„Nach meinem Tod sind Sie mich los!“
Interview PHILIPP GESSLER
taz: Herr Gysi, heute treten Sie auf dem Ökumenischen Kirchentag in Berlin auf: Sie haben einmal gesagt, in einer gottlosen Gesellschaft gingen alle Wertmaßstäbe verloren – besser könnte das auch kein CSU-Politiker sagen.
Gregor Gysi: Das weiß ich nicht, ob die das so hinkriegen, da hab ich meine Zweifel. Was ich sagen wollte: Zu jeder Gesellschaft gehört immer eine herrschende Meinung über bestimmte Werte. In einer vom Kapital dominierten Gesellschaft ist dies sehr viel schwieriger, weil die Wirtschaft selbst keine brauchbaren moralischen Maßstäbe setzen kann. Im Augenblick kann nur noch Religion solche Wertemaßstäbe formulieren. Eine gottlose Gesellschaft wäre zurzeit eine wertelose Gesellschaft. Nicht wertlos, aber wertelos.
Das ist kein sehr marxistischer Gedanke. Marx nannte Religion „Opium des Volkes“.
„Opium des Volkes“, richtig. Nicht: „Opium für das Volk“. Das, finde ich, ist ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied. Natürlich ist Religion im Laufe ihrer Geschichte vielfach missbraucht worden. Zu Marx’ Zeit war die Kirche auch noch eine Macht, auch eine enorme ökonomische Macht. Heute ist die Kirche viel weniger mächtig.
Die Frage zielte auf die Theorie.
In erster Linie kommt es immer erst mal auf die Realitäten an. Ich bin nicht religiös und werde es in meinem Leben sicher auch nicht mehr werden. Aber der entwickelte Kapitalismus ist wertevernichtend geworden – erst recht nach dem Untergang des so genannten real existierenden Sozialismus und im Zuge der Globalisierung. Unsere Wertegemeinschaft aber basiert immer auf religiösen Moralvorstellungen. Übrigens auch im so genannten real existierenden Sozialismus – bis zu den so genannten Zehn Geboten Walter Ulbrichts, die im Kern einen starke jüdisch-christliche Substanz hatten.
Welche?
Das Christentum, übrigens alle anderen großen Religionen auch, geht davon aus, dass der Mensch, und zwar jeder Mensch, egal wie er ist, ein Geschöpf Gottes ist. Wenn dem so ist, liegt dem ein Gleichheitsgedanke zugrunde. Und das ist, wenn Sie so wollen, der kleine sozialistische gemeinsame Kern.
Sie kommen ja aus einer jüdischen Familie: Hat der Glaube in Ihrem Elternhaus irgendeine Rolle gespielt?
Nein. Schon meine Eltern waren nicht religiös. Aber mein Vater hat mich gezwungen, mich mit Religion zu beschäftigen, um etwas von Kunst und Kultur zu verstehen. In unserer Familie herrschte Respekt vor der Religion. Mein Vater hat gesagt: „Die Frage nach Gott ist letztlich ewig unentscheidbar. Kirche wird’s auch in 100 Jahren noch geben, wenn’s uns beide schon lange nicht mehr gibt.“ Was wirklich passiert, wenn sich zwei verlieben, ist mir auch nicht erklärlich. Aber ich begründe das nicht mit Gott, sondern ich sage mir, wir stehen eben einfach noch am Anfang der Erkenntnis über uns selbst.
In der Öffentlichkeit erwähnen Sie Ihren jüdischen Hintergrund kaum: weil Sie nicht religiös sind – oder auch weil es negative Reaktionen geben könnte?
Weil meine Mutter nach jüdischem Recht keine Jüdin war, bin ich nach jüdischem Recht auch kein Jude. Mein Vater war Jude, weil seine Mutter Jüdin war.
Was heißt das?
Hier geht es letztlich um die Frage der kulturellen Zugehörigkeit. Interessant ist ja, dass unsere Eltern immer die christlichen Feiertage mit uns begangen haben. Wir haben immer Weihnachten gefeiert und Ostern. Nicht die jüdischen Feiertage. Wenn ich nun meine jüdische Familie betonte, dann meldeten sich nicht unbedingt nur Wohlgesonnene und sagten, dass ich es nicht bin. Man könnte glauben, ich suchte eine Art Schutz, der mir nicht zusteht und den ich nicht will. Aber auch so erfahre ich Antisemitismus.
Sie definieren sich nicht als Jude.
Nein, aber ich empfinde einen entsprechenden kulturellen Hintergrund.
Sie haben einmal gesagt, Sie sähen sich nach Lektüre des Neuen Testaments als Heide, zu dem die Religion noch nicht gekommen ist. Heißt das, dass Sie eine Religion suchen?
Nein, das sage ich in Abgrenzung zu jenen Atheisten, für die Atheismus nicht nur bedeutet, nicht religiös zu sein, sondern zusätzlich, Religion zu bekämpfen.
Sind Sie demnach ein Agnostiker?
Nach dem Neuen Testament ist ja Heide jemand, zu dem Religiosität noch nicht gekommen ist, aber der dafür theoretisch auch noch offen ist. Aber das gilt dann bei mir für alle Religionen. Und das heißt nicht, dass ich danach suche. Ich kann mir aber vieles nicht erklären: So viel ich auch in schlauen Büchern darüber nachlese: ich finde keine Antwort.
Herr Gysi, Ihr Vater war lange DDR-Staatssekretär für Kirchenfragen. Hat sein Verhältnis zu Kirchen auch Ihres beeinflusst?
Es war für meine Eltern immer selbstverständlich, dass wir, wenn wir irgendwo waren, Kirchen besichtigt haben. Sie haben versucht, mir das Faszinierende daran zu vermitteln.
Was ist denn faszinierend?
Das ist eben schwer in Worte zu kleiden.
Ach, Sie sind doch so wortgewandt.
Das ist auch für mich schwer. Ich sag’s mal so: Für jemanden, der wie ich nicht an Gott glaubt, ist es schon faszinierend, sich vorzustellen, dass 80 Prozent der Kunst, ganz viel Architektur, einfach für ein Phantom errichtet wurden. So viel Irrtum? Da kommt das Fragezeichen.
Theologen sagen, es gebe ein Grundbedürfnis nach Religion.
Ja, das hat ja auch was Faszinierendes. Die einzige weltumspannende Idee ist die Religion. Dahinter steckt ein Grundbedürfnis, das man unterschiedlich interpretieren kann. Ich interpretiere das als Bedürfnis, die Welt zu erklären. Du stößt an Grenzen und erklärst sie mit Gott, der entscheidet und organisiert.
Ihr Vater wurde von Kirchenleuten unter anderem so beschrieben: angenehmer Gesprächspartner, ein Schlawiner, der nichts bewegt hat. Fühlen Sie sich ihm recht ähnlich?
Nein. Ich würde auch nicht sagen, dass das so stimmt. Er wurde auf Beschluss des Politbüros seines Amtes enthoben. Mit der interessanten Begründung, er sei inzwischen mehr der Vertreter der Kirchen in der Partei als der Vertreter der Partei bei den Kirchen.
Hatte die Partei Recht?
Das glaube ich nicht. Er hatte einfach ein anderes Verständnis davon, was in der Gesellschaft der DDR passieren müsste, damit ihre Fortexistenz gesichert werden kann. Als er rausflog, sagte er zu mir: „So schlimm is det ooch nich. In zwei Jahren müssen die alle gehen, dann wär ich auch nicht mehr dabei.“ Das war 1988. Jetzt zu mir: Was ich an Forderungen formuliert habe, etwa über die Form der deutschen Einheit, davon ist natürlich fast nichts umgesetzt worden – nicht in Gesetzesform. Aber schon an politischen Auswirkungen, auch am Aufbau von Menschen.
Sie haben zu DDR-Zeiten als Rechtsanwalt auch Kirchenleute verteidigt: Wäre die DDR nicht untergegangen, wenn es die Kirchen nicht gegeben hätte?
Doch. Aber anders.
Aber wo gab es denn sonst Freiräume, wo sich Oppositionelle treffen konnten?
Das waren schon die Kirchen. Aber ohne sie hätt’s was anderes gegeben. Eine Gesellschaft braucht als Staatssystem für die Menschen einen Gebrauchswert. Es muss eine Art Grundakzeptanz geben.
Wie ist es heute mit den Kirchen: Haben sie zu wenig Einfluss in der Gesellschaft oder zu viel?
Zu wenig. Aber vielleicht verhalte ich mich da illusionär und undialektisch, weil sie sich wahrscheinlich anders verhielten, wenn sie mehr Einfluss hätten. Wenn sie sich anders verhielten, könnte ich das auch wieder bereuen.
Was erhofften Sie sich von bedeutungsmächtigeren Kirchen?
Sie haben heute zu wenig Einfluss auf den Zeitgeist. Deshalb haben bestimmte moralische Werte im Zeitgeist keine Chance. Mit welcher Selbstverständlichkeit wir in der Gesellschaft inzwischen Armut akzeptieren! Da sind derzeit die Kirchen die Einzigen, die das noch relativ wirksam in Frage stellen. Ebenso beim Irakkrieg: Seit Jahrzehnten hatten wir nicht mehr eine so einheitliche Weltmeinung gegen den Krieg. Das ist auch auf den Papst zurückzuführen. Bei Fragen zum Frieden, zur sozialen Gerechtigkeit, zur Wertschätzung des Individuums, da wünschte ich mir mehr Einfluss der Kirchen. Mein Verhältnis zur Religion klingt leider instrumentell.
Anlässlich einer Laienpredigt-Reihe, zu der Sie eingeladen wurden, hat die Künstlerin und Bürgerrechtlerin Freya Klier gesagt, Ihre Einladung sei eine „Verhöhnung Gottes“. Tat das weh?
Ne. Es beweist, dass sie von Gott gar nichts versteht.
Verstehen Sie denn etwas von Gott?
So viel verstehe ich davon, dass ich sagen kann: Wenn es ihn denn gibt, dann hat er halt auch mich geschaffen. Dann muss er sich auch bei mir etwas „gedacht“ haben. Und wenn er mich aushalten kann, müsste mich auch Frau Freya Klier aushalten können. Wenn Gott existiert und er Schöpfer und Lenker der Menschheitsgeschichte, des ganzen Alls ist, dann heißt das Ausgrenzen eines anderen: Gott in Frage zu stellen. Wenn man Gott dialektisch begreift, will er auch den Widerspruch, dann will er ein Ringen. Dazu gehören dann auch Leute wie ich. Anderes hieße Gott wirklich sehr eng zu sehen.
Sie haben die Bergpredigt Jesu und seinen Umgang mit den Ausgegrenzten als Maßstab für ein christliches Leben beschrieben – ist so ein Leben auch Ihre Idee vom Sozialismus?
Na ja, die geht schon noch etwas weiter, weil ich ein anderes Menschenbild habe als das Christentum. Die Bergpredigt hebt faktisch das Alte Testament auf, ein ungeheurer dialektischer Vorgang. Wenn Sie so wollen, das, was die Linke braucht: die Fragen neu stellen und beantworten, ohne das, was schon an Ideen da war, billig über Bord zu werfen. Zweitens werden dort Maßstäbe gesetzt, die schon einen tiefen humanistischen Gehalt haben. Sie werden seit 2.000 Jahren angestrebt und sind seit 2.000 Jahren keine Realität. Was für mich als Linken zeigt: Man braucht sehr viel Geduld in der Geschichte. Das bedeutet, dass man nicht eine Idee über Bord werfen sollte, nur weil sie 70 Jahre falsch praktiziert wurde. Die christlichen Ideen sind länger als 70 Jahre falsch praktiziert worden.
Sie sagten, Sie sind nicht religiös: Beschäftigen Sie sich dennoch mit letzten Fragen wie Leben nach dem Tod?
Ja, aber nicht so, dass ich mich dazu in der taz äußerte. Es gibt Dinge, bei denen man in sich hineinhört, bei denen man selber unsicher ist. Ich habe Schwierigkeiten mit Leuten, die in den Medien ihr ganz Inneres nach außen krempeln. Das muss innen bleiben. Trotzdem: Ich denke, nach meinem Tod sind Sie mich wirklich los.
