„Ein Ausschnitt des Leids“

taz: Frau von Wilcken, Sie kennen diese Aussage von Bundeskanzler Gerhard Schröder, dass man auch gern zum Holocaust-Mahnmal gehen sollte – kommen Sie gern hierher?

Dagmar von Wilcken: Was heißt gern? Ich war in erster Linie aus beruflichen Gründen hier, und die Zusammenarbeit mit den Firmen war sehr produktiv und reibungslos. Es hat – wenn man das in diesem Zusammenhang überhaupt sagen darf – Spaß gemacht, an diesem Projekt zu arbeiten. Von daher bin ich gern hierhin gegangen, auch wenn die Inhalte sehr bedrückend und belastend sind.

Der „Ort der Information“ wird die letzte große Überraschung sein, wenn das Mahnmal heute eröffnet wird – darauf wird die Welt gucken. Schlafen Sie nachts noch gut?

Ich hatte meine schlaflosen Nächte während der Aufbauphase, als der Stress sehr groß war. Aber ich kann jetzt langsam loslassen – und es wirklich der Welt übergeben. Dann muss sie sehen, was sie damit macht, wie sie damit umgeht.

Aber das war Ihnen natürlich schon bewusst, dass Sie etwas Außergewöhnliches hier gestalten, was es so noch nie gab.

Ich glaube, das Besondere ist die Ergänzung von dem Denkmal mit dem Informationsort – das ist schon in dieser Form einmalig. Mir lag es am Herzen, den „Ort der Information“ mit der Architektur des Denkmals korrespondieren und eine Einheit entstehen zu lassen.

Ist für Sie der Holocaust irgendwie konkreter geworden durch Ihre Beschäftigung mit dem „Ort der Information“?

Konkreter kann man nicht sagen. Für mich ist er nach wie vor unfassbar und in keinster Weise konkreter geworden. Er ist personifizierter, persönlicher geworden. Ich habe durch diese Arbeit viele Stimmen gehört oder zu lesen bekommen, von einzelnen Schicksalen erfahren, und das erschüttert immer wieder aufs Neue – egal wie lange und intensiv man sich mit diesem Thema beschäftigt. Weil jedes Menschenleben ja ein kleiner Kosmos ist und man erfährt, wie viele von diesen Lebenswelten zerstört wurden.

Haben Sie Angst, in Ihrem „Ort“ könnten Antisemiten rumpöbeln?

Ausgeschlossen ist es nicht. Ob ich Angst davor habe, weiß ich nicht. Ich denke, man wird darauf eingehen müssen, auch wenn das Denkmal angegriffen wird von Antisemiten

Wie könnte die Reaktion darauf aussehen?

Das hängt vom Ausmaß des Pöbelns oder der Ausschreitung ab. Das Personal, das hier unten im „Ort der Information“ tätig ist, wird genau diesbezüglich geschult, um darauf zu reagieren und zu deeskalieren.

Der Architekt des Denkmals, Peter Eisenman, hat ja gesagt, es gehöre auch zum Denkmal, dass es vielleicht beschmiert wird, als eine Art Anzeige des Zustands der Gesellschaft. Würden Sie das auch für Ihren „Ort der Information“ als die richtige Herangehensweise betrachten?

Ich denke, der „Ort der Information“ sollte nicht beschmiert werden. Ich verstehe den Standpunkt von Peter Eisenman, denn das Denkmal bietet ein Forum der Auseinandersetzung, was man an der Degussa-Debatte im vorletzten Jahr gesehen hat. Es ist die Aufgabe des Denkmals, auch Reibungsflächen zu bieten, um Themen aufzuarbeiten, die durch die Existenz des Denkmals hervorgerufen werden. Es sollte keine glatte, schöne oder oberflächliche Sache sein und bleiben. Was aber die Ausstellung angeht: Weil die Opfer hier persönlich zu Wort kommen, würde ich es als Diffamierung empfinden, wenn hier etwa ein Zitat beschmiert würde.

Es ist ja damit zu rechnen, dass das Holocaust-Mahnmal einer der zentralen touristischen Anziehungspunkte der Stadt wird. Wäre das in Ihrem Interesse, dass man als Tourist auf seiner Tour das Denkmal abhakt wie das Brandenburger Tor oder die Siegessäule?

Wenn viele Leute hier aus Interesse herkommen und sich ehrlich damit auseinander setzen, der „Ort“ viele Menschen erreicht, dann hat er seine Aufgabe erfüllt. Er soll ja aufklären. Deswegen heißt er „Ort der Information“. Je mehr Menschen ihn sehen, umso besser.

Etwa 800 Namen von Opfern, gesammelt von der Holocaust-Gedenkstätte Jad Vaschem, werden hier auf eine Wand projiziert. Was sagen die Namen aus?

Sie sagen aus, dass es sich hier um Menschen, um Individuen handelt und nicht um anonyme Zahlen. Sechs Millionen ist eine ganz abstrakte Zahl. In dem Moment, in dem einzelne Individuen mit ihren Namen und kurzen Lebensdaten – also Alter, Beruf, Familienstand, Todesumstände – erwähnt werden, heben sich die Menschen aus der anonymen Masse heraus. Wenn man dann noch mitbekommt, dass jedes vierte Opfer ein Kind war, dann, denke ich, wird es schon seine Wirkung haben.

Gibt es bei Ihnen eine persönliche Verbindung zum Holocaust – etwa über Ihre Familie?

Nein, es gibt keine familiären Verbindungen. Ich kann nur sagen, dass mich das Thema sehr berührt und schockiert hat, als ich zum ersten Mal damit in Berührung kam. Ich war nach dem Abitur ein halbes Jahr in Israel. Ich wollte in einem Kibbuz arbeiten, wurde aber abgelehnt, weil dort eine alte Frau lebte, die die deutsche Sprache nicht hören wollte. Das sind Geschichten, die mich geprägt oder sensibilisiert haben für das Thema, da ich es nachvollziehen konnte. Ich habe mich nicht schuldig gefühlt, aber verantwortlich. Dafür zu sorgen und daran mit zu arbeiten, dass das, was im so genannten Dritten Reich geschehen ist, nicht vergessen oder unter den Teppich gekehrt wird, das bereitet mir eine gewisse Genugtuung.

Angesichts der gewissen Kühle der Ausstellung: Soll hier im Ort eher die Vernunft angesprochen werden als das Gefühl?

Nein, ich glaube, dass sich hier durch die personalisierte Ebene der Kopf öffnet. Viele werden vielleicht Vorurteile haben, wenn sie hierher kommen: Nicht schon wieder dieses Thema! Man verschließt sich diesem Thema ja auch gern, weil es unangenehm ist. Wir erhoffen uns, dass die personalisierte Ebene der Ausstellung über das Ansprechen der Emotionen auch den Verstand erreicht.

Haben Sie nicht notwendigerweise bei dem Thema Holocaust das Gefühl des Scheiterns, weil man es nicht darstellen kann?

Was wir versuchen, ist, einen winzigen Ausschnitt des Leids zu zeigen. Jeder kann es dann in sich selbst multiplizieren und hochrechnen, was das wirklich bedeutet hat. Eigentlich kommt es auch gar nicht auf die Zahl sechs Millionen an. Es reicht ja, wenn ich mir ein Schicksal ansehe und erfahre, was dieser Mensch gelitten haben muss. Wie man hier an der Architektur auch sieht: Es scheint ja hinter den Wänden immer weiter zu gehen, das heißt, das hier Gezeigte ist nur ein Ausschnitt aus dem gesamten Leid und Elend. Das ist auch eine Botschaft. Wir wollten nie das Ganze zeigen, das wäre anmaßend. Von daher können wir auch nicht gescheitert sein.

Im Idealfall: Was sollte man mitgenommen haben, wenn man den „Ort“ verlässt?

Wie es das Zitat des Schriftstellers und Auschwitz-Überlebenden Primo Levi am Anfang der Ausstellung sagt, ist die wesentliche Aussage, dass es jederzeit wieder passieren könnte. Man sollte sich selbst und seine Mitmenschen sensibilisieren für das, was in der Gegenwart passiert, welche Stimmung vorherrscht. Dass man versucht, Anfänge zu vermeiden und mutig darauf zu reagieren, falls Ähnliches sich zu wiederholen droht. Die Vergangenheit kann man nicht mehr ändern, wir können nur Einfluss auf die Gegenwart und Zukunft nehmen.

Sie haben jetzt Jahre mit Toten verbracht, hat das Ihre Lebensfreude eingetrübt?

Man versucht schon, sich ein bisschen vor den Inhalten zu schützen – es ging ja auch viel um Konstruktion und Architektur. Dann kann man die Inhalte für eine Weile ausblenden. Man baut sich einen gewissen inneren Schutzwall, weil man es sonst nicht aushalten würde.

Glauben Sie, heute würde noch einmal ein solches Denkmal durchsetzbar sein?

Wenn es heute das Denkmal nicht gäbe, wäre es überfällig. Ich bin sicher, früher oder später hätte es das Denkmal so oder so gegeben, denn je weiter die Zeit voranschreitet, umso eher kann man auch zu einer solchen Vergangenheit stehen.