein Gemischtwarenladen, wo du vom Flugticket bis zur Versicherung alles bekommen hast, das Ganze nicht sehr einladend. Im Hinterzimmer saßen zwei ältere Türken, die Fernsehen auf dem TD1-Kanal machten. Sie sagten, sie hätten zwei Stunden Sendezeit und wollten deutschsprachig senden unter dem Label ATT. Sie wollten die Deutschen für Tourismus in der Türkei interessieren. Nach zwei Stunden war ich eingestellt.
Konnten Sie Fernsehen?
Nein (lacht). Der hat mir eine Kamera in die Hand gedrückt und gezeigt, wo sie angeht.
Und dann?
Dann bin ich losgezogen, auf die Demos und all die anderen Events. Ich war nur noch unterwegs, dabei habe ich 15 Kilo abgenommen. Ich saß immer mit am türkischen Pressetisch, ich war dann die Deutsche beim türkischen Fernsehen. Da hab ich dann auch Ali Yildirim kennengelernt, mit dem ich später AYPA-TV gemacht habe. ATT war ein total konservativer Verein.
Und der gefiel Ihnen?
Ja. Ich war naiv. Und da war so eine Herzlichkeit, so ein Gemeinschaftsgefühl, da habe ich das wiedergefunden, was ich als Ossi kannte. Ich bin nicht in so eine individualistische, harte Welt hineingestoßen worden, sondern über die Türken auf dem sanften Weg in Westdeutschland angekommen. Und da hatte ich dann auch meine erste Begegnung mit dem real existierenden Islam.
Wie war das? Erinnern Sie sich noch daran?
Klar: Im Ramadan wurde immer ein Hodscha in den Sender geholt. Der kam früh um 11 Uhr zu uns und sprach in die Kamera. Bevor er kam, versteckten die beiden Chefs die Whiskyflasche. Dem Hodscha haben sie rhetorisch die Füße geküsst. Kaum war er weg, holten sie den Whisky wieder raus. Ich fand das furchtbar. Als ersten Imam habe ich dann Mohammed Herzog von der Gemeinde deutschsprachiger Muslime kennengelernt. Der hat die Heuchelei kritisiert. Da habe ich zu differenzieren gelernt. Als ich bei ATT über Aleviten berichtet habe, da bin ich fertiggemacht worden. Es gibt keine Aleviten, hieß es. Die inneren Spannungen in den Communitys habe ich so Stück für Stück mitgekriegt.
Als die Kabelvergabe 1993 neu geordnet wurde, hat Ali Yildirim für seinen Fernsehsender AYPA eine Lizenz bekommen. Sie haben mit ihm lange in einem Zweierteam Fernsehen über die türkische Community in Berlin gemacht …
… ja, das war wunderbar. Nach fünf Jahren haben wir vom Guiness-Buch der Rekorde diese Urkunde bekommen, dass wir der kleinste Fernsehsender der Welt sind. Kein Witz.
1993 ist ein Bewaffneter in unser Büro reingestürmt. Das war mein erstes Erleben des militanten Islamismus. Wenn ich damals im Büro gewesen wäre, ich hätte mich nicht wehren können.
Was wollten Sie mit AYPA?
Wir wollten investigativen Journalismus machen und dabei verschiedene Meinungen zulassen. Wir haben über alles berichtet, was für die türkische Community wichtig war: Millî Görüş, Ditib, die Grauen Wölfe, die PKK, aber auch über die Aleviten und anderes, über das ATT nicht berichtet hat. Wir hatten ein kleines Büro in Spandau. Im Juli 1993 ist da ein Bewaffneter reingestürmt, der junge Kollege, der da für ein paar Stunden drinsaß, konnte den Angreifer glücklicherweise abwehren. Der Angreifer kam von Kaplans Kalifatsstaat. Das war mein erstes Erleben des militanten Islamismus. Wenn ich damals im Büro gewesen wäre, ich hätte mich nicht wehren können.
Das muss ein Schock gewesen sein. Was hat das für Ihr Islambild bedeutet?
Ich habe kein Islambild, es gibt nicht den Islam. Es gibt bestimmte Eigenschaften, wie das Verhältnis von Mann und Frau. Wenn es darum geht, junge Leute von der Ausreise nach Syrien abzuhalten, arbeite ich auch mit islamistisch angehauchten Leuten zusammen.
Sie haben viel mit Islamisten zu tun. Haben Sie gar keine Berührungsängste?
Es geht ums Differenzieren, und dafür muss man die Leute kennenlernen, mit ihnen reden, sich selbst ein Bild machen.
Was hat Sie damals so an islamistischen Organisationen wie Millî Görüş interessiert?
Für mich war Millî Görüş ein permanentes Déjà-vu. Das hat mich an die FDJ [Jugendverband der DDR – Anm. d. Red.] erinnert, an Ferienlager, an Jugendarbeit. Wir mussten ja im letzten Studienjahr an den Parteisitzungen teilnehmen, auch wenn man nicht in der Partei war. Gruselig! Ich konnte sehr viel nachvollziehen. Irgendwann kamen Millî-Görüş-Aussteiger zu uns und haben Interna erzählt, die wir bei AYPA öffentlich gemacht haben. Wir konnten belegen, dass die Islamische Föderation, die in Berlin eine Grundschule betreibt, quasi eine Tarnorganisation von Millî Görüş war. Fünfzehn Jahre haben wir AYPA im Kabelnetz gemacht. Aber irgendwann ging es nicht mehr.
Warum?
Ich hatte in den 90er Jahren mein Leben über irgendwelche ABM-Maßnahmen finanziert und war inzwischen auf Arbeitslosenhilfe. Und Ali, der hauptberuflich Gerichtsdolmetscher ist, hat immer mehr Schulden gemacht.
Sie sind beim Zentrum Demokratische Kultur (ZDK) gelandet, das ja auch „Exit“ betreibt, das Aussteigerprogramm für die rechtsextreme Szene.
In einem neuen Projekt von Exit, in dem Eltern beraten werden, deren Kinder sich rechtsextrem radikalisieren, sollte es 2007 auch um islamistische Radikalisierung und um türkischen Rechtsextremismus – die Grauen Wölfe – gehen. Schnell war klar, dass man für die Grauen Wölfe einen anderen Ansatz braucht, denn in diese Strukturen wird man ja quasi hineingeboren, die Eltern sind also oft keine Hilfe, im Gegenteil. Auf den Islamismus ließ sich aber vieles vom Rechtsextremismus übertragen. Damals war Salafismus schon Thema, es gab die ersten Ausreisen nach Waziristan, die Grenzregion zwischen Afghanistan und Pakistan. Aber das ging auch nur drei Jahre, wie bei Modellprojekten so üblich. Und dann kam ein Anruf von Kristina Köhler …
Eine junge, typisch naive „Dschihad-Braut“, hätten wir mit Erlaubnis des IS aus gesundheitlichen Gründen zurückholen können. Aber ihr Mann hat den Arsch nicht hochgekriegt.
Heute Schröder? Die damalige Familienministerin mit ihrer Extremismusklausel?
Genau. Die hat was gemacht, wofür ich ihr heute noch dankbar bin, auch wenn sie ihre eigene Agenda hatte: Sie hat 4 Millionen Euro für Islamismusbekämpfung bereitgestellt. Bis dahin, also bis 2010, hatte man keine Chance, irgendwoher Geld für Islamismusprävention zu kriegen. Irgendwann hat Schröder mich angerufen: Sie wollte mit ihrer Initiative in die Presse gehen und fragte mich, wann wir mit einem Modellprojekt starten können. Das Konzept hatten wir bereits in der Tasche, und dann konnten wir ein Modellprojekt in Neukölln machen. Und dann kam der Wechsel im Innenministerium …
… und CSU-Mann Friedrich wurde Innenminister …
… und hat die Islamverbände gleich zweimal geschockt: Gerade im Amt, sagt er, dass der Islam nicht zu Deutschland gehöre. Und dann erklärt er kurz vor der Islamkonferenz im März 2011 in der Welt, dass er auf der Konferenz einen Sicherheitsgipfel vorschlagen will. Die Islamverbände waren natürlich stinksauer, und auf dem Treffen gab es nur Streit. Der einzig sachliche Punkt war die Geschichte einer Mutter, deren Tochter in Waziristan war. Diese Frau habe ich betreut. Am Ende hatte Friedrich nichts Positives für die Pressekonferenz. Da hat er den Journalisten von dieser Mutter erzählt und gesagt: Da muss man was machen, das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge wird eine Hotline einrichten. Das ging im Juni 2011 von jetzt auf gleich. Und dann riefen die uns an und fragten, ob wir einsteigen.
Seitdem beraten Sie Eltern, deren Kinder sich radikalisieren. Das ist eine schwierige soziale Arbeit. Sind Sie dafür überhaupt ausgebildet?
Bei mir ist alles Learning by Doing. Ich habe die ganze Entwicklung des Islamismus mitverfolgt, mich auf dieses Feld spezialisiert. Es war ja unser Material, das zum Verbot von Hizb ut-Tahrir [islamistische Organisation – Anm. d. Red.] und der türkischen Tageszeitung Vakit geführt hat. Ich wusste von Anfang an, wer die Salafisten sind, ich kannte sie ja. Meine Erfahrung ist: Die Eltern wollen mit jemandem reden, der Ahnung hat. Die sind vom Jugendamt bis zur Sektenberatung gerannt, und niemand konnte helfen. Inzwischen betreuen wir 240 Familien. Ich bin quasi der Manager eines Hilfsnetzwerks.
Was machen Sie genau?
Ich spreche mit den Eltern und analysiere die Situation. Ich versuche herauszufinden, was ihre Kinder beim Salafismus gesucht und vielleicht auch gefunden haben. Ich versuche, den Eltern die Situation und ihre Rolle darin zu erklären. Und aufzuzeigen, welches Handlungsmuster jetzt angebracht ist. Und wenn jemand ausreisen will oder schon ausgereist ist, dann rede ich auch mit den Sicherheitsbehörden. Im Moment habe ich vier Familien, wo ich versuche herauszufinden, ob die Kinder überhaupt noch leben.
Wie das?
Als die Russen Rakka [im Osten von Syrien – Anm. d. Red.] wie blöd bombardiert haben, waren die Kinder, darunter ein 16-jähriges Mädchen, wahrscheinlich dort. Wir wissen nicht, was aus ihnen geworden ist, und die Sicherheitsbehörden wissen es auch nicht. Das ist für die Eltern natürlich eine Katastrophe.
Und für Sie?
Man stumpft ab, das muss man auch. Ich hab mir einen Panzer zugelegt. Ich hab Eltern, die völlig verzweifelt sind, weil sie nicht wissen, was mit ihrem Kind ist. Oder ich muss einer Mutter erklären, dass diese Todesnachricht wahrscheinlich real ist. Die sitzen vor dir, weinen, brechen zusammen. Ich helfe nicht, wenn ich mitweine.
„Homeland“ habe ich geschenkt bekommen, aber nicht geguckt. Da würde ich ja meine Arbeit gucken.
Hört sich an, als wäre das auch für Sie als Beraterin nicht leicht. Bekommen Sie Supervision?
Ich bin kein Mensch für Supervision, da bin ich DDR-geprägt. Ich war mal bei einer Supervision, da hatte ich dieses Déjà-vu. Das hat mich an diese SED-Parteigruppe erinnert, wo ich unbedingt dabeisitzen musste, und dann war es wie in einer christlichen Sekte, wo alle aufgestanden sind und sich für ihre Fehler selbst bezichtigt und dann um Reue gebeten haben. Das ging gar nicht.
Was sagen Sie Eltern, die nicht wissen, ob ihr Kind noch lebt?
Ich habe ein Riesennetzwerk, das ich mir über die letzten zwanzig Jahre aufgebaut habe, und versuche zunächst, da etwas herauszufinden. Ich habe erfahren, dass überall komplett die Kontakte aus Rakka abgebrochen sind. Die Stromleitungen sind zerbombt, es gibt keine Möglichkeiten, rauszutelefonieren. Dass sich die Tochter nicht meldet, kann daran liegen, muss es aber nicht.
Sie machen immer wieder Vergleiche mit der DDR. Sehen Sie eigentlich Parallelen zwischen der Ideologie des Salafismus und der des Sozialismus à la DDR?
Klar, aber es gibt vor allem einen großen Unterschied. Bei uns war klar: Wenn ich tot bin, bin ich tot. Ich muss alles im Hier und Jetzt erreichen. Aber beim Salafismus dreht sich alles um das Versprechen auf das Jenseits. Du wirst glücklich, aber erst nach dem Tod. Das Diesseits ist nur die Prüfung für das eigentliche Leben. Das ist extrem wirkmächtig. Wenn du stirbst – und das kann jederzeit sein –, dann kommst du, aber nur wenn du den Salafisten folgst, ins Paradies. Alle anderen schmoren in der Hölle.
Sie versuchen, diese jungen Leute aus Syrien zurückzuholen. Manche sind zurückgekommen, einige haben zum Beispiel diese furchtbaren Attentate in Paris durchgeführt. Haben Sie keine Wut auf sie?
Natürlich kommt mir manchmal die Wut. Eine junge Frau, eine typisch naive „Dschihad-Braut“, hätten wir mit Erlaubnis des IS aus gesundheitlichen Gründen zurückholen können. Aber ihr Mann, auch aus Deutschland, hat den Arsch nicht hochgekriegt und sich darum nicht gekümmert. Sie hatte eine Risikogeburt, ob sie stirbt oder nicht, scheint ihm egal gewesen zu sein. Er ist inzwischen ums Leben gekommen. Nachgeweint hab ich dem nicht.
Die Eltern haben Ihre Handynummer, sie können Sie rund um die Uhr anrufen. Bleibt da ein Leben jenseits von Hayat auf der Strecke?
Ich versuche am Wochenende, was anderes zu machen.
Was? Kino? Tanzen? Kochen?
Kochen? Nein! Mein wichtigstes Kochgerät ist die Mikrowelle. Nur am Sonntag gibt es eine fertig gekochte Kartoffel, die wird erwärmt, dazu wird Gurkensalat und ein Schnitzel Wiener Art gemacht. Da steh ich 20 Minuten in der Küche, und das ist furchtbar. Ansonsten Fertiggerichte, Tütensuppen und so was.
Und sonst?
Manchmal bin ich ziemlich k.o., dann liege ich auf dem Sofa und gucke eine Serie nach der anderen. „Doktor Kimble auf der Flucht“ aus den 70er Jahren oder die ersten sechs Staffeln von „Bonanza“.
„Bonanza“? Das mit dem dicken Hoss?
Ja, wo noch alle vier dabei sind. Das ist so schöne, heile Welt. Da kann ich alles um mich herum vergessen. Ich mag auch „Harry Potter“ oder englische Krimis wie „Inspektor Barnaby“, ich bin total bodenständig.
Nichts Neues? Die viel gelobten US-Serien? „Orange is the New Black“? „The Wire“? „Homeland“?
Nur „Boston Legal“ wegen der Gesellschaftskritik. „Homeland“ habe ich geschenkt bekommen, aber nicht geguckt. Da würde ich ja meine Arbeit gucken.
Sie sind ein Workoholic!
Na, ich empfinde es ja nicht als Arbeit. Projektberichte schreiben und so schon. Aber mit den Eltern sprechen oder nach neuen Ansätzen suchen, das nicht. Ich mache auch viele Vorträge, zum Beispiel ein Seminar an der Uni in Wien. Da habe ich gerade die Auswertung gekriegt: 100 Prozent Zufriedenheit bei den Studenten. Das baut mich auf.
Bestätigung war sicher auch Ihre Einladung zum Expertenhearing im Weißen Haus, wo Sie im vergangenen Jahr waren. Bekommen Sie auch hier, in Ihrer Heimatstadt, Anerkennung?
Es ist schon schräg, was man in Berlin erlebt: Auf der Politik- und Verwaltungsebene ist es wirklich schwierig. Da kommen Fragen wie vor zehn Jahren, immer wieder dieses Pauschale, puh. Anerkennung bekomme ich woanders.
Leser*innenkommentare
Dr. McSchreck
klasse Interview. Zahl ich gern für.