Streitgespräch zur inneren Sicherheit

„Wir sind blind“

Seit dem Anschlag in Berlin werden Gesetze verschärft. Der Terrorexperte Peter Neumann, der Grüne Konstantin von Notz und der Politologe Thomas Grumke streiten.

Der Lkw, mit dem der Anschlag von Breitscheidplatz verübt wurde steht mit zersplitterter Frontscheibe auf dem Weihnachtsmarkt, drum herum telefonieren hektisch Polizisten

Seit dem Anschlag vom Breitscheidplatz werfen alle mit allen möglichen Ideen zur Sicherheit um sich – was fehlt, ist ein echtes Konzept Foto: dpa

taz: Fußfessel und Abschiebehaft für Gefährder, BKA-Ausbau, Videoüberwachung, Schließen der Landesämter für Verfassungsschutz: Nach dem Fall Anis Amri jagt ein Vorschlag den nächsten. Steht uns gerade der größte Umbau des deutschen Sicherheitsapparats seit Langem bevor?

Thomas Grumke: Nein, auch wenn es nötig wäre. Wer sollte das machen? Wir sind in einem Wahljahr, da baut niemand die Sicherheitsbehörden um.

Die Schlagzahl der Vorschläge lässt diesen Eindruck schon entstehen.

Peter Neumann: Also ich hoffe sehr, dass es zu einem großangelegten Umbau kommt. Deutschland war in der Vergangenheit relativ naiv, was das Thema Terror angeht. Ich würde mir wünschen, statt eine Einzelforderung nach der nächsten zu diskutieren – diese Woche die Fußfessel, nächste Woche Videoüberwachung, dann ein Burkaverbot –, eine in sich konsistente Antiterrorismusstrategie zu entwickeln.

Die wie aussieht?

Neumann: Wir müssen uns alle Themen zusammen anschauen: Haben wir die richtige Technologie? Sind wir personell richtig aufgestellt? Stimmt die Arbeitsverteilung zwischen den Behörden? Klappt der Datenaustausch europaweit?

42, ist Experte für islamistischen Terror und Professor für Sicherheitsstudien. Seit 2008 leitet er das International Center for the Study of Radicalisation am Londoner King’s College. Zuletzt erschien sein Buch „Der Terror ist unter uns. Dschihadismus und Radikalisierung in Europa“.

Konstantin von Notz: Wir haben in Deutschland nach den Anschlägen von Paris, völlig am Thema vorbei, über das Burkaverbot diskutiert. Jetzt tun einige so, als wäre die Fußfessel die Lösung. Wir brauchen eine Gesamtstrategie.

Gehört dazu auch eine Zentralisierung der Sicherheitsbehörden, wie sie Bundesinnenminister Thomas de Maizière fordert?

Grumke: Nein, die Landesämter für Verfassungsschutz abzuschaffen ist eine echte Schnapsidee. Ich sehe nicht, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz besser aufgestellt wäre.

von Notz: Jetzt die föderale Struktur generell in Frage zu stellen und alles in gigantischen Sicherheitsbehörden zu zentralisieren kann nicht die Antwort sein. In Frankreich, wo es sehr schlimme Anschläge gab, gibt es diese zentralen Strukturen: Sie haben nicht geholfen. Wir müssen genau analysieren, was hierzulande – aktuell im Fall Anis Amri – falsch gelaufen ist. Aber die Bundesregierung kann die Fehler und Probleme im Fall Amri bis heute nicht benennen. Das wäre aber die Grundlage dafür, um effektiv mehr Sicherheit schaffen zu können. Stattdessen treiben wir ständig neue Säue durchs Dorf und führen oft Symboldiskussionen.

45, ist Jurist und stellvertretender Fraktionschef der Grünen im Bundestag. Er ist netzpolitischer Sprecher, Mitglied im Innenausschuss und Obmann seiner Partei im NSA-Untersuchungsausschuss.

Neumann: Ich glaube nicht, dass es den einen großen Fehler gab. Es ist ein systemisches Versagen. Mit Blick auf ihre Anweisungen haben vielleicht sogar alle Behörden alles richtig gemacht. Die Struktur funktioniert aber nicht. Das war auch am 11. September 2001 in den USA so.

Sie drei sind Experten: Wo würden Sie ansetzen?

von Notz: Die Behörden müssen – als Bringschuld – melden, was sie aktiv gegen Gefährder unternehmen und welche Erkenntnisse sie haben. Das Horten von Informationen und die Parallelität von Strukturen, was uns im Fall Amri schwer auf die Füße gefallen ist, das darf es nicht geben.

Neumann: Stimmt, statt des Grundsatzes „Need to know“ muss es heißen: „Need to share“. Es muss eine Verpflichtung geben, bestimmte Daten zu teilen.

Grumke: Sie können mich ungeduldig nennen, aber diese Diskussion wird doch seit 15 Jahren geführt, seit den Terroranschlägen vom 11. September. Ich verstehe nicht, warum man da nicht endlich institutionelle Hürden abräumt. Es ist ein sehr großes Problem, dass Verfassungsschutz und Polizei nicht enger zusammenarbeiten und sich nicht selten auch misstrauen. Früher noch deutlich mehr als heute, beim NSU ging das in einigen Bundesländern bis zu richtiger Abneigung. Im GTAZ …

46, ist Politikwissenschaftler, Rechtsextremismusexperte und Professor am Institut für Polizei- und Kriminalwissenschaft an der FH für öffentliche Verwaltung in NRW. Zuvor hat er beim Landesamt für Verfassungsschutz gearbeitet. 2016 veröffentlichte er mit Rudolf van Hüllen „Der Verfassungsschutz. Grundlagen, Gegenwart, Perspektiven".

… dem Gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum in Berlin, in dem 40 Sicherheitsbehörden zusammensitzen.

Grumke: Dort arbeiten Nachrichtendienste und Polizei seit zwölf Jahren zusammen, das ist ein Fortschritt. Bis heute gibt es aber eine künstliche Bar­riere: ein überbordender Datenschutz und das strikt ausgelegte Trennungsgebot, das dazu führt, dass beide Seiten getrennte Dateien führen müssen, die nicht aufeinander zugreifen dürfen. Das ist bei der derzeitigen Terrorgefahr unglaublich.

von Notz: Nein. Das Trennungsgebot gibt es aus guten Grund: aus der NS-Erfahrung mit einer Geheimpolizei, der Gestapo.

Grumke: 1949 war das Trennungsgebot sicher notwendig. Heute ist es das nicht mehr.

von Notz: Doch. Und es wäre rechtlich auch ein Megaproblem, wenn man aus Daten, die von Polizei und den Diensten kommen, eine gigantomanische Datei schafft. Was aber nicht passieren darf, ist, dass man sich gegenseitig künstlich dumm hält.

Neumann: Also ich habe keine Angst vor einer Geheimpolizei. Ein Problem ist aber, dass Geheimdienste ihre Informationen schlicht nicht an die Polizei weitergeben wollen. Weil sie Angst haben, die Polizei nimmt die Leute gleich fest oder macht etwas anderes, das die Situation gefährdet. Das ist ein kultureller Grund, der mindestens genauso wichtig ist wie das Trennungsgebot. Und auch auf europäischer Ebene ist das so. Auch die meisten Geheimdienste dort wollen ihre Daten über Gefährder nicht teilen. Das ist ein Riesenproblem.

von Notz: Das ist ein wichtiger Punkt. Wir brauchen europaweit einheitliche Definitionen und die Verpflichtung aller Länder, ihre Informationen zu melden. Amri hätte am Morgen aus Italien kommen, sich hier einen Lkw klauen und den Anschlag begehen können und wir hätten keine Informationen über den Mann gehabt. Wir haben Freizügigkeit in Europa, aber die meisten Länder sitzen auf ihren Daten, sie teilen sie nicht. Und deshalb sind wir blind.

Neumann: Und bei den Anschlägen in Brüssel und Paris hat man gesehen, dass der IS diese Schwäche ausnutzt: Er weiß, wenn ich Belgier bin und über Frankreich nach Europa zurückreise, dann habe ich eine sehr gute Chance, dass ich nicht erkannt werde.

Das Problem ist also die Behördenkultur. Wie ändert man die?

Grumke: In den Behörden arbeiten zum Teil die falschen Leute. Das ist nicht deren Schuld, strukturell läuft es falsch. Da arbeiten Beamte, die Extremismus verwalten. Wer glaubt, wenn ein Amt 300 Stellen hat, dass da 300 Extremismusexperten arbeiten, der könnte nicht weiter von der Wahrheit entfernt sein.

Wie kommt man weg davon?

Grumke: Die Einstellungspraxis muss sich vollständig ändern. Das bisher vorherrschende Juristenmonopol muss gebrochen werden. Es muss viel mehr Fachkräfte geben. Bislang soll man vor allem breit einsetzbar sein, dabei braucht man Experten. Mit Extremismusphänomenen beschäftigt man sich in der Regel erst, wenn man beim Verfassungsschutz gelandet ist. Da heißt es dann zum Beispiel: Du bist jetzt für die NPD zuständig. Eine Fortbildung dafür aber bekommst du nur mit Glück. Wir brauchen endlich eine obligatorische Ausbildung für die Mitarbeiter der Landesämter für Verfassungsschutz.

Die Große Koalition hat jetzt Instrumente beschlossen, die die Sicherheitsbehörden im Umgang mit Gefährdern in die Hand bekommen, allen voran eine leichtere Abschiebehaft und Fußfesseln. Richtige Entscheidungen?

von Notz: Die Fußfessel ist ein reines Symbol. Da soll suggeriert werden, dass etwas getan wird. Dabei wissen wir, dass in Frankreich ein Terrorist, der eine Fußfessel trug, einem Priester den Kopf abgeschnitten hat. Und ob einer mit dem Bus am Breitscheidplatz vorbei fährt oder mit einem Lkw über den Platz rast, kann man an dem Fußfesselbildschirm eben nicht sehen. Was wir zuallererst brauchen, ist eine einheitliches Verständnis, wer überhaupt ein Gefährder ist. Das ist derzeit von Bundesland zu Bundesland anders und hängt offenbar auch von polizeilichen Kapazitäten ab. Und es gibt nur eine völlig pauschale Einschätzung: Entweder jemand ist ein Gefährder oder er ist es nicht. Bei Gefährdungssachverhalten dagegen gibt es abgestufte Skalen von eins bis acht.

BKA-Chef Holger Münch will genau das jetzt ändern.

von Notz: Ein richtiger Schritt.

Grumke:Ich glaube, das Schwierigste wird die rechtskonforme Definition des Gefährders. Bisher ist das ja völlig unbestimmt und nicht juristisch belastbar.

Gefährder definiert bisher die Polizei nach eigener, geheimer Prognose: Wem trauen wir eine Terrortat zu? Eine Straftat hat die Person meistens noch nicht begangen.

von Notz: Bei der Fußfessel wird das auch interessant. Wenn man einem Gefährder eine Fußfessel anlegt, merkt der ja, dass er als Gefährder eingestuft ist und dass Maßnahmen gegen ihn laufen. Das kann er gerichtlich überprüfen lassen. Und damit die Einstufung einer gerichtlichen Überprüfung standhalten kann, bräuchte es klare, belastbare Kriterien.

Grumke: Ich glaube: Anis Amri hätte nie eine Fußfessel bekommen. Es gab keinen Richter, der ihn in Haft genommen hat – dann hätte er schon gar keine Fußfessel bekommen. Die Justiz kommt mir ohnehin zu locker weg gerade. Nach meinem Kenntnisstand hat die Polizei x-mal versucht, den Mann in Haft zu bringen, aber keinen Haftbefehl bekommen. Da stellt sich schon die Frage, wie gut die Justiz zwischen den Ländern vernetzt ist und wann sich eigentlich die Bundesanwaltschaft einschaltet.

Neumann: In Großbritannien gibt es seit mehr als zehn Jahren eine ganz ähnliche Diskussion. Nach den Anschlägen vom 7. Juli 2005 in London hat man zwar nicht über die Fußfessel, aber über Hausarrest diskutiert. Also über die Möglichkeit, Leute unter Hausarrest zu stellen, die noch keine Straftat begangen haben. Das ist extrem schwierig und muss jetzt von einem speziellen Gericht entschieden werden. Mit dem Ergebnis, dass letztlich nur neun Leute unter Hausarrest stehen.

Herr von Notz, auch Ihre Partei fordert, hart gegen Gefährder vorzugehen. Wir reden über massive rechtsstaatliche Eingriffe gegen Menschen, die noch keine Straftat begangen haben. Dafür reicht Ihnen eine geheime Listung der Polizei?

von Notz: Nein, nein. Wir brauchen natürlich ein rechtskonformes Verfahren. Das kann es nur geben, wenn sich die Gefahr schon konkretisiert hat, also der Mensch schon mal gesagt hat, dass er terroristische Straftaten begehen will, er muss im Kontakt zum IS stehen, dann muss es Hinweise von Geheimdiensten geben, dass er sich Sprengstoff oder Waffen besorgen will – solche Dinge. Das war bei Amri alles der Fall.

Neumann:Wir müssen auch über die Telekommunikation sprechen und wie man sie knacken kann. Die Kommunikation heute läuft ja vor allem über Messengerdienste wie WhatsApp und Telegramm. Bei den Anschlägen in Ansbach und Würzburg im vergangenen Sommer haben die Täter über diese Dienste in Echtzeit Anweisungen aus Syrien erhalten. An diese Daten kommen die Sicherheitsbehörden aus unterschiedlichen Gründen nicht ran. Es gibt rechtliche, aber auch technische Probleme. Diese Dienste sind so stark verschlüsselt, dass selbst die Amerikaner sie nur zum Teil knacken können. Aber wir müssen an diese Daten ran.

von Notz:Ich stimme Ihnen grundsätzlich zu.

Neumann: Wirklich?

von Notz: Warum nicht? Alles, was effektiv und rechtsstaatlich ist, kann ich mir vorstellen. Wir brauchen gezielte Überwachungsmaßnahmen, wenn ein konkreter Verdacht da ist. Aber statt uns darum zu kümmern, wie wir an diese Quellen-Telekommunikation überhaupt rankommen, haben wir einen Popanz diskutiert: die Vorratsdatenspeicherung. Und geben Millionen und Millionen für diese Massenüberwachungsmaßnahmen aus, die bei der Terrorbekämpfung, wie wir in Frankreich sehen, wenig hilft. Die großen Anschläge wurden in den meisten Fällen von Leuten verübt, die man auf dem Zettel hatte. Genau die muss man gut überwachen – mit technischem Knowhow und mit Richtervorbehalt abgesichert.

Grumke: Es geht aber auch um rechtliche Beschränkungen, die gelockert werden müssen. Die islamistische Sauerlandgruppe hatte schon 2007 die Behörden ausgetrickst, indem sie ihre E-Mails nur als Entwurf gespeichert hat und in Usbekistan diese Entwürfe gelesen wurden. Ein kinderleichter Trick, der bis heute funktioniert, weil die deutschen Behörden nur abgeschickte E-Mails abfangen dürfen, sonst ist es ja keine Telekommunikation. Der entscheidende Tipp kam damals von den amerikanischen Behörden, die sich da reinhacken durften und über uns nur den Kopf schütteln. Das ist bis heute so: Entweder wir kriegen die entscheidenden Tipps von den Amerikanern oder wir wissen es nicht.

von Notz: Da muss ich widersprechen. Unsere Rechtsstaatlichkeit ist einer der Gründe, warum Deutschland heute so sicher ist wie nie zuvor. Seit der Sauerlandgruppe hat sich viel getan. Und wenn sie einen Durchsuchungsbeschluss bekommen und den Rechner beschlagnahmen, dann können sie auch E-Mail-Entwürfe lesen. Wir haben nun mal verfassungsgemäße Vorgaben. Wichtiger wäre, dass wir endlich geeignete Technik haben, um gezielt gegen Tatverdächtige vorzugehen.

Grumke: Aber das scheitert am Datenschutz.

von Notz: Nein, das scheitert daran, dass die Sicherheitsbehörden es technisch nicht hinbekommen.

Neumann: Das ist tatsächlich ein akutes Problem. Und die Leute, die sich wirklich mit Computern und Hacken auskennen, sind die Allerletzten, die bereit sind, in Strukturen wie denen bei den Nachrichtendiensten und der Polizei zu arbeiten.

Inzwischen gibt es laut BKA mehr als 570 Gefährder, die Sicherheitsbehörden sind am Limit. Was kann man tun, damit die Zahl nicht weiter so dramatisch steigt?

Neumann: Wir brauchen Prävention und Deradikalisierung. In den meisten Bundesländern gibt es inzwischen Präventions­netzwerke, die teils sehr gut funktionieren. Sie können Ihnen von Dutzenden Fällen erzählen, wo Jugendliche aus der Szene herausgeholt wurden.

von Notz: Aber wir haben einen Flickenteppich, der ganz unterschiedlich über das Land verteilt ist. Wir brauchen aber eine bundesweite Strategie.

Neumann: Absolut. Bis vor Kurzem gab es Leute, die in diesem Bereich aktiv waren und nicht voneinander wussten. Wo effektive Projekte kaum und Projekte, die wenig funktioniert haben, sehr ausgiebig finanziert wurden. Wo das Bundesfamilienministerium, das Justizministerium, das Innenministerium alle ihre eigenen Geschichten verfolgt haben.

Sind alle Syrienrückkehrer ein Fall für die Sicherheitsbehörden?

Neumann: Zuerst einmal ja. Das BKA veröffentlicht ja regelmäßig Statistiken über Syrienreisende und im jüngsten Bericht war für mich das Allererstaunlichste: 25 Prozent aller Syrienrückkehrer kooperieren mit der Polizei. Also ein sehr hoher Anteil. Es ist ein Fehler zu sagen, wir schließen alle Rückkehrer weg und dann hat sich das Problem erledigt. Einige von denen sind desillusioniert und können deradikalisiert werden. Einige wollen mit der Polizei zusammenarbeiten, teils aus egoistischen Gründen. Einige sind natürlich gefährlich. Und die Fähigkeit der Behörden, das unterscheiden zu können, ist absolut entscheidend und wird Einfluss darauf nehmen, wie gut wir mit diesem Problem fertig werden.

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