Befreiungstheologe über Bußschweigen

„Ich musste gehen oder rebellieren“

Der Vatikan verpasste Leonardo Boff vor 30 Jahren einen Maulkorb. Das machte ihn weltweit bekannt. Was macht er heute?

ein weißhaariger Mann mit Vollbart

Papst Franziskus schätzt ihn: Leonardo Boff Foto: Wolfgang Borrs

taz. am wochenende: Herr Boff, als Christ muss man Optimist sein, oder?

Leonardo Boff: Ich habe das Motto von Richard von Weizsäcker übernommen: Ich verkünde nicht Optimismus, ich verkünde Hoffnung. Es ist schwierig, heutzutage bei dieser Weltsituation, in Europa, in den USA oder bei uns in den südlichen Ländern Optimist zu sein. Weil wir keinen Hoffnungshorizont mehr haben. Man weiß nicht, wohin die Menschheit geht, welche Zukunft das Leben als System und die Erde als Mutter Erde haben werden. Weil die Bedrohungen derart groß sind, dass die chemische und physische Grundlage des Lebens zerstört werden kann. Aufgrund dieser Situation kann man nicht optimistisch sein.

Trotzdem: als Christ …

Trotzdem würde ich sagen, dass wir nicht vor einer großen Katastrophe stehen. Allerdings stehen wir in einer großen zivilisatorischen Krise, wobei man spürt, dass wir nicht die nötigen Mittel in dieser Kultur haben, um einen Ausweg zu finden. Wie Albert Einstein mal sehr schön gesagt hat: Die Idee, die diese Krise hervorgerufen hat, kann uns nicht aus ihr heraus führen – wir müssen anders denken und anders handeln.

Wie?

Es gibt die Grundthese von Nietzsche: Was ist die Grundstruktur der Moderne? Es ist der Wille zur Macht. Macht bedeutet Unterjochung, heißt das Nutzen von Gewalt. Ich würde Albert Schweitzer vorziehen, der sagte: Die Grundstruktur ist der Wille zum Leben, weil das Leben mehr Leben will. Dies ist die wahre Struktur der Welt – sei es für die Vergangenheit, sei es für die Zukunft. Und in dem Sinne hoffe ich, dass wir eine Zukunft haben werden, aber wir müssen durch diese Krise hindurch – und dies wird uns etwas kosten. Vielleicht wird ein Teil der Lebewesen verschwinden, vielleicht ein Teil der Menschheit nach einer großen sozialen und ökologischen Krise oder Katastrophe, die nicht unmöglich ist.

Befürchten Sie einen Krieg?

Ich befürchte keinen Krieg, denn die Kriege sind heute so letal, so groß, dass das ganze Leben der Erde zerstört werden kann. Heute existieren kleine nukleare Bomben, so groß wie Koffer. Wenn so eine in Berlin hoch ginge, gäbe es kaum Zerstörung, aber die Strahlung wäre so groß wie bei Fukushima oder Tschernobyl. Für 15 oder 20 Jahre könnte hier kein Leben existieren. Das Benutzen dieses Mittels ist nicht möglich. Es kann sein, dass die Terroristen an solche Waffen gelangen, und sie zwingen so die ganze Menschheit in die Knie. Oder eine verrückte Person wie Donald Trump oder George W. Bush.

Donald Trump hat jetzt Macht über Atombomben. Sind Sie so pessimistisch wie viele Leute in Deutschland, was die neue US-Präsidentschaft angeht?

Donald Trump ist ein Geheimnis. Er redet zu viel. Man weiß nicht: Was ist davon ernst, was ist Show? Auf jeden Fall symbolisiert er das Schlechteste, was man in der US-amerikanischen Kultur findet. Trump ist eine dumme Person, impulsiv, man weiß nicht, was er machen wird.

Glauben Sie, dass Trump – durch die Form der US-amerikanischen Demokratie der checks and balances – so eingehegt ist, dass er nicht viel Schlimmes ausrichten kann?

Das Pentagon hat zwei Grundsätze: eine Welt – und ein Imperium. Man will alle Räume bedecken, kontrollieren. Das hat das Pentagon auch getan. Es fehlten nur die großen Länder des Südens wie Brasilien und Argentinien. Jetzt werden sie bedeckt. Das ist das imperiale Denken der USA, das ist ein Imperium. Und ich finde es schade, dass die Europäer sich einfach unterworfen haben – oder diese Strategie angenommen haben. Ich glaube, dass Trump für die Außenpolitik nicht so gefährlich ist. Er ist derart dumm, dass er die Welt nicht versteht. Die große Strategie des Imperiums ist es, uns Länder des Südens wieder zu Kolonien zu machen. Dass wir uns entindustrialisieren und nur noch Rohstoffe liefern.

Kann man die Macht großer Konzerne, die die Welt mitbeherrschen, irgendwie brechen?

Das kapitalistische System oder besser noch: Die kapitalistische Kultur beherrscht die Welt, auch wir sind eine Geisel von ihr. Diese Konsumkultur ist derartig gefestigt und weltweit artikuliert, dass sie nicht zu überwinden ist. Aber die Natur wird den Kapitalismus überwinden. Denn mehr und mehr spüren wir, dass die Ressourcen der Erde knapper werden, dass die Erde schon krank ist, die Erderwärmung steigt. Wir gehen vielleicht in Richtung einer großen ökologischen Katastrophe, wobei der Kapitalismus die Natur braucht, um sich weiter reproduzieren zu können. Aber wir haben nie eine Chance, im Krieg gegen die Erde zu gewinnen. Die Erde braucht uns nicht, wir brauchen die Erde.

78, geboren in Concordia, Brasilien. Als ein Hauptvertreter der katholischen Befreiungstheologie setzt sich Boff für die Rechte der Armen ein. 1959 trat er dem Franziskanerorden bei, 1964 erhielt er die Priesterweihe. 1985 wurde ihm vom Vatikan ein einjähriges Rede- und Lehrverbot erteilt, durch das er weltweit bekannt wurde. 1992 trat Boff aus dem Franziskanerorden aus. Im November wurde er mit der Carl-Friedrich-von-Weizsäcker-Medaille ausgezeichnet. Boff lebt mit seiner Frau und ihren sechs Kindern aus erster Ehe in der Nähe von Rio de Janeiro.

Papst Franziskus hat ja mit der Enzyklika „Laudato Si“ eine große ökologische Schrift veröffentlicht. Haben Sie den Eindruck, dass er bei Ihnen abgeschrieben hat?

Das sollte man so nicht sagen. Wir kennen uns. Er hat meine ganze Literatur gelesen und immer geschätzt. Er hat mich gefragt, ob ich ihm Materialien schicken könne. Er sagte auch: Schicken Sie mir das nicht direkt, das kommt nicht an. Es gibt Leute, die verhindern das. Schicken Sie es dem argentinischen Botschafter, der jeden Tag Matetee mit mir trinkt, der übergibt mir das dann. Ich habe ihm tatsächlich viel Material geschickt. Dann habe ich gespürt, dass es sich nicht lohnt, lange Aufsätze zu schicken, aber dafür kleine Texte, die Grundbegriffe, die Perspektive. Und die wurden fast alle übernommen.

Sind Sie Berater des Papstes?

Kein offizieller. Es gibt nur eine Verbindung. Er schätzt meine Schriften. Er hat mich zweimal eingeladen, nach Rom zu kommen, einmal bin ich extra hingeflogen. Aber da gab es die Rebellion der 13 Kardinäle einen Tag vor der Synode, da musste er die Leute besänftigen. Er sagte mir dann, er könne doch nicht. Aber ich fand es sehr fein von ihm, dass er einen Tag vor Veröffentlichung der Enzyklika hat anrufen lassen bei mir. Ich war nicht zu Hause. Er hat sich für das Material von mir bedankt.

Finden Sie denn, dass Papst Franziskus ein Befreiungstheologe ist?

Er ist Befreiungstheologe in der argentinischen Version. In Argentinien durfte man wegen der Repression der Militärdiktatur keinerlei marxistische Ausdrücke benutzen. Man hat dort eine eigene Tendenz entwickelt, eine Theologie des unterdrückten Volkes und der zum Schweigen gebrachten Kultur. Man muss die Kultur befreien und das Volk. Nicht durch Mildtätigkeit. Der Papst, Jorge Mario Bergoglio, galt als Student dieser Art der Befreiungstheologie als einer der begeistertsten. Er hat schon damals dafür votiert: Einmal pro Woche sollte man einen Besuch in einem Elendsviertel organisieren. Und tatsächlich, das ganze Leben hindurch hat er das durchgehalten.

Ist das nicht seltsam für Sie, dass Sie so lange bekämpft wurden vom Vatikan und von Joseph Ratzinger – und am Ende ist dann jemand Papst, der in gewisser Weise auch ein Befreiungstheologe ist?

Als mich der Papst zum ersten Mal eingeladen hat, habe ich gesagt: Wissen Sie, der andere ist noch da, es könnte peinlich werden. Nein, sagte er, „Papa sono io“ – der Papst bin ich. Und er hat ausdrücklich gesagt: Ich will die ungerechte Strafe kompensieren, die über Sie verhängt wurde. Ich fand es sehr mutig, das zu sagen. In der Erklärung des Vatikans steht ja, dass keine Lehre verdammt wurde, nur: Das Verhalten von Leonardo Boff kann den Glauben des Volkes in die Irre führen. Ich meine, das Verhalten Jesu war viel gefährlicher als mein Verhalten! Das Problem war nicht eine Person. Es war die Bischofskonferenz.

Die brasilianische?

Die brasilianische. Man wollte sie nicht direkt attackieren. Die Deutschen haben ein sehr gutes Sprichwort dafür: Man schlägt den Sack und meint den Esel. Ich war der Sack, der Esel war die Bischofskonferenz. Die Bischöfe haben das sofort verstanden. Deshalb sind 1984 zwei Kardinäle mit mir nach Rom gegangen, ebenso der Vorsitzende der Bischofskonferenz, Lorscheider. Ratzinger war empört. Er sagte: Nie in der Geschichte der Glaubenskongregation ist jemand in Begleitung von zwei Kardinälen gekommen. Das ist ein Skandal! Wie zwei Schutzengel.

Stimmt es, dass Sie auf demselben Stuhl saßen wie etwa 350 Jahre zuvor Galileo Galilei?

Jaja. Das ist ein großer Saal in einem großen Gebäude. Ein langer Korridor von, glaube ich, über hundert Metern, voller Teppiche und großer Bilder aus dem Mittelalter, ganz fein und reich – und ganz am Schluss kommt dann eine Tür, ganz klein. Man muss sich bücken, um hindurch zu kommen. Dann ein sehr schwarzer Saal, schwarz, tatsächlich. Mit vielen Büchern. Und Ratzinger sitzt oben, einen halben Meter höher. Und ich unten. Er schaut nach unten. Nur räumlich ist das schon ein Zeichen, das er überragend ist. Darunter der Sekretär, der alles notiert. Und es war derselbe Stuhl wie bei Galilei. Ich habe sogar eine Verbeugung gemacht, das hat den Kardinal wütend gemacht. Er sagte: Verteidigen Sie den Glauben! – Welchen Glauben? – Das bestimme ich! – „Nein, nein“, sagte ich, „der Glaube der Kirche ist nicht Ihr Glaube.“ Wir haben sofort angefangen zu streiten.

Dann hat der Vatikan ein sogenanntes Bußschweigen über Sie verhängt. Das heißt, Sie sollten sich öffentlich nicht mehr äußern – war das eine harte Zeit?

Ja. Aber unmittelbar nach der Vorladung im Vatikan erhielt ich eine Einladung von Fidel Castro, zu ihm nach Kuba zu kommen. Ich musste viel daran denken, als er nun starb.

Wie war das mit Fidel?

Wir reisten fast zwei Wochen allein über die Insel – der apostolische Nuntius auf Kuba wollte mich auch sprechen, aber Fidel sagte nur: Ich allein rede mit ihm! Was wir dann auch gemacht haben, Nächte lang. Dabei sagte mir Fidel, der ja katholisch erzogen worden und auf einem Jesuitenkolleg gewesen war: Wenn wir in den Fünfzigerjahren schon die Befreiungstheologie gehabt hätten, hätten wir Kuba auf ihrer Grundlage aufgebaut.

Eine erstaunliche Aussage.

Ja. Und gegen Ende der Reise, nachdem wir so lange miteinander gesprochen hatten, auch über den Glauben, habe ich gesagt: Lass uns das Vaterunser beten. Wir haben uns die Hände gereicht – und gebetet.

Haben Sie noch viele Erinnerungen an diese Gespräche?

Ich habe mir nach den Gesprächen Notizen gemacht. Es war ein wunderbares Material, das man vielleicht hätte veröffentlichen können. Aber auf dem Rückflug von meiner Kuba-Reise bin ich über Panama geflogen – und dort hat man mir die Hefte auf dem Flughafen bei der Gepäckkontrolle weggenommen. Wahrscheinlich war es die CIA.

Bereuen Sie manchmal, dass Sie aus dem Franziskanerorden ausgetreten sind und nicht mehr Priester sind?

Es gab eine Situation während des großen Gipfels 1992 in Rio: Zusammen mit dem Dalai Lama habe ich einen Vortrag gehalten über Religion und Frieden. Ich habe gesagt, die abrahamitischen Religionen sind die kriegerischen, also das Judentum, das Christentum und der Islam. Dabei war ein Kardinal, der früher Nuntius in Brasilien war. Er hat alles gehört und mir gesagt: Boff, du hast nichts aus dem Bußschweigen gelernt. Du musst raus aus Lateinamerika. Du hast bis morgen Zeit, dich zu entscheiden. Du kannst auf die Philippinnen oder nach Südkorea, weil es dort Franziskaner gibt. – Und kann ich weiter Theologie dozieren? – Nein, du kannst nur ins Kloster und Katechese geben. – Da habe ich gesagt: Ich bin schon fünfzig. Das geht nicht. Das erste Mal 1985 war das Demut, das habe ich angenommen, nun ist es eine Demütigung, das akzeptiere ich nicht, weil Demütigung eine Sünde ist. Der Nuntius hat sogar vorgeschlagen: Sie sollten vielleicht nach Rom, dann sehen Sie jede Woche den Papst. Dann bekommen Sie wiederum Begeisterung für den Glauben. Ich habe gesagt: Das ist ein Grund, nicht dorthin zu gehen, um nicht atheistisch zu werden!

Also bereuen Sie es nicht, aus dem Orden ausgetreten und kein Priester mehr zu sein?

Ich hatte eigentlich keine Alternative. Ich musste gehen oder rebellieren. Aber ich mache weiter wie vorher: Theologie betreiben, ich zelebriere in Basisgruppen: Taufen, ich zelebriere Hochzeiten, begrabe Tote. Ich mache alles, was ein Priester macht.

Auch die Kommunion geben?

Nicht nur die Kommunion. Ich zelebriere die Messe. Immer mit einer ganzen Gruppe, halb Frauen, halb Männer. Ich präsidiere das. Wir machen die Zelebration. Und wir sagen nie: eine Messe. Das ist das Gedächtnis Jesu Christi. Wie bei Paulus. Man liest den Text von Paulus.

Wie in der Urgemeinde.

Wie in der Urgemeinde. Das ist eine Feier der Erinnerung des letzten Mahls Jesu. Wenn man Messe sagt: Das ist eine rechtliche Kategorie – und dann können sie uns fangen. Aber alle Bischöfe unterstützen mich. Ich habe etlichen Bischöfen Exerzitien gegeben, auch Nonnen. Obwohl ich verheiratet bin.

Die Beziehung zu Ihrer Frau bestand schon seit 1981. War das ein Problem? War die Reaktion des Vatikans deshalb so hart?

Das war eine normale Beziehung. Wir arbeiten zusammen, etwa beim Thema Müll. Meine Frau arbeitet seit zwanzig Jahren in diesem Feld. Da ist allmählich durch die Arbeit eine Beziehung entstanden. Aber nicht, dass man so begeistert war, irgendwie eine Liebesaffäre gehabt hat. Das war eine normale Entwicklung. Sie ist eine Volkserzieherin. Sie hat sich spezialisiert auf die Menschenrechte und die Rechte der Natur. Sie gibt Kurse im Amazonasgebiet. Sie wird eingeladen, fährt hin, überall. Es ist eine schöne Arbeit. Wir fahren auch zusammen.

Aber es ist eine ganz normale Ehe – oder doch nur eine Arbeitsbeziehung?

Das ist eine normale Ehe. Sie hatte schon sechs Kinder, ich habe die sechs übernommen. Man braucht Courage, so eine ganze Familie zu übernehmen.

Um noch mal auf die Hoffnung zurückzukommen: Welche Hoffnung haben Sie für sich und für die Welt?

Also, ich bin in einem Alter, in dem ich oft an den Tod denke. Aber nicht als etwas Dramatisches, der Tod als Anlass für eine große Begegnung mit dem Herrn. Ich fahre allmählich dahin. Wir waren 17, als wir als Priester geweiht worden sind. Davon sind acht schon weggegangen. Und ich schaue in den Garten, ob der Tod schon um die Ecke kommt. In dem Sinne bin ich ruhig, ich spüre, dass ich Grenzen habe. Das nehme ich an. Das habe ich mit dem Papst persönlich besprochen: Als er nach Brasilien kam, war ich in Argentinien. Er rief jede Woche eine Frau an, die ich zufällig gerade besuchte. Ich sagte zu ihm am Telefon: „Santidade“ – Eure Heiligkeit. Er sagte: Ich bin nicht Santidade – das ist der Dalai Lama. Ich bin Franziskus, keine Heiligkeit. Ich habe gesagt: Sie müssen aufpassen, denn für die Mafia ist es leichter, Sie in Brasilien zu töten als in Rom. Sie müssen aufpassen! – Nein, nein, ich habe da kein Problem. Ich wollte nicht Papst werden. Gott hat das gewollt. Und Gott soll mich schützen. Wenn die Leute mich umbringen, ist das ein Zeichen, dass mich Gott gerufen hat, und ich gehe gerne dahin. So eine mystische Interpretation des Todes!

Und Sie haben genau so wenig Angst?

Nein, Angst habe ich nicht. Ich möchte wie andere Theologen bei der Arbeit sterben: während einer Vorlesung, während ich einen Text schreibe, dass man bis zum Ende etwas schafft. Schlimm wäre es, allmählich im Bett langsam zu verschwinden. Man muss sterben wie ein Baum, der hoch ist und dann plötzlich fällt. Das möchte ich. Und ich bitte Gott, dass er mir diese Gnade gibt.

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