Saul Friedländer über Erinnerungskultur: „Ich war ein Luftmensch“

Der Historiker und Shoah-Überlebende Saul Friedländer hatte lange panische Angst vor Bindungen und Gefühlen. Ein Gespräch über Kitsch und Sprache.

Saul Friedländer lacht vor einer roten Wand

Saul Friedländer brauchte lange, bis er Gefühle zulassen konnte Foto: ap

„Ich wurde zum denkbar schlechtesten Zeitpunkt – vier Monate vor Hitlers Machtergreifung – in Prag geboren.“ So beginnt Saul Friedländers erstes Erinnerungsbuch „Wenn die Erinnerung kommt“ von 1978. Im Herbst 2016 erschien die Fortsetzung seiner autobiografischen Erzählung.

taz.am wochenende: Herr Friedländer, Sie schreiben in Ihrem Buch, dass Sie mit Deutschland lange zwei Begriffe verbunden haben: Vertrautheit und Angst. Wie ist es heute, wenn Sie in der Lobby des Hilton am Berliner Gendarmenmarkt mit einem Glas Bier sitzen?

Saul Friedländer: Ich kann nicht sagen, dass es für mich ganz normal ist, hier zu sein. Aber es ist fast normal. Ich habe eine Tochter, die mit ihrem Mann und ihren zwei Kindern hier in Berlin lebt. Ich bin nachher mit ihr verabredet. Mein Empfinden gegenüber Deutschland ist nicht gänzlich normalisiert, aber es ist an der Grenze zum Normalen.

In den Achtzigern haben Sie ein halbes Jahr am Wissenschaftskolleg in Berlin verbracht. Dieser Aufenthalt gab den Ausschlag, Ihre Forschungsarbeit ganz dem Nationalsozialismus zu widmen. Daraus entstand Ihr Hauptwerk, „Das Dritte Reich und die Juden“.

Ich hatte früher schon einige Bücher geschrieben. Und ich hatte schon lange die Idee, eine integrierte umfassende Geschichte einer neuen Art zu schreiben, wenn ich das so sagen darf. Den letzten Anstoß, das zu tun, gaben einige kleinere Vorfälle in Berlin, aber vor allem die Kränkung, die ich hier bei einem Abendessen mit Ernst Nolte erfahren habe.

Nolte konfrontierte Sie mit Fragen nach der unausgesprochenen Kriegserklärung des „Weltjudentums“ gegen Deutschland. Dann zettelte er den Historikerstreit mit der These an, die NS-Vernichtungspolitik sei nur die Antwort auf den bolschewistischen Gulag gewesen.

Die Position, die auf der rechten Seite im Historikerstreit vertretenwurde, war apologetisch, keine Frage. Aber kaum jemand wusste, dass Nolte so ein tiefer Antisemit war. Die antisemitische Dimension war aus dem Historikerstreit evakuiert worden.

Ein weiterer Anstoß, „Das Dritte Reich und die Juden“ zu schreiben, war Ihre Debatte mit dem Historiker Martin Broszat.

Broszat hatte 1985 sein Plädoyer für die Historisierung des Nationalsozialismus geschrieben. Ich antwortete anderthalb Jahre darauf mit Bemerkungen. Er ärgerte sich darüber und schlug einen Briefwechsel vor. Am Ende seines ersten Briefes, und das ist ja eigentlich die ganze Geschichte, schreibt er, aus heiterem Himmel, die Erinnerung der Opfer – und damit sind an dieser Stelle die Juden gemeint – müsse respektiert werden. Und es könne auch sein, dass man aus ihnen hie und da etwas lernen kann. Aber diese Erinnerung sei mythisch. Sei ein „vergröberndes Hindernis“ auf dem Weg zu einer rationalen Historiografie der deutschen Historiker. Das war wirklich starker Tobak. Ich musste ihm antworten, dass er also meine, dass die traumatische Subjektivität der Opfer und ihrer Nachkommen, Kinder und Kindeskinder mythisch sei?

im Interview:

Saul Friedländer

Leben: Geboren 1932 in Prag als Kind deutschsprachiger Juden. Er überlebte unter falschem Namen in einem französischen katholischen Internat und wurde getauft. Seine Eltern wurden 1942 aus Frankreich deportiert und ermordet. Mit 15 verließ er Paris und ging nach Israel. Er arbeitete als Sekretär für Nachum Goldmann, den Präsidenten des Jüdischen Weltkongresses und der Zionistischen Weltorganisation, später als Assistent von Schimon Peres. In den Achtzigern engagierte er sich für Peace Now. Seit den Sechzigern lehrte und forschte er in Genf, Jerusalem und Los Angeles, wo er immer noch lebt. Er ist verheiratet und hat drei Kinder.

Werk: Als einer der bedeutendsten Historiker in diesem Bereich beschäftigt er sich mit der jüdischen Geschichte und dem Holocaust („Das Dritte Reich und die Juden“). Zuletzt erschienen: „Wohin die Erinnerung führt: Mein Leben“. C.H.Beck, Herbst 2016

Was hatte Broszat dabei im Sinn?

Er wollte damit sagen: Die Juden können diese Geschichte nicht schreiben. Ich fragte ihn, wenn wir subjektiv sind, meinen Sie dann nicht, dass jemand wie Sie, der in der Hitlerjugend sozialisiert wurde, nicht auch subjektiv ist? Da hat er sich geärgert. Aber ich wusste damals nicht, niemand wusste es, dass er in der Partei gewesen war. Ich erzähle es ja auch in meinem Buch: Wir haben uns am Ende getroffen, in Los Angeles, als er in den USA zu einigen Konferenzen unterwegs war. Seine Frau und seine Tochter besuchten Disneyland, und wir spazierten durch Venice und sprachen von Mensch zu Mensch.

Kennen Sie die Bücher von Jacques Hassoun?

Ja, ich weiß, wer er ist.

Er hat geschrieben, dass die Kinder der Opfer an der Unmöglichkeit leiden, einen Familienroman zu entwerfen, anhand dessen es ihnen gelingen würde, sich in eine Zukunft zu projizieren. Er zitiert seinen Lehrer Lacan: „Das Unbewusste heißt nicht, das Gedächtnis zu verlieren, sondern sich nicht erinnern, was man weiß.“

It’s wonderful. Wunderbar. Das ist wunderbar.

Beschreibt seine Überlegung etwas, das Sie beim Schreiben antreibt?

Es trifft es genau. Denn ich weiß sehr viel. Ich vergesse aber Dinge, die absolut wesentlich sind. Weil ich sie verdränge. Ein starkes Beispiel erwähne ich in meinem neuen Buch: Ich wohnte in Genf. Meine Eltern waren in Saint Gingolph verhaftet worden, dann wurden sie deportiert. Das ist dreißig, vierzig Kilometer von Genf entfernt, auf der anderen Seite des Sees. Und es hat siebzehn Jahre gedauert, bis ich nach Saint Gingolph gefahren bin. Das war eine Verdrängung. Ich wusste von Saint Gingolph, aber mehr zu erfahren interessierte mich nicht.

Sie haben keine Verbindung gezogen von der Vergangenheit zu Ihrer Gegenwart.

Merkwürdigerweise fühlte ich keinen Drang, dorthin zu fahren, was wirklich extrem ist.

In Ihrem ersten Erinnerungsbuch „Wenn die Erinnerung kommt“ zitieren Sie aus den letzten Briefen Ihrer Eltern. Und aus dem Bericht einer Zeugin der Verhaftung Ihrer Eltern in Saint Gingolph. Sie berichten, wie Sie dorthin fahren. Es ist schrecklich, das zu lesen. Auch Ihr neues ist ein sehr ehrliches, offenes Buch …

… also, wenn man in meinem Alter nicht offen ist …

… wann dann?

Wann dann!

Sie erzählen über Ihr „stummes Ich“, Ihre „Gefühlslähmung“. Dass Sie sich als junger Mann schwer getan haben damit, Gefühle zu empfinden und zu äußern.

So war das, ja.

Aber Sie haben darauf verzichtet, eine Schlüsselstelle zu schreiben, die man in jedem Roman finden würde: „Das ist der Moment, an dem ich begonnen habe, meine Gefühle wiederzuentdecken.“

Das ging nicht so. Das ging sehr langsam. Die Kinder haben mir, eines nach dem anderen, Gefühle zurückgebracht. Wenn Sie ein Baby halten, kommt auch bei den gefühllosesten Menschen etwas zurück.

Sie erzählen über Panikattacken und Phobien, unter denen Sie litten und die Sie mit Psychoanalyse, aber auch Librium, Valium, Xanax, Zoloft und Klonopin erträglich machen konnten. Haben Sie diese Symptome, diese Störungen damals schon mit Ihrer Geschichte, dem Verlust Ihrer Eltern zusammengebracht?

Indirekt. Ich war ja ein Luftmensch. Ich ging von einem Ort zum anderen. Ich ging keine Bindungen ein, ich wollte keine. Dann traf ich meine erste Frau, und ich fühlte, wir müssen zusammen sein. Aber Heirat, das war Familie. Und Familie ängstigte mich. Ich wusste damals noch nicht, dass das die Wurzel des Ganzen war. Dann fingen die Panikattacken an, sie haben mich jahrelang begleitet. Bis ich so viele Medikamente genommen habe und nehme, dass ich auf einer ruhigen Ebene gehalten werde.

Sie haben in Genf gelebt, in Jerusalem und in Tel Aviv. Nach Ihrem kurzen Aufenthalt in Berlin gingen Sie nach Los Angeles.

Richtig. Dort hat man mir eine Stelle angeboten für die Geschichte der Shoa. Ich wollte eine integrierte Geschichte schreiben, in der sowohl die deutsche Maschinerie behandelt werden sollte, aber auch die Gesellschaften in den verschiedenen Ländern rundherum, die jüdische Leadership in Palästina und selbstverständlich auch die Juden in Europa. Es war schwer, diese Geschichte so zu schreiben. Wie soll man das erzählen? Es gab kein theoretisches Konzept, das diese Sache zusammenfassen konnte. Es gab verschiedene Geschichten, und daher musste es narrativ sein. Die einzige Möglichkeit war, kurze Zeitperioden zu behandeln und jeweils die verschiedenen Seiten in jeder Periode zu zeigen, sodass der Leser versteht, wie sich von Ort zu Ort, zeitsimultan die Ereignisse entwickeln. Ich wollte aber nicht nur die „offizielle“ Geschichte der Opfer erzählen, also über die Judenräte oder die jüdischen Organisationen, die jüdischen Initiativen aus Amerika oder Palästina. Ich wollte den Lesern ein Moment geben, das die normalisierende Methode der Geschichtsschreibung von Zeit zu Zeit zerbrechen sollte. In der Geschichte wird erklärt, warum, wer, wann und was. Aber das ist viel zu einfach. Und es erzählt nichts von der absoluten Fassungslosigkeit der Millionen von Juden, die in Europa waren. Und deswegen lasse ich ihre Stimmen zu Wort kommen. Sie sind nicht dazu da, um irgendetwas zu illustrieren, sondern um zu schreien.

Ähnliche Probleme beschäftigten Sie schon in Ihrem Buch „Kitsch und Tod“ über die Popkultur der siebziger Jahre, die auf merkwürdige Weise dem Phänomen des Nationalsozialismus erlegen war. Sie zeigten damals schon, dass es falsch ist, wenn man zu nüchtern, zu bürokratisch schreibt.

Ganz richtig.

Sie sagen, dass man sich als Historiker beim Beschreiben der Realität der Vernichtungslager und Massenerschießungen in die Gefahr begibt, so distanziert wie die „Ausrottungsverwalter“ zu sprechen.

Ich war mir gar nicht mehr bewusst, dass ich diese Idee schon damals formuliert habe. Aber das war wahrscheinlich etwas, was mich begleitet hat. Diese Art von historischer Darstellung, also aufzuschreiben, das war das „Sonderkommando Lange“, sie haben soundso viele Leute getötet, dann fuhren sie an einen anderen Ort, das war ihre Arbeit – das wollte ich nicht. Deswegen entwickelte ich diese Art von Schreiben, die für einen Historiker ungewöhnlich war.

Seit Auschwitz hat sich eine Distanz aufgetan zwischen der Sprache und den Ereignissen, schrieben Sie dort auch. Sprache könne sie nicht mehr adäquat erfassen. Die Ereignisse entwickelten sich schneller.

Es gibt ein sehr starkes Zitat von Jean-Francois Lyotard. Er schreibt, dass die Shoa wie ein Erdbeben ist, das so stark ist, dass es die Messinstrumente zerstört. Die Wissenschaftler sehen sich die Instrumente an, sie finden nichts auf ihnen und kommen zum Schluss, es ist nichts passiert. Aber der einfache Mann weiß, dass etwas geschehen ist. Man hat nur noch nicht die Worte gefunden, um es zu beschreiben.

Die Begriffe der Nationalsozialisten sind uns aber erhalten geblieben. Im Deutschen werden oft Nazivokabeln benutzt, ohne dass man weiß, dass sie welche sind. Dass sie welche sind, wurde vergessen. Sie jedoch beschäftigen sich immer noch mit Sprache.

Im neuen Buch erwähne ich etwa Martin Broszat, der forderte, dass man den Nationalsozialismus historisieren müsse, um nicht vom Dritten Reich paralysiert sein. Dazu gehöre, auch die deutsche Sprache zu befreien. Er sagte, man müsse Schluss machen mit der „Sonderbehandlung“ der deutschen Sprache. „Sonderbehandlung“ war ein Wort, das in der NS-Sprache „Ermordung“ bedeutet hatte. „Sonderbehandlung“ war sogar auf dem Cover seiner Essaysammlung „Nach Hitler. Der schwierige Umgang mit unserer Geschichte“ abgedruckt. Auf dem Paperback ist es dann verschwunden.

Broszat hat zwischen der Elite und der Mehrheit der Deutschen unterschieden, die angeblich von der Ideologie der Nazis unberührt gewesen sei. Sie finden diese Idee auch in einer Fernsehserie des Regisseurs Edgar Reitz’ TV-Serie illustriert.

In „Heimat“, ja.

Halten Sie auch „Heimat“ für eine Art von Kitsch – oder eher für ein Symptom für die Normalisierung und Verdrängung von Geschichte?

Das Letztere. Es ist kein Kitsch. Die Serie ist nicht kitschig, das ist ein großes Werk. Aber in seinem Dorf Schabbach fließt die Zeit ruhig dahin. Die Katastrophe kommt erst mit den Amerikanern, mit der Besatzung und der Modernisierung. Reitz kommt ja selbst aus diesem Dorf, das er in der Serie Schabbach nennt. Und er hat eine Nostalgie für die Scholle und die Tradition. Und dann kommen die Amerikaner … Sie erinnern sich an die Serie?

Ja, ich habe sie gesehen.

Da gibt es den schwarzen GI und den Onkel, der nach Amerika ausgewandert ist und zurückkehrt. Das ist das Malheur.

Reitz hat damit die deutsche Nachkriegserzählung wiedergegeben, die im Antiamerikanismus ihren Ausdruck findet.

Das ist die deutsche Nachkriegserzählung, richtig. Und heute ist sie wieder da. Jemand sagte mir vor Kurzem, das antiamerikanische Ressentiment sei noch sehr stark in Deutschland. Merkwürdig.

Interessanterweise teilt die Rechte mit der Linken dieses Ressentiment.

Das ist so merkwürdig, warum gerade die Amerikaner? Edgar Reitz zeigt das sehr stark.

Haben Sie Quentin Tarantinos „Inglourious Basterds“ gesehen?

Ja, habe ich.

Wie fanden Sie ihn?

Merkwürdig. Es ist ja eine Komödie. Es ist gut gespielt, es ist sarkastisch. Es ist eine schöne Fantasie, nicht mehr.

Ich habe Sie danach gefragt, weil ein Film wie dieser eine Veränderung anzeigt. In „Kitsch und Tod“ identifizieren Sie einen neuen Diskurs über den Nationalsozialismus in Film und Literatur, der in vielerlei Hinsicht den ästhetischen Annahmen des Nationalsozialismus entsprach.

Das kann man über „Inglourious Basterds“ wirklich nicht sagen. Was ich beschrieben habe, war die Hitler-Welle der siebziger Jahre: Viscontis „Verdammte“, Syberbergs „Hitler, ein Film aus Deutschland“. Macht Syberberg noch Filme?

Ich weiß es nicht.

Die Speer-Erinnerungen, Joachim Fest, der seine Hitler-Biografie mit dem Satz begann: „Die bekannte Geschichte verzeichnet keine Erscheinung wie ihn; soll man ihn ‚groß‘ nennen?“ Das war eine Phase der Faszination, nicht nur in Deutschland, auch in Frankreich und in Italien.

Kritiker der deutschen Erinnerungskultur behaupten, dass sich, nach 1989, die Rechte eine kritische Position gegenüber dem Nationalsozialismus aus ganz praktischen, realpolitischen Gründen zu eigen gemacht hat. Nur so sei die Wiedervereinigung vermittelbar gewesen.

Das ist richtig, aber jetzt fängt – aus anderen Gründen, aber das ist egal – der Backlash an. Die alten Ressentiments werden wieder hochkommen.

Beobachten Sie aus den USA die Erfolge der AfD?

Ja, natürlich.

Was denken Sie darüber?

Über die Alternative? Wenn sie Teil der Welle ist, die man in vielen Ländern sieht, Le Pen in Frankreich, Trump in den USA, Orbán in Ungarn und so weiter, dann kann sie hochkommen. Aber man muss auch sagen, dass es in Deutschland schon mehrmals Parteien gab, die fast Neonaziparteien waren, die sechs oder sieben Prozent bekommen haben und dann wieder verschwunden sind. Die Frage ist, worum es sich beim Erfolg der AfD handelt: Ist es Teil einer gesamtwestlichen Reaktion auf liberale Politik? Oder ist es nur un feu de paille, wie man auf Französisch sagt?

Ein Strohfeuer. Seit einem guten Jahr wird in Deutschland heftig über die Flüchtlingsfrage debattiert. Wie schätzen Sie Merkels Politik ein?

Ich bin ein Fan von Angela Merkel. Nicht als Vorsitzende der CDU oder gar Vertreterin der CDU/CSU, sondern in dieser Sache. Sie ist eine tolle Frau mit einem moralischen Kompass. Sie sieht jetzt aber, dass das ein gefährliches Spiel ist. Und wenn ich mich nicht irre, will sie nun selbst neue Kontrollen einführen.

Finden Sie das richtig?

Das ist richtig, weil sonst eine Gegenreaktion eintreten könnte, die ein viel schlimmeres politisches Resultat ergeben würde. Eine Antiflüchtlingspolitik ist unannehmbar. Aber eine kontrollierte Flüchtlingspolitik ist nicht unmoralisch.

Es ist fast eine Stunde vergangen, und wie vereinbart schalte ich mein Aufnahmegerät aus. Wir sprechen kurz über die große Golem-Ausstellung im Jüdischen Museum Berlin, da sagt Saul Friedländer: „Ich bin auch ein Golem.“ Die besten Sätze kommen erfahrungsgemäß, wenn die Geräte abgeschaltet sind. Ich frage ihn, was das bedeute. Er sei doch ein Junge aus Prag, antwortet er. Sein Vater habe eine prächtige Ausgabe von Gustav Meyrinks „Golem“ besessen. Die Geschichte des Golem handle auch von den Labyrinthen der Erinnerung.