„Keine Angst vor dem Imperium“

taz: Herr Münkler, in Ihrem neuen Buch singen Sie ein Loblied auf Imperien. Sind Sie ein Imperialist?

Herfried Münkler: Nein, dazu ist der Begriff zu negativ besetzt. Aber einer nüchternen Analyse ist es nicht zuträglich, wenn man sie gleich moralisch überfrachtet. Deshalb habe ich gegen die negativen Vorurteile angeschrieben, die sich mit dem Begriff des Imperiums verbinden.

Eine Welt gleichberechtigter Staaten, schreiben Sie, sei nicht wünschenswert. Warum?

Weil es mich vor der viel gepriesenen Multipolarität gruselt. Während des Kalten Krieges hatten wir eine überschaubare Konstellation mit zwei Akteuren. Wenn sich jetzt eine Fünfergruppe etwa aus den USA, Europa, Russland, China und einer weiteren Macht herausbilden würde, dann wäre das sicherheitspolitisch viel riskanter als eine Superstruktur mit den USA an der Spitze.

Wenn Sie das Modell eines Imperiums vorziehen, entspricht dann das Bush-Amerika Ihren Vorstellungen?

Imperien weisen immer dann die größte Stabilität auf, wenn sie ihre Teile und die Peripherie integrieren können und diese in einem gewissen Maße auch an Entscheidungen beteiligen. Das ist bei der Bush-Administration nicht der Fall. Insofern haben wir gegenwärtig zwar eine imperiale Ordnung, die Akteure in Washington bewirtschaften sie aber nervös und ungeordnet. Das ist keine befriedigende Situation.

Andererseits werfen Sie den Europäern vor, dass sie mit falschen Erwartungen an die imperiale Führungsmacht herantreten.

Die Europäer betrachten die weltpolitische Strukturen nach dem Modell der polyzentrischen Staatlichkeit. Als ob es überall auf der Welt stabile Staaten gäbe, die auf ihrem Territorium für Recht und Sicherheit sorgen. Das ist außerhalb der Wohlstandszonen über weite Strecken nicht der Fall. Nun könnte man sagen: Dann muss man in diesen Staaten eben stabile Staatlichkeit herstellen. Dazu sind die Europäer aber schon ressourcentechnisch gar nicht in der Lage.

Damit wären auch die Amerikaner überfordert.

Stimmt. Aber die imperiale Ordnung funktioniert nach einem anderen Prinzip. Ihr Integrationsanspruch flacht sich zu den Rändern hin ab. Sie hat ein abgeschwächtes Anforderungsprofil und kommt daher mit einem geringeren Ressourceneinsatz zurecht. Jedenfalls im Prinzip. Fehler innerhalb des imperialen Zentrums können trotzdem zu einer imperialen Überdehnung führen.

War der Irakkrieg so ein Fehler?

Schwer zu sagen. Die politische Führung in Washington hat ihre Möglichkeiten sicher überschätzt. Das Problem, auf das die USA reagiert haben, ist aber ernst zu nehmen. Es ging darum, dass strategische Güter – in diesem Fall Öl – nicht unter politische Exklusionsbedingungen gestellt werden.

Wollen Sie sagen: Der Irakkrieg war ein Krieg um Öl, und solche Kriege darf man führen?

Wenn gesagt wird: Es war ein Krieg um Öl – dann ist damit gemeint, die USA wollten sich das irakische Öl selbst aneignen. Das liegt überhaupt nicht in der Logik der imperialen Ordnung. Das wäre das Modell von Nazideutschland, das Ressourcenkontrolle mit militärischen Mitteln betrieben hat. Dagegen stellt das amerikanische Imperium nur sicher, dass die Ressourcen zu Marktbedingungen gehandelt werden. So wird sichergestellt, dass um strategische Ressourcen keine Kriege geführt werden müssen, man kann sie kaufen.

Hat der Irak den Zugang zum Öl ernsthaft bedroht?

Zu dieser Einschätzung konnte man kommen, wenn man den Angriff auf den Iran 1980, den Angriff auf Kuwait 1991 und die Gefahr eines Angriffs auf Saudi-Arabien zusammennimmt.

Und warum dann die Massenvernichtungswaffen als offizielle Kriegsbegründung?

Nach den Anschlägen vom 11. September glaubte man wohl, dieses Argument in der amerikanischen Öffentlichkeit besser kommunizieren zu können.

Sehen Sie historische Vorbilder, die den USA einen Ausweg aus dem Irak weisen könnten?

Der römische Kaiser Augustus hat nach der Niederlage in den Urwäldern Germaniens die Grenzlinie einfach zurückgezogen und gesagt: Die überlassen wir sich selber. Diese Lösung ist nicht appetitlich, aber sie liegt aus Imperialräson nahe. So haben es die Amerikaner in Somalia gemacht. Im Irak geht das nicht, wegen der strategischen Bedeutung der Region.

Was ist die Alternative?

Dass man versucht, dem Iran die Rolle einer regionalen Ordnungsmacht zuzuweisen – eine Rolle, die er bis zum Sturz des Schahs in der amerikanischen „Grand Strategy“ innehatte.

Die Vorstellung, den fundamentalistischen Nachbarn mehr Einfluss zuzugestehen, ist ebenfalls nicht appetitlich.

Betrachtet man die Welt durch die Brille eines idealpolitischen Projekts, ist das nicht der Fall. Realpolitisch gesehen, wird man darum nicht herumkommen.

Den Europäern weisen Sie die Rolle eines Sub-Imperiums zu. Was meinen Sie damit?

Sub-Imperium bedeutet, dass sich die imperiale Superstruktur von regionalen Ordnungsaufgaben entlastet. Sehr weit gespannte Imperien wie etwa das Römische Reich haben immer wieder solche Subzentren gehabt, die allerdings eine starke Tendenz zur Abspaltung hatten. Das Risiko eines solchen Zerfalls ist heute wesentlich geringer, weil Entfernungen durch moderne Technologie geschrumpft sind.

Auf dem Balkan sind die Europäer mit ihren Ordnungsaufgaben gescheitert.

Vielleicht lernen sie ja daraus und stellen sich so auf, dass sie innerhalb ihrer begrenzten Hemisphäre solche Verwerfungen künftig vermeiden können. Ein klassisches Element der imperialen Ordnung ist die Vergabe von Schutzgarantien. Alle Imperien von Dauer haben ihre Ränder nicht ausgeplündert, sondern ihnen etwas zur Verfügung gestellt: die Eingliederung in den imperialen Friedensraum.

Also das, was die EU mit ihrer Erweiterung betreibt?

Das ist der Punkt, an dem die Europäer noch lernen müssen. Mit der Vollintegration immer neuer Beitrittsländer ist die EU an die Grenzen nicht nur der ökonomischen Leistungsfähigkeit, sondern auch der Folgebereitschaft der Bevölkerung im Kerngebiet gekommen. Deshalb müssen die Europäer ihre Ränder abflachen, um einen finalen Integrationszustand zu bekommen.

Was heißt final?

Europa muss Formen der Integration finden, die zu den Rändern hin flacher werden – über die herkömmlichen Assoziierungsverträge hinaus. Man kann keine Politik betreiben, bei der Europa irgendwann in Wladiwostok ankommt. Das Problem ist die afrikanische Nordküste, sind Weißrussland und die Ukraine, ist vor allen Dingen der südöstliche Bereich.

Sie fordern also wie Ihr Universitätskollege Heinrich August Winkler eine privilegierte Partnerschaft für die Türkei?

Keineswegs. Im Falle der Türkei ist eine Vollmitgliedschaft angezeigt. Schon um ein Zusammenfließen der Konflikte im Nahen Osten und im Kaukasus zu verhindern. Der Kollege Winkler diskutiert diese Frage identitätspolitisch. Das hat man sich bis zum Ende der Achtzigerjahre leisten können. Jetzt sind die Europäer in eine Situation hineingeraten, in der eine solche Nabelschau nicht mehr möglich ist. Sie müssen eine imperiale Aufgabe übernehmen, ohne sich selbst als Imperium zu positionieren.

Sie sprechen vom Abflachen der Grenzen. Im Moment wird der westliche Wohlstandsraum mit limesartigen Befestigungen abgeschottet – etwa gegenüber Mexiko oder an der Ostgrenze Polens.

Solche Mauern sind immer Schwachstellen einer imperialen Ordnung. Imperiale Grenzen müssen fließend sein. Der Versuch einer neuen Afrikapolitik zeigt, dass man dieses Problem durchaus gesehen hat und die Situation an der europäischen Südflanke für prekär hält.

Schaut man auf Visa-Affäre oder Fremdarbeiter-Debatte, dann scheint die europäische Bevölkerung eine scharfe Grenzziehung zu fordern.

Wohlstandssicherung wird innerhalb entgrenzter Räume anders funktionieren, als sie unter den Bedingungen geschlossener Nationalstaatlichkeit funktioniert hat. Um die Schwierigkeiten, die dabei entstehen, geht es zur Zeit im deutschen Wahlkampf. Da mobilisieren sich Sehnsüchte an die Situation vor 1989/90. Wer glaubt, man könne zur alten Konstruktion des Nationalstaats zurück, der wünscht sich dann auch solche Grenzen.

Die Alternative zu einer imperialen Ordnung ist also der Nationalismus?

Das kann man wohl so sagen. Allerdings stellen sich die nationalistischen Ressentiments in unserer postheroischen Gesellschaft nicht mehr in einer aggressiven Wendung nach außen dar. Sondern in Form der exklusiven Wohlstandssicherung. Das ist eine Rückzugsposition des Nationalismus, aus der freilich auch eine erhebliche Aggressivität entstehen kann. Das konnte man bislang auf dem rechten Flügel beobachten, inzwischen auch bei Oskar Lafontaine.

Sie orientieren sich in Ihrem Buch an einem zyklischen Geschichtsmodell. Gibt es keinen Fortschritt in der Welt?

Dass es einen zivilisatorischen Fortschritt gegeben hat, will ich nicht bestreiten. Das ändert nichts daran, dass die Geschichte von Imperien stets in Zyklen verläuft. Denken Sie an die depressive Stimmung in den USA zu Beginn der Achtzigerjahre, da war man im unteren Zyklussegment. Heute befinden sich die USA in einem neuen Zyklus, und ich sehe nicht, dass er den Höhepunkt schon überschritten hat.

Demnach wäre es Aufgabe von Politik, den Niedergangs hinauszuschieben. Ist dieses bescheidene Ziel in Wahlkämpfen kommunizierbar?

Die parteipolitische Mobilisierung durch die Bewirtschaftung von Illusionen ist das eine. Das andere ist die kühle politiktheoretische Betrachtung der größeren Zusammenhänge, zumal dessen, was ich die Logik der Weltherrschaft nenne. Im günstigen Fall sind die Erwartungen der Bevölkerung nur eine Hintergrundmusik. Im ungünstigen Fall führen sie dazu, dass die Ordnungsräson des Imperiums verfehlt wird.

Herr Münkler, Sie gelten als Machiavelli-Experte. Sind Sie auch ein Machiavellist?

Kein Machiavellist. Aber jemand, der sich um einen klaren Blick auf die Dinge bemüht. Die Überlegungen von Machiavelli können dabei hilfreich sein.