„Es gibt zu viel Kitsch beim Reden über die RAF“

GESPRÄCH STEFAN REINECKE UND JAN FEDDERSEN

taz.mag: Herr Reemtsma, was haben Sie am 18. Oktober 1977 gemacht?

Jan Philipp Reemtsma: Keine Ahnung. Weshalb?

An diesem Tag wurde in Mogadischu die entführte Lufthansa-Maschine durch eine GSG-9-Einheit befreit. In der Nacht darauf starben Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe im Gefängnis von Stammheim.

Ich muss wohl doch in meiner Erinnerung graben. Das ist kein Datum wie der 11. September 2001, bei dem man automatisch weiß, wo man damals war. Mit Erleichterung habe ich die Befreiung der „Landshut“ aufgenommen, daran erinnere ich mich gut. Und an die ungeheure Aufregung, die die Selbstmorde auslösten – die sehr schnelle Fraktionierung.

Manche hegten Ermordungsfantasien …

… die Mordthese wurde damals im ersten Moment auch von liberal-bürgerlicher Seite vertreten.

Haben Sie nie an Mord geglaubt?

Ich habe es immer für Selbstmord gehalten.

Gar keine Zweifel? Das Innenministerium in Baden-Württemberg erklärte ja sofort, dass es sich nur um Selbstmord handeln könne. Das machte doch misstrauisch …

So ist es ja oft – die ersten Presseerklärungen gehen raus, bevor genügend Information vorhanden ist. Die Mordthese hat doch kaum jemand wirklich ernsthaft für längere Zeit geglaubt. Wer wollte, konnte wissen, dass es einen kleinen Grenzverkehr in Stammheim gab, dass man Sachen rein- und rausbringen konnte. Das bewiesen die Fotos, die die Gefangenen von sich selbst mit einer Minox gemacht hatten. Jeder, der diese Fotos gesehen hatte, musste wissen, dass man Kameras und eben auch Waffen nach Stammheim schmuggeln konnte.

Die Gefangenen haben versucht, ihren Selbstmord als Mord erscheinen zu lassen. Warum?

Weil sie spekuliert haben, dass geglaubt wird, dass der Staat sie getötet hat, und dass dies dann den faschistischen Charakter des Staats belegt. Daher auch die Inszenierung als Genickschuss durch Baader. Baader soll kurz vor dem 18. Oktober gesagt haben, dass sich die Bundesregierung in Acht nehmen muss, dass es eine unwiderrufliche Entscheidung geben kann. Das war eine pathetisch aufgeladene Drohung, die doch weit über die reale Bedeutung dieses Selbstmords hinausging. Die Spekulation der Selbstmörder ist nicht aufgegangen.

Sie brauchten für ihren Selbstmord die Idee, etwas Großes, Historisches zu tun …

Für den Selbstmörder hört die Welt mit seiner Existenz auf. Und ein wenig denkt er, dass dies für den Rest der Welt auch so ist. Die Vorstellung, dass die Welt unberührt weiterexistiert, würde die Selbsttötung entwerten. Daher braucht man eine Überwertigkeit der Selbsttötung, um sie überhaupt vollziehen zu können. Meiner Ansicht nach hätte auch ein unkaschierter Selbstmord als Eklat inszeniert werden können – als Opfer für die Sache, das die Anhänger draußen mobilisiert.

Mord oder Selbstmord – das war doch Stoff für wirkungsmächtige Mythenbildung. Dazu gehörte auch die Formel vom „Sand in Baaders Schuhen“ – der angeblich aus Mogadischu stammen sollte, weil die GSG 9 Baader vor seinem Tod dorthin geflogen haben sollen. Und es gibt heute noch immer Leute, die an Mord glauben.

Manche sind auch überzeugt, dass die Mondlandung im Studio stattgefunden hat oder dass die Freimaurer hinter allem Übel in der Welt stecken. Politisch wirkungsmächtig ist die Mordthese jenseits von Sekten doch nie geworden.

Was sagt die Inszenierung als Mord über das Verhältnis der RAF zum Tod? Gab es bei der RAF so etwas wie Todesfaszination? Oder eine Todessehnsucht?

Todessehnsucht scheint mir zu romantisch gedacht. Terroristische Gruppen ziehen einen fundamentalen Trennungsstrich zwischen sich und der Restwelt. Die Ernsthaftigkeit dieser Unterscheidung wird durch Mord oder, wenn der nicht mehr möglich ist, durch Selbstmord beglaubigt. Wenn die Gruppe in der Defensive oder handlungsunfähig ist, fehlen die Aktionen, die die Gruppenidentität bestätigen, von der jeder Einzelne psychisch und intellektuell abhängig ist. So steuert die Gruppe auf ein großes, finales Showdown hin. Das gehört immer zu der Dramaturgie solcher zugespitzten Lebenseinstellungen. Jeder Desperadofilm endet so – und jede so geeichte Gruppe. Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied zwischen der RAF und dem Massenselbstmord der Jones-Sekte, die in Guayana Massenselbstmord begangen hat. Hier wie dort herrscht am Ende das Bewusstsein: Diese Welt raubt uns unsere Identität – also sterben wir.

Kann man das wirklich vergleichen? Die Motive sind doch andere. Die RAF kann man doch nur verstehen, wenn man ihre Gründe, ihren anfänglichen Idealismus bedenkt – oder?

Das ist ein eingespieltes Interpretationsschema. Demnach konnte die RAF ein Ziel, das wir durchaus billigen können, nicht durchsetzen. Ihre Mitglieder erlitten Niederlagen, fühlten sich in die Enge getrieben und radikalisierten sich. Der Staat radikalisierte sich auch – und so landete die RAF am Ende irgendwo, wo sie gar nicht hinwollte. Diese Interpretation halte ich für falsch.

Also spielte Politik gar keine Rolle?

Doch, als Kommunikation mit dem Umfeld bestimmt. Aber man darf nicht vergessen, auf welch kläglichem Niveau die politischen Aussagen der RAF waren. Was ich vorschlage, ist: Lassen wir, auch mit Blick auf den 11. 9., die Idee beiseite, dass wir es mit einer Gruppe von Idealisten zu tun haben, die von den Umständen zu etwas gezwungen werden. Ich schlage vor, die Gruppen als Gebilde zu betrachten, das sich eine Identität zuschreibt, die es handelnd verfestigt, und zwar dadurch, dass es Menschen tötet.

Gab es bei Geburt der RAF nicht jede Menge Idealismus?

Am Anfang des Gruppenbildungsprozesses der RAF stand der Wunsch, sich von dem Rest der korrupten Linken und den Liberalen zu unterscheiden und zu beweisen, dass man radikaler, härter und konsequenter ist. Das kann man in den Texten der RAF nachlesen. Im so genannten Info befassen sich die RAF-Gefangenen erstaunlich intensiv mit individuellen Befindlichkeiten. Über Politik wird ernsthaft kaum geredet, es werden bloß Schlagwörter ausgetauscht. Im Kern geht es um die eigene Identität. Das klingt manchmal wie eine Selbsterfahrungsgruppe. Sie wollen in sich hineingehen, sie wollen den letzten Rest an Verbürgerlichung ausfindig machen und ihn „ausscheiden“ und „herauseitern lassen“. Ich plädiere dafür, die Texte der RAF und diese physischen Metaphern ernst zu nehmen und nicht als Seltsamkeit von Leuten zu betrachten, die lange im Knast sitzen und deshalb irgendwie etwas komisch im Kopf geworden sind.

Was zeigen Worte wie „herauseitern“ oder „ausscheiden“?

Einen Körperfetischismus. Insofern ist es nicht erstaunlich, dass auch der Ausdruck vom „Körper als Waffe“ vorkommt. Dahinter steht die Idee, sich selbst als das ultimative Projektil zu definieren. Diese Formulierung, selbst zum Projektil zu werden, findet sich wortwörtlich im Info. Eine ähnliche Formulierung wäre auch in der Gruppe um den 11.-9.-Attentäter Mohammed Atta möglich gewesen.

Aber vergessen Sie nicht, dass auch die RAF eine Entwicklung hatte? 1971 war sie noch zu so etwas wie Selbstkritik in der Lage, als Ulrike Meinhof schrieb, die Baader-Befreiung hätte es nicht gegeben, wenn sie vorher gewusst hätten, dass der Justizangestellte Linke dabei verletzt werden würde. Das war das kurze Aufleuchten eines moralischen Selbstanspruchs der RAF, der danach völlig verschwindet. 1971 war dieser Impuls noch möglich, später verschütteten ihn die von der RAF selbst geschaffenen Feindbilder.

Ja, das kann man so sehen – warum nicht? Aber die RAF unterlag gar keiner so wesentlichen Transformation, dass am Ende etwas da gewesen wäre, von dem am Anfang nichts zu merken und zu ahnen war. Helmut Gollwitzer hat an Ulrike Meinhof im Knast geschrieben, dass sie dort „für nichts und wieder nichts sitzt“. Das war richtig, aber als Einsicht für sie und andere Mitglieder der RAF nicht ganz leicht zu akzeptieren. Man kann nur akzeptieren, dass am eigenen Leben, das dahin geführt hat, nichts zu retten und zu akzeptieren ist, wenn man außerhalb der Gruppenidentität noch eine Identität hat, die stark genug ist, dass man auf die Gruppenidentität verzichten kann. Bei einigen meldete sich das Realitätsprinzip – in Form der Angst vor der Konsequenz. Das konnte ein Antrieb sein, zum so genannten Verräter zu werden. So jedenfalls konnte die Angst vor der Gruppe, der man so nahe war und deren Verachtung man fürchtete, überwunden werden. Die kluge Angst war stärker als die dumme Angst.

Was ist für die RAF und ihr Umfeld prägender gewesen – die Erfahrung von Ohnmacht oder von Macht?

Ohnmachtserfahrung ist relativ – sie kann sich auch daran messen, wie größenwahnsinnig die Ideale sind. Wer mit der Idee, den Kapitalismus abzuschaffen, Jugendarbeit macht, wird die Tätigkeit als Ohnmachtserfahrung erleben. Wer sich hingegen bewaffnet und auf andere Menschen schießt, erfährt Macht, und zwar extrem destruktive Macht. Das hat die RAF getan. Interessanterweise wird die Machterfahrung der RAF aber nie beschrieben. Es ist immer nur von den Ohnmachtserfahrungen die Rede, die die Militanz begründen. So etwa in den Kommentaren von Horst-Eberhard Richter zu den Selbstdarstellungen Birgit Hogefelds.

Das Töten war das Ziel, der Zweck der RAF?

Jedenfalls Zerstörung. Das erzählen wenigstens die Verlautbarungen der RAF. Sie sind ungeheuer stolz auf die Mengen von TNT, die sie zur Explosion bringen. Sie freuen sich an der Größe der Ziele, sie streichen die Bedeutung für die Logistik des internationalen Imperialismus heraus. Wer es nicht mag, mit einer Pistole im Bund herumzulaufen und sich die Jacke zu polstern mit Magazinen, der tut das auch nicht. Denn der fällt nach zehn Minuten auf die Nase – oder wenigstens auf –, weil seine Körperbewegungen durcheinander geraten. Man kann nur Waffen tragen, wenn sich die ganze Person darauf einstellt und das mag.

Aber gab es in dieser Neuen Linken, in deren Dunstkreis die RAF entstand, nicht auch berechtigte, nicht durch Größenfantasien verzerrte Erfahrung von Ohnmacht? Etwa den Tod von Benno Ohnesorg, das Attentat auf Dutschke 1968, den Mob in Westberlin? Muss man das nicht in Rechnung stellen?

Ja, das muss man in Rechnung stellen. Die Wutattacken auf Heinrich Böll, die Karikaturen der Bild-Zeitung über die Studentenproteste, das war schlimm. Und es war dazu angetan, die Situation dramatischer zu sehen, als sie war. Auch Sebastian Haffner sprach in den Sechzigern von einem neuen Faschismus, der ins Haus stehe. Haffner! Der kurz zuvor noch ein Kalter Krieger gewesen war.

Wollen Sie die Geschichte der RAF neu schreiben?

Ich bin kein Historiker. Und ich will gar kein neues Bild der RAF entwerfen, eines, das nun das einzig Gültige sein soll. Ich will auf Verleugnungen aufmerksam machen. Es wird beim Reden über die RAF oft übersehen, dass Menschen nicht Gewalt ausüben, weil sie ohnmächtig sind, sondern weil sie in der Gewalt ihre Macht genießen. Und mich interessiert der Terror als Phänomen des 20. Jahrhunderts, des 21. Jahrhunderts und natürlich auch rückblickend des 19. Jahrhunderts. Und da existieren erstaunliche Ähnlichkeiten – ob es um russische Anarchisten im Zarenreich, die RAF oder Islamisten geht. In Dostojewskis „Dämonen“ werden Treffen geschildert, die auch in einer Wohngemeinschaft in Berlin 1970 stattgefunden haben könnten, in denen sich gerade die Szene ausdifferenziert.

Einige bleiben an der Uni, andere gehen in den bewaffneten Kampf …

… die Parallelen sind wirklich instruktiv. Zudem gibt es die erwähnten Parallelen zum islamistischen Terror mit der Idee, den „Körper als Waffe“ einzusetzen. Wir sehen also, dass solche Gruppen, trotz völlig unterschiedlicher historischer Bedingungen, viel gemein haben. Es gibt bestimmte Dynamiken, die ganz unabhängig von den weltanschaulichen, politischen, analytischen Positionen der Gruppen wirksam sind. Ich verweise auf die Untersuchungen von Mark Juergensmeyer, die ergeben haben, dass terroristische Gruppen, egal welcher Religion oder politischen Richtung, so ziemlich dasselbe glauben. Auch Horst Mahler hat sich ja nicht besonders verändert: Er ist nach wie vor für den nationalen Befreiungskampf.

Gut, nehmen wir an, für die RAF war die Machterfahrung durch Gewalt zentral, die Frage des Motivs eher unwichtig. Welche Rolle spielten damals die so genannten Sympathisanten?

Ohne so ein Umfeld passiert bei solchen Gruppen wohl das, was in Guayana geschah. Sie wenden die Gewalt nach innen. Oder sie suchen einen finalen Showdown wie die Gruppe um Timothy McVeigh in Oklahoma.

„Sympathisant“ ist ein vorbelasteter Begriff, der von Teilen der Rechten damals inflationär benutzt wurde – auch für Gustav Heinemann, Helmut Gollwitzer, Heinrich Böll und Kurt Scharf. Damals hielten wir gerade solche Leute für jene, die versuchten, die Fronten aufzuweichen. Müssen wir heute anders auf diese „Sympathisanten“ schauen?

Der Begriff war natürlich dazu da, alles pauschal zu denunzieren, was irgendwie „links“ war. Aber das ist nicht alles. Bleiben wir ruhig mal bei dem Begriff. Das sind jene, die zunächst einmal sagen: Ja, die RAF hat irgendwie etwas auch mit mir und meinen politischen Positionen zu tun. Sie tun es mit dem falschen Mittel oder zum falschen Zeitpunkt, ich lehne es sogar moralisch ab – aber irgendwie gehören wir beide trotzdem zur Linken. Da gibt es viele Abstufungen: Einige greifen zwar selbst nicht zur Waffe, würden aber Wohnung und Pässe zur Verfügung stellen. Andere würden das keinesfalls tun.

Und dennoch haben die Rechten damals alle Linken zu Sympathisanten gestempelt.

Das war ein Eskalationsmechanismus. Denn das Ritual, zu beteuern, dass man gar nicht für den bewaffneten Kampf ist, bevor man irgendetwas Kritisches über die Zustände in der Bundesrepublik sagen durfte, empfanden viele Linke zu Recht als Demütigung. Trotzdem gab es den engeren Kreis von den Anwälten, von Leuten, die gesagt haben, im Zweifelsfalle öffne ich die Tür für die RAF und nicht für die Polizei. Dieses Umfeld brauchte die RAF, um nicht völlig isoliert und auf ihre eigene Gruppendynamik zurückgeworfen zu sein. Ohne so ein Umfeld werden solche Gruppen schnell ganz manifest verrückt: siehe Guayana.

Was bewegt Sie an jener Zeit noch – 27 Jahre nach dem Deutschen Herbst?

Was mich heute stört, ist die Verklärung eigener biografischer Episoden. Und diese Veteranensentimentalität – auch bei jenen, die das damals nur von außen beguckt haben. Der sentimentale Rückblick entdeckt eine große gemeinschaftliche Bemühung, die Sentimentalität über ein großes, gescheitertes Gemeinschaftsprojekt. Das heutige Reden über die RAF hat oft den Gestus, der Gemeinschaftsgefühle retten möchte – ein großes, retrogrades Wir. Aber das stimmte schon damals nicht, und wo es stimmte, war es mehr als fraglich. Es war und ist zu viel Kitsch dabei. Und über dem Schwelgen in Kitsch übersieht man die Brutalität.

Sie haben Horst-Eberhard Richters Dialog mit dem RAF-Mitglied Birgit Hogefeld erwähnt. Was kritisieren Sie daran?

Es scheint mir, dass es Richter in seinen Kommentaren zu Hogefelds Selbstdarstellungen in erster Linie um Selbstidealisierungen geht. Er schreibt als Repräsentant der Friedensbewegungslinken, die glaubt, wenn sie was zu sagen gehabt hätte, wäre es nicht so mörderisch und selbstmörderisch verlaufen. Und Hogefeld ist ganz einverstanden. Sie gibt die Deutungshoheit an Richter ab. Sie verstehe nicht alles, was Richter sagt, bekennt aber: So jemand soll unsere Geschichte schreiben. So triumphiert die Friedensbewegungslinke in Richters Text über die RAF und die SPD Helmut Schmidts: Mit uns wäre alles anders gekommen.

Was ist daran falsch? Gab es nicht verpasste Dialogchancen?

Der Denkfehler dabei ist, dass das Fasziniertsein der Linken durch die Mechanismen der Macht und Gewalt verleugnet wird. In diesem Versuch der empathischen Eingemeindung der RAF in die Grundintentionen der pazifistischen Linken wird auf eine unerhört rohe Weise über die Mordtaten gesprochen – nicht nur von Hogefeld, auch von Richter. Auch bei ihm ist von der „Erschießung“ des US-amerikanischen Soldaten Pimental 1985 die Rede – wieso wird da das Wort „Mord“ nicht verwendet? Warum der technische Ausdruck „Erschießung“? Warum übernimmt Richter die Bewertung Hogefelds, die Erschießung Pimentals sei der Tiefpunkt der RAF-Gewalt gewesen? Warum wird die Ermordung von Hanns Martin Schleyer nach dieser langen Quälerei, warum wird die über Tage gedehnte sadistische Quälerei der Passagiere der „Landshut“ 1977, unter der die Opfer heute noch leiden, nicht erwähnt? Warum formuliert Richter in dem Text so darüber hinweg?

Warum?

Ich glaube, weil diese Eingemeindungsstrategie der RAF gegenüber sonst nicht funktionieren würde. Richter denkt nicht darüber nach, dass die Täter ihre Taten genossen haben. Sie hätten sie sonst nicht begangen.

Ihre Analyse von Horst-Eberhard Richters und Birgit Hogefelds Sprechpositionen – und dessen, was ungesagt bleibt – leuchtet ein. Bleibt die Frage, wie man mit ehemaligen RAFlern richtig redet. Ist die Konsequenz aus ihrer Analyse nicht faktisch ein Sprechverbot – man darf nur mit ihnen reden, wenn sie ein komplettes Bewusstsein ihrer eigenen Schuld haben?

Das muss jeder selbst wissen. Man muss ja auch unterscheiden, ob hier ein Psychotherapeut spricht, ein Gefängnisgeistlicher oder ob jemand einen öffentlichen Text über das Verständnis der RAF schreibt, so wie Richter. Ich könnte so ein Gespräch an einem gewissen Punkt nicht weiterführen. Wenn Hogefeld sagt, dass man die Entführung der „Landshut“ aus der damaligen Lage verstehen muss, dann endet für mich der Dialog – genauso wie bei einem früheren Wehrmachtssoldaten, der sagt: Das war nun mal Partisanenkrieg, da mussten wir das Dorf niederbrennen. Frauen und Kinder? Ja nun, Krieg ist grausam.

Also plädieren Sie doch für Gesprächsabbruch …

Nein, das meine ich nicht. An dem von mir beschriebenen Punkt kann man natürlich einen Dissens markieren – und gleichwohl weiterreden, weil man interessiert sein kann, wie die Sachen sich aus der Perspektive der Beteiligten darstellen. Aber das ist ein ganz anderes Interesse als bei Richter, der ein verständnisvolles Gespräch mit Hogefeld führt, der dort eine Gemeinsamkeit herstellen will. Gerade bei der Debatte über die RAF gibt es oft den Anspruch, dass alle eine Beitrag zu einem gemeinsamen Gespräch leisten müssen. Warum denn eigentlich? Es gibt nirgendwo sonst den Vorbehalt, man dürfe nicht über jemand reden, wenn man nicht auch mit ihm reden will. Warum bei der RAF?

Aber viele Linke und Liberale hatten damals doch Kontakt zu Militanten. Sie nicht?

Doch, aber nicht so, dass dies für große Gemeinschaftsgefühle taugt. Mitte der Siebzigerjahre hatte ich in Hamburg Kontakt zu einigen Personen, die Kontakte in die Hausbesetzerszene hatten. Durch Zufall war ich dabei, als ein Journalist darüber informiert wurde, dass die Räumung der Eckhoffstraße bevorstand. Ich habe nun versucht, über eine Freundin, die Leute zu warnen, damit sie sich aus dem Staub machen konnten. Aber man glaubte es nicht oder wollte lieber die Häuser verteidigen. Später wurden dann einige versprengte Besetzer in der Wohngemeinschaft dieser Freundin aufgenommen und haben dort ziemlich gehaust. Sie haben das Mobiliar in ihrer WG verwüstet, weil es ihnen zu bürgerlich war. Die Militanten waren brutale Egomanen, die Selbstverwirklichung auf Kosten anderer betrieben, sonst nichts.

Man war sich damals doch einig: Das Bürgerliche ist spießig. Und ein Spießer wollte man nicht sein.

Ja. Man hörte den „Kleinstadtsonntag“ von Franz Josef Degenhardt und fühlte sich bestätigt. Kennen Sie das Lied?

Nein.

Da geht es um jemand, der sonntags aus dem Fenster schaut und all die Spießer sieht, die nach der Kirche in den Gasthof gehen. Dann sagt er zu seiner Frau: „Schließ die Fenster, bring mir das MG, zapf ein Kännchen Schnaps vom Fass. Schlaf bei unsern Kindern, küss mich, und dann geh / Halt, verbrenn noch den Familienpass.“ Gerd Koenen hat in seinem Buch „Das rote Jahrzehnt“ über die Bedeutung dieses Liedes ein kluges Kapitel geschrieben.

Todesideen waren Ende der Sechzigerjahre, als die RAF entstand, verbreitet. Die ganze Popkultur schien von einer wirkungsmächtigen Todesfaszination infiziert zu sein. Man denke an die Toten Brian Jones, Janis Joplin und Jimi Hendrix oder an die Gewaltfantasien im Kino …

Klar, die Italowestern. Die langen Mäntel, die Clint Eastwood und andere dort trugen, waren sehr beliebt in der Linken. In „Viva Maria“, einem der beliebtesten Filme jener Jahre, dreht sich ja viel darum, möglichst große Mengen Sprengstoff zur Explosion zu bringen.

Warum wird der Tod ausgerechnet in jenen Jahren als so faszinierend empfunden?

Vielleicht kam hierin ein Moment einer verzögerten Entwicklung zum Vorschein, einer ausgedehnten Jugendphase, die kulturprägend wird. Das Gefühl, dass man ohnehin nicht lange lebt, dass man an Selbstmord zu denken hat, wenn man was auf sich hält – das ist ein Adoleszenzphänomen. Man sucht nach dem Sinn des Lebens, und wenn man ihn nicht findet, verzweifelt man pathetisch. Solche Ideen verschwinden, wenn man erwachsen wird. Man hört auf, über den Sinn des Lebens nachzugrübeln, und der Selbstmord wird für dramatischere Umstände als Möglichkeit in Reserve gehalten.

Leben als ewiger Rock ’n ’Roll – ist das das Konzept, um die Adoleszenz über die Zeit zu retten?

Das ist eine Möglichkeit, aber nicht die einzige. John Lennon hat in einem seiner letzten Interviews eine wunderbare Polemik gegen die Todessehnsucht in der Popmusik entworfen – gegen alle Popsongs, die den Tod kultivieren. Lennon hatte eine Abneigung gegen die früh Verstorbenen. Er war gerade vierzig geworden, hatte gerade seine neue Platte fertig, fand es toll, vierzig zu sein, er hatte einen kleinen Sohn. Er will nicht sterben, er hält nichts vom Tod, er will alt werden und Musik machen.

„Just like starting over“ hieß einer seiner letzten Songs.

Damit begann diese Lebensphase. Dann wurde er ermordet.

Es ist üblich, die RAF als Echo deutscher Geschichte zu deuten – als typisch deutsch. Wenn wir Ihnen folgen, ist der Kontext ein anderer: Gewaltfaszination entsteht als Ausdruck einer verschobenen Adoleszenz?

Ja, das ist nicht speziell deutsch, das passiert in allen westlichen Metropolen. Damals wurde ja der Typus des Berufsjugendlichen erfunden. Neulich habe ich mal den Film „Zur Sache, Schätzchen“ wieder gesehen. Hauptfigur ist ein Unerwachsener, der morgens nicht aus dem Bett kommt, und gleichzeitig ist es verblüffenderweise ein Prä-RAF-Film, in dem eine Pistole eine zentrale Rolle spielt, mit der der Held am Ende einen Polizisten provoziert, von dem er dann angeschossen wird. Der Film ist drei Jahre vor der RAF entstanden. Aber er hat gezeigt, was in der Luft lag. Im Zimmer der Hauptfigur hängt übrigens ein Plakat des Films „Lohn der Angst“.

Wir gestehen, dass wir uns nur noch an Uschi Glas, halb nackt auf der Polizeiwache, erinnern.

Das tun alle. „Halb nackt“ ist übrigens übertrieben. Wichtig scheint mir, dass man damals begann, die individuelle Entwicklungsverzögerung zu idealisieren. Mit dem Berufsjugendlichen entstand auch die Kultivierung jugendlich-adoleszenter Befindlichkeiten als Idee von Authentizität. Man kann also durchaus fragen, inwieweit die Liebe zum Tod – dieses „Viva la muerte“, eine Parole, in der sich Anarchismus und Faschismus begegnen – in einer Wohlstandsgesellschaft etwas mit dieser Entwicklungsverzögerung zu tun hat. Mit der Kultivierung des authentisch Jugendlichen, aufgeladen mit allerhand Weltschmerzpathos. Denn Weltschmerz ist in der Adoleszenz der Ausweis, dass man eine Identität hat und dass man es wirklich ernst meint mit der Welt.

Okay – aber wo bleibt in diesem Muster die Politik? Vergegenwärtigen wir uns die Sechzigerjahre. Damals haben viele, auch Liberale angesichts der Notstandsgesetze gefragt: Wie weit ist die Republik noch von 1933 entfernt? Das war überdramatisiert – aber es zeigt ein prekäres Selbstbewusstsein. Eine Unsicherheit, ob diese von den Alliierten verordnete Demokratie funktioniert. Westdeutschland war eine fragiles Gebilde mit unsicheren Grenzen. Das war der Raum, in dem die Idee „Wir stürzen alles um“ gedeihen konnte. Oder?

Ja, die Fragilität ist bedeutsam. Auch in den Fünfzigerjahren gab es sehr viele Leute, die sagten, der Nachkriegszustand kann nicht dauern. Alfred Andersch und Arno Schmidt waren sich in ihrem Briefwechsel ziemlich sicher, dass es demnächst einen Dritten Weltkrieg geben würde. Denn diese Balance des Kalten Krieges könne nicht halten. Die Nato-Gründung und die Wiederbewaffnung der Bundesrepublik bedeuteten in ihren Augen eine aggressive Wendung nach Osten. Das stehe auf der Tagesordnung, das gelte es zu verhindern. Das Grundgefühl von Andersch und Schmidt ist: Das dauert keine vierzig, fünfzig Jahre, das dauert noch vier, noch drei Jahre. Dann muss man auswandern. Schmidt überlegt, ob er nach Irland geht, Andersch überlegt, ob er in die Schweiz geht.

Das Gefühl, in einer brüchigen und gefährlichen Welt zu leben, war ja kein Hirngespinst.

Richtig, das Gefühl, dass der Weltzustand fragil ist, das konnte man natürlich 1968 besonders stark haben. Man konnte den Prager Frühling und die Tet-Offensive des Vietcong so verstehen, dass die Machtblöcke in Ost und West nur noch mit Panzern ihre Imperien zusammenhalten können und dass die Kolosse erbeben. Ich kenne dieses Gefühl aus meiner eigenen Schulzeit: Das hält nicht. Etwas wird passieren, was auch immer. Das ist ein Zustand, an den sich sehr gut Fantasien anschließen lassen. Apokalyptische Befürchtungen, etwa dass der neue Faschismus oder der atomare Vernichtungskrieg kommt – oder die Revolution. Dieses Lebensgefühl war gleichzeitig grundiert von einer Stabilität, wie sie keine Generation vorher kannte. Denn der Krieg stand ja nur in den fantasierten Szenarien an. Man machte keine Wehrübungen am Rhein – vielmehr herrschte schon Panik, wenn es nicht für jeden Soziologen einen Arbeitsplatz gab.

Verstehen Zwanzigjährige von heute dieses Gefühl?

Ich glaube, es ist wirklich schwer, dieses Doppelte – die Sicherheit und die Zerstörung und Errettungsfantasie – plausibel zu machen. Man befürchtete das Schlimmste und hatte das Gefühl: Ein Tritt reicht, und die Fassaden des Alten brechen weg, und dann wird sich die Menschheit in die Arme fallen. Und ansonsten sprang man auf dem Trampolin rum und wusste, dass Gummibänder halten. Ich glaube, das ist wichtig, um die so genannten Sympathisanten zu verstehen. Die konnten nämlich mit diesen beiden Gefühlen, jenem von Sicherheit und dem von Ausbruch, wunderbar hin und her schalten, zwischen Nähe und Ferne zu denen, die Ernst machten.

Die RAF hat Repräsentanten des Staates angegriffen. Hat der Staat überreagiert?

Jemanden wie Siegfried Buback zu erschießen, jemanden wie Hanns Martin Schleyer zu entführen, das waren keine beliebigen Verbrechen. Das waren tatsächlich Angriffe auf den Staat, die er ernst nehmen musste und die ihn erschütterten. Es gibt das staatliche Gewaltmonopol. Und ein Staat, der seine politische Elite nicht schützen kann, hat ein Problem. Im alten Rom war das ein geringeres Problem. Da konnte ein Senator ruhig mal ermordet werden.

Weshalb?

Weil die Gewalt nicht so monopolisiert war, wie sie es bei uns ist. Das macht die Stärke des modernen Staates aus und beschreibt zugleich seine Verletzlichkeit. Deshalb kann der Terrorismus auch so empfindlich zuschlagen. Der Leviathan darf nie schwach sein, und wenn seine Verwundbarkeit enthüllt wird, ist das ein großes Problem. Deshalb auch die Reaktion auf den 11. September 2001. Es sind nicht nur die tausende von Toten in New York. Es ist das Symbol, das nicht geschützt werden konnte.

Ist die RAF vorbei?

Die RAF? Ja. Aber der Terrorismus nicht. Und der muss auch künftig nicht nur unter den islamischen Vorzeichen passieren. Es kann auch einen von rechts, à la McVeigh in den USA, geben, und es kann auch wieder Terrorismus mit klassisch linkem Vokabular geben. Der Terrorismus wird den modernen Staat begleiten.

STEFAN REINECKE, 45, ist taz-Autor; jüngst veröffentlichte er die Biografie Otto Schilys (Hoffmann und Campe, Hamburg 2003). JAN FEDDERSEN, 47, ist taz.mag-Redakteur