Shahak Shapira über Holocaust-Gedenken: „Sehen, wie schief es gehen kann“

Der israelische Satiriker montierte Selfies vom Holocaust-Mahnmal in Bilder aus Vernichtungslagern. Er erzählt, was das sollte und wie die Reaktionen dazu ausfielen.

drei Menschen sitzen, jeder für sich, auf Stelen des Denkmals für die ermordeten Juden Europas

Übers Gedenken nachdenken Foto: dpa

taz: Herr Shapira, was ist falsch daran, Selfies am Holocaust-Mahnmal zu machen?

Shahak Shapira: An normalen Selfies ist nichts falsch. Aber das Mahnmal gedenkt der Ermordung von sechs Millionen Menschen. Ab einem gewissen Punkt finden viele Menschen deshalb manches unpassend: darauf Yoga zu machen, Bälle zu jonglieren …

Ist denn ein Selfie oder posendes Bild vor einem Mahnmal das Gleiche wie ein Bild vor einem Haufen Leichen in einem Vernichtungslager?

Wonach sieht das Mahnmal für Sie aus?

Nach Grabmälern?

Die meisten Menschen würden das damit assoziieren, es ist angelehnt an einen jüdischen Friedhof. Ob das Absicht war, weiß Peter Eisenman am besten, er hat es entworfen. Mich erinnert es auch an den Ölberg in Jerusalem. Aber ich setze es nicht gleich. Ich sage: Es könnte für manche Menschen so aussehen. Natürlich ist das eine Übertreibung. Satire ist immer eine Übertreibung. Von daher: Nein, über Stelen zu springen, ist nicht das Gleiche wie über Leichen zu springen. Es ist eine Übertreibung.

Vielleicht nehmen manche Besucher das Mahnmal einfach als architektonisch spannenden Ort wahr?

Die wissen alle ganz genau, was das für ein Ort ist, weil sie alle auf Instagram oder Facebook einchecken und dort auch angezeigt wird: Holocaust Memorial. Dass sie vielleicht nicht die Schwere dieses Ortes begreifen, ist eine andere Sache.

Peter Eisenman sagte, es sei für ihn okay, wenn dort auch Kinder spielen und Leute grillen. Das Mahnmal solle kein heiliger Ort sein.

Er sagt das, und das ist auch völlig legitim – aber es gibt Regeln dort. Du darfst eben nicht grillen, du darfst nicht über die Steine springen, Wachpersonal achtet darauf. Es gibt offensichtlich einen Widerspruch zwischen Eisenmans Vorstellung und der Vorstellung der Menschen und den Regeln an diesem Ort.

im Interview:

Shahak Shapira

Foto: Johann Sebastian Hänel

Leben: Geboren 1988 in Tel Aviv, wuchs er ab 2002 in einer ostdeutschen NPD-Hochburg auf. Heute lebt er als Satiriker, Autor, Künstler und Creative Director in Berlin-Neukölln.

Wirken: Bekannt wurde Shapira, nachdem er in der Berliner U-Bahn antisemitische Gesänge filmte und dafür verprügelt wurde – sich danach aber dagegen wehrte, für Antiislamismus instrumentalisiert zu werden.

Schreiben: 2016 erschien sein Buch „Das wird man ja wohl noch schreiben dürfen“.

Wie sollte man ein Verbot bestimmter Sachen durchsetzen, soll da noch mehr Wachschutz hin?

Das weiß ich nicht, das müssen die Wachleute selbst sagen, ob sie Hilfe brauchen. Mein Interesse war, dass die Menschen, die da hingehen, sich damit beschäftigen, dass sie sich Gedanken machen. Ich will Änderungen nicht erzwingen, sondern, dass sie von alleine kommen. Du musst den Leuten einen Denkanstoß geben – dann kommen sie darauf, dass manche Dinge dort auch unpassend sein könnten.

Also ist das Mahnmal zu abstrakt?

Die Bedeutung des Mahnmals tritt in den Hintergrund. Es hat sich so normalisiert, dass die Menschen sich gar nicht mehr damit beschäftigen, wofür dieses Mahnmal da ist. Und wovor es warnen soll.

Hat es seinen Sinn verfehlt?

Was sollen wir tun, es abreißen? Ich habe da keine fertige Meinung. Das Mahnmal zeigt, was für einen Bezug die Leute, vor allem junge Menschen, zum Holocaust haben. Respektlose Selfies gibt es auch in Vernichtungslagern wie Auschwitz. Ich finde Erinnerungskultur wichtig, was soll ich gegen Mahnmale haben? Es gibt diese Debatte gerade ja auch nur, weil es das Mahnmal gibt. Es liegt ein bisschen an den Deutschen. Das Mahnmal kann nicht die ganze Arbeit machen. Das müssen sie auch selber machen.

Stimmt etwas mit der deutschen Gedenkkultur nicht, wenn die Leute sich an solchen Orten danebenbenehmen?

Das werde ich oft gefragt. Ich will die Erinnerungskultur nicht schlecht machen oder abtun. Sie ist wichtig, sie ist gut, sie ist nicht perfekt. Sie wird niemals perfekt sein: Es wird immer Leute wie Bernd Höcke geben, die das als Schande bezeichnen, die selbst eine Schande sind. Es wird immer Menschen geben, die wenig Lust haben, sich damit zu beschäftigen, weil es ein unangenehmes Thema ist. Der Holocaust war drastisch, so muss er auch behandelt werden.

Davon erzählt auch Ihr Buch „Das wird man ja wohl noch schreiben dürfen!“.

Ein großer Teil handelt vom Holocaust, von meinem Großvater. Ich zeige Bilder, und es ist nicht bequem. Es ist nicht nett, gerade wenn ich den Leuten vorher eine Stunde Witze erzählt habe. Aber es muss sein. Du musst den Menschen zeigen, was passiert ist. Die Nazis sagten ihren Opfern: „Niemand wird sich an euch erinnern. Niemand bekommt mit, was hier passiert.“ Deswegen müssen wir es zeigen und sehen. Es ist unvorstellbar, wie viele Leute da umgebracht wurden. Ich habe viele Bilder aus Vernichtungslagern für mein Projekt gesichtet. Da sind Berge von Leichen drauf. Du denkst, es sind vom Computer generierte Bilder, du kennst es nicht mal aus Filmen. Und es ist wichtig, dass Menschen sehen, wie schief es gehen kann. Wie eine halbe Welt so etwas machen kann.

Kürzlich sprach Björn Höcke, dem Sie einen anderen Vornamen verpassen, vom „Mahnmal der Schande“, am Tag darauf haben Sie yolocaust.de präsentiert. Zufall?

Die Wahrscheinlichkeit, dass Bernd Höcke an einem ganz normalen Dienstag etwas Dummes zum Nationalsozialismus sagt, ist sehr hoch. Also war es kein allzu großer Zufall. Aber geplant war es nicht.

Yolocaust.de ging mit 12 Bildern online, mittlerweile sind keine mehr zu sehen. Warum?

Mich haben die Leute auf den Bildern kontaktiert und gebeten, sie runterzunehmen. Die meisten haben sich entschuldigt und verstanden, was ich damit sagen wollte. Sie haben sie zum größten Teil auch von ihren eigenen Profilen gelöscht. Manche ihrer Reaktionen werde ich noch auf der Website veröffentlichen.

Woher kamen die Selfie-Bilder?

Von Facebook und Instagram. Es waren öffentliche Bilder, die konnte sich jeder anschauen. Ich habe Tausende Bilder gesichtet. Da war eines dabei von einer Frau mit Schwimmflossen und einem Mann im Tütü und mit freiem Oberkörper. Und ich dachte: Okay, ihr seid jetzt dran. Dann habe ich die Bildunterschrift gesehen, da stand auf Spanisch: „Man muss Freude selbst an den traurigsten Orten finden.“ Ich wusste nicht, wie ich dazu stehe, aber sie haben sich darüber Gedanken gemacht. Sie wussten, wo sie sind und warum das unpassend sein könnte. Deswegen habe ich sie nicht genommen.

Das erinnert an das Video, das der Auschwitz-Überlebende Adolek Kohn gedreht hat. Er tanzt mit seinen Enkeln im Vernichtungslager zu „I will survive“.

Ich fand das großartig! Und es war so dreist, dass Menschen diesem Mann, der Auschwitz überlebt hat, seinen Humor und seine Art damit umzugehen absprechen. Das fand ich richtig krass. Niemandem schadet das. Auch das, was ich mache, ist nur eine Empfehlung.

Den Namen „Yolocaust“ könnte man ähnlich lesen: You only live once, zelebrier das Leben, gerade angesichts des Massenmordes.

Die Leute sollen sich austoben? Aber das können sie überall anders auch. Auf einem Friedhof tanzt du ja auch nicht oder denkst, du musst deine Lebendigkeit zeigen.

Wie waren die Reaktionen auf yolocaust.de?

Ich habe viele Reaktionen bekommen. Lehrer haben mich gefragt, ob sie die Bilder im Unterricht verwenden dürfen. Es gab E-Mails von Nachkommen von Holocaust-Überlebenden. Sie fanden es sehr wichtig, dass man dieses Mahnmal ernst nimmt. Es gab Reaktionen aus der israelischen Holocaust-Gedenkstädte in Jerusalem, Yad Vashem, von Leuten, die am Mahnmal gearbeitet haben, Touristenführern, Juden aus aller Welt, überhaupt Menschen aus aller Welt …

Auch von Nazis?

Nichts, was ich nicht auch sonst täglich bekommen würde. Dann gab es natürlich Leute, die sagen: „Ey, mach das doch mit Palästina, weil ihr zionistischen Kindermörder auch den Holocaust in Israel macht! Oder mit den Indianern!“ – also billiges Whataboutism. Aber auch das kommt oft. Unter fast jedem Beitrag, den ich auf Facebook poste, schreibt irgendein Schmock: „Wie stehst du zu Siedlungen?“ Obwohl jeder, der auf meiner Timeline runterscrollt, sehen kann, wie ich zu Siedlungen stehe, und dass das nichts mit dem Thema zu tun hat. Es ist grenzwertig: Ich kann nichts kritisieren, Stellung zu was beziehen, ohne dass ich mich für israelische Politik rechtfertigen muss. Dabei ignoriere ich sie nicht! Das ist nervig. Das wird wahrscheinlich immer so sein.