Montags-Interview: "Als was betrachten Sie mich?"

Der Hamburger Anwalt Ünal Zeran ist nicht bereit, sich mit den gängigen Schubladen abzufinden. So wenig wie mit dem alltäglichen Rassismus.

Deutsch zu sein, ist für ihn keine Frage des Passes: der Rechtsanwalt Ünal Zeran. Bild: Miguel Ferraz

taz: Können Sie sich an den Moment erinnern, an dem Rassismus für Sie zum Thema wurde, Herr Zeran?

Ünal Zeran: Bei mir war es die Feststellung, dass man hier nicht immer willkommen ist, dass man so etwas als Jugendlicher zu spüren bekommt. Dann wurde die Hamburger Neonazi-Szene in den 80er Jahren ziemlich stark, und zum 100. Geburtstag von Adolf Hitler wurde bundesweit lanciert, dass man alle Türken angreifen solle. Damals sagten meine Eltern, ich sollte nicht U-Bahn fahren.

Die breite Öffentlichkeit scheint damals nicht Notiz von dieser Bedrohung genommen zu haben.

Damals sprach man nur von Ausländer- oder Fremdenfeindlichkeit. Erst Anfang der 90er ist innerhalb der linken Spektren überhaupt thematisiert worden, dass es so etwas wie Rassismus gibt.

Warum ist es so wichtig, zwischen Ausländerfeindlichkeit und Rassismus zu unterscheiden?

Rassismus und Ausländerfeindlichkeit drücken zwei ganz unterschiedliche Positionen aus: Ausländerfeindlichkeit ist verniedlichend. Der Begriff Rassismus wurde historisch bedingt in Deutschland nicht in den Mund genommen. Man hat versucht, Umschreibungen zu finden wie Ausländerfeindlichkeit, Xenophobie, heute auch Diskriminierung, um bloß nicht in die Ecke von Faschismus und Nationalsozialismus gerückt zu werden.

Ünal Zeran

40, geboren in der Türkei, ist seit 2002 Anwalt in Hamburg und beschäftigt sich vor allem mit Zuwanderungsrecht, Verstößen gegen das Zuwanderungsrecht und Familienrecht. Er gehört zu der Initiative "Gedenken an Ramazan Avci", die sich für einen Erinnerungsort für den 1986 in Hamburg von rechten Skinheads getöteten Avci einsetzt.

Hat sich zumindest auf diesem Gebiet etwas getan - heute wird ja von Rassismus gesprochen?

Das war einmal selbstverständlicher und muss wieder selbstverständlich werden. Anfang der 90er gab es den Versuch, den Begriff zu platzieren und das ist bis Ende der 90er Jahre gelungen. Danach ist plötzlich wieder eine andere Diskussion aufgekommen, man hat nur noch über Integration und Deutschkenntnisse geredet. Es gab einen gesellschaftlichen backlash, wie beim Feminismus auch.

Woran liegt das?

Man hat Rassismus wieder aus dem gesellschaftlichen Bewusstsein genommen. Die Angriffe finden scheinbar nicht mehr statt, die Ermordung von Migranten findet nicht mehr statt, die Medien haben keine Lust mehr, sich mit dem Thema zu befassen. Und nach den Anschlägen vom 11. September hieß es: Das Problem ist nicht die Mehrheitsgesellschaft, sondern die Minderheit. Dass die Minderheit ein Teil dieser Gesellschaft ist, wird ignoriert.

Wie haben Ihre Mitschüler reagiert, als Sie anfingen, sich politisch zu engagieren?

Ich bin nicht mit Antinazi-Stickern rumgelaufen, um eine politische Haltung auszudrücken. Bei Interesse diskutiere ich gern darüber, aber ich muss nicht jedem meine Meinung aufdrücken. Insofern wurde ich weder angefeindet, noch dafür gelobt. Ich habe ja auch eher mit Deutschen zu tun gehabt - die hat das Thema nicht wirklich berührt. Ich bin im Karolinenviertel aufgewachsen und war einer der wenigen dort, der aufs Gymnasium gegangen ist. Es hat mich zwar gestört, dass die Deutschen nicht mitbekamen, was in Deutschland abläuft, war aber trotzdem mit ihnen befreundet.

Hat sich diese Erfahrung wiederholt?

Als ich anfing, Jura zu studieren, fanden die Anschläge in Rostock-Lichtenhagen und Solingen statt, das hat mich geprägt. Ich habe versucht, das auch an der Uni zu thematisieren, aber das ist ziemlich nach hinten losgegangen.

Warum?

Die Professoren haben eine ganz andere Veranstaltung daraus gemacht. Da wurde plötzlich thematisiert, dass es Rechtsextremismus in Deutschland gibt - weil sich bestimmte Gruppen nicht anpassten, weil die Mädchen zwangsverheiratet würden. Die Haltung der Justiz war damals sehr verharmlosend, die Täter wurden immer als Einzeltäter und eher geistig Zurückgebliebene dargestellt. Alle, die Menschen anzündeten, waren arbeitslos oder alkoholisiert, deswegen gab es immer Strafmilderung. Es dauerte lange, bis man gesagt hat: Das ist kein Grund, ein arbeitsloser Türke zündet auch keinen Deutschen an.

War diese Haltung für Sie ein Grund, Jura zu studieren?

Es war kein Grund, damit anzufangen, aber einer, dabeizubleiben.

Gibt es gerade nicht eine sonderbare Gleichzeitigkeit: Einerseits besetzen Migranten Ministerposten, werden gezielt nicht Deutsch-Stämmige für Polizei und Verwaltung gesucht und andererseits finden die Sarrazin-Thesen großen Anklang?

Bis es Normalität wird, den migrantischen Minister zu akzeptieren, wird es wieder 20, 30 Jahre dauern. Ich frage immer ketzerisch mein Gegenüber: "Als was betrachten Sie mich?" Wenn Sie mir ohne Wenn und Aber sagen können "Sie sind Deutscher für mich", dann haben wir es erreicht. Und auch Sie werden mich jetzt nicht als Deutschen betrachten, der Ihnen gegenübersitzt. Aber ich bestehe darauf. Ich bin seit 31 Jahren in Deutschland. Ich definiere mich nicht als Türken und auch nicht als jemanden mit Migrationshintergrund.

Eigentlich würde ich Sie gern fragen, wie es war, Pionier am Gymnasium zu sein. So wie ich das bei einem Freund tue, der der erste war, der in seiner Familie studiert hat. Jetzt verbietet sich die Frage eigentlich.

Nein. Das Problem ist, es als etwas Unveränderliches zu betrachten. Natürlich stammten die meisten sogenannten Gastarbeiter aus dem Arbeitermilieu. Und so wie es bei den deutschen Arbeiterkindern gedauert hat, bis sie an die Uni kamen, dauert es natürlich auch bei den Migranten. Auf dem Gymnasium war ich einer der wenigen, und an der Uni war ich in meinem Semester mit Aygül Özkan, der jetzigen niedersächsischen Sozialministerin, der einzige mit türkischem Vordergrund, Seitengrund, was auch immer. Jetzt machen viel mehr so etwas.

Bleibt es nicht etwas, worauf man auch stolz ist: dass man das Uni-Examen schafft, obwohl es einem eben nicht auf dem Silbertablett serviert worden ist wie anderen Kindern?

Natürlich war es in den 80er Jahren nicht selbstverständlich, dass man eine Gymnasialempfehlung bekommen hat, es war eher ein Aussortieren bis hin zur Sonderschule. Da gibt es eine Diskriminierung, die bis heute anhält.

Wie waren Ihre Erfahrungen?

Eine habe ich mir erst nach Jahren wieder in Erinnerung gebracht: Mein Mathematiklehrer holte mich nach vorne, weil ich eine Aufgabe lösen konnte. Dann legte er seinen Arm um meine Schulter und sagte zur Klasse: "Asche über eure Häupter, dieser Türke kann das und ihr alle könnt das nicht". Da denkt man: Sollte das ein Lob sein? Natürlich nicht. Durch solche Sachen hat man nur gespalten. Ich habe die Aufgabe ja nicht als Türke gelöst. Wenn man auf das Aktuelle kommt: Auch die Leute des Nationalsozialistischen Untergrunds (NSU) haben nicht als Christen gemordet. Sondern wegen eines ideologischen Weltbildes.

Wenn ich über Prozesse schreibe, stellt sich immer wieder die Frage, ob ich den Migrationshintergrund von Tätern erwähne. Im Prozess gegen Ahmad O., der seine Schwester Morsal tötete, die anders lebte, als er es wollte, habe ich das getan. Ist das für Sie falsch?

Die Frage ist, ob das Richtige benannt wurde. Für mich war relativ klar, dass es dabei nicht um Migrationshintergrund geht, sondern um Patriarchat. Patriarchale Herrschaftsstrukturen können von Christen ausgeübt werden, das Problem gibt es bei den Muslimen in Pakistan genauso wie bei indischen Hindus.

Halten Sie denn die Religion als soziale Prägung für bedeutungslos?

Ich will nicht sagen, dass Religion überhaupt keine Rolle spielt, aber sie ist nicht das Entscheidende. Am patriarchalen System zu arbeiten, ist natürlich teurer, anstrengender als die Erklärung: Es liegt an der Religion. Dann muss man sich gar nicht mehr damit beschäftigen, es hat ja nichts mit uns zu tun.

Heute treten religiöse Gruppierungen auf, die - jetzt benutze ich den Begriff doch wieder - Menschen mit Migrationshintergrund vertreten, zum Beispiel der Zentralrat der Muslime. War das in den 80er Jahren anders?

Es gab viele verschiedene Gruppen und Initiativen. Es ist bezeichnend für ihren Zustand heute, dass es nach der Mordserie des NSU gerademal einen Trauermarsch in Hamburg gab. Nach Mölln und Solingen haben in Hamburg 15.000 Leute demonstriert. Die Leute haben ihr Geschäft einen Tag nicht geöffnet, es gab ein viel breiteres Bündnis von Gemüsehändlern bis hin zu Ärzten. Heute reißt es keinen mehr so vom Hocker, wenn wieder jemand umgebracht worden ist. In den 80er, 90er Jahren haben sich ja auch Jugendliche aus Selbstschutz zu Gangs zusammengeschlossen. Das waren Leute, die explizit Neonazi-Treffpunkte angegriffen haben, aus Selbstschutz.

Sie haben im Magazin Migazin geschrieben, dass die Ermittlungen zu der Mordserie des NSU von Behörden geführt werden, die bislang keinerlei Augenmerk für Rassismus hatten. Glauben Sie, dass sich dieses Bewusstsein noch einstellt?

Im Augenblick nicht. Es werden teilweise Krokodilstränen vergossen von der Politik. Im Bundeskriminalamt, das jahrelang die Opferzahlen heruntergerechnet hat, sitzen noch die gleichen Leute. Deswegen habe ich gefordert, dass eine unabhängige internationale Kommission das Ganze beleuchtet. Es ist bemerkenswert, dass wir nicht diskutieren, dass zehn Deutsche umgebracht wurden. Wir diskutieren über acht Türken, einen Griechen und eine Polizistin. Für mich waren diese Menschen Teil der deutschen Gesellschaft, Deutsche, auch wenn sie keinen deutschen Pass hatten. Der NSU hat sich sicher nicht Gedanken gemacht, ob der Gemüsehändler in Bahrenfeld Deutsch spricht oder einen deutschen Pass hat, als sie ihn umgebracht haben.

Das heißt, Sie vertreten ein anderes Konzept von Staatsbürgerschaft?

Die Frage der Rechte muss nicht an den Pass geknüpft werden. Auch nicht die der Pflichten. Die Frage ist: Wie lange hat dieser Mensch hier gelebt, und ist er Teil dieser Gesellschaft? Damit sind politische Konsequenzen verbunden. Das aktive und passive Wahlrecht kann an die Aufenthaltsdauer anstelle der Staatsangehörigkeit geknüpft werden. Eine Abschiebung wäre nach einer bestimmten Aufenthaltsdauer unzulässig. Das ist in der Tat ein anderes Demokratie-und Staatsbürgerschaftskonzept.

Comments

[Monsieur Achie]

@Frau:Ich empfinde deinen Beitrag schon fast als kurios. Ich finde Sie kurios. Was Sie Interesse nennen ist Rassismus. Sie werden nicht auf Idee kommen eine/einen geburtige(n) Deutsche zu fragen "wo Sie herkommen?" oder? Sie sind selbe zu sich nicht ehrlich. Mittlerwiele ist die Rassismus soweit fortgestritten, dass die nichtdeutsche Mitbürger solche Fragen "woher kommen Sie?", "Wo haben Sie so gut Deutsch gelernt?" usw. empfinden nicht als Rassismus. Das sind ja harmlose sprüche. Wenn der Cheff Ihnen sagt, Sie bekommen die Stelle nicht, weil Sie einen islamischen Namen haben.

Hergen Hillen hat volkommen Recht. Wenn ich Kommentar von der Frau Rosa Cortes lese, wird es mir übel und bekomme ich Gänsehaut. Schämem Sie sich, falls Sie Scharmgefühle haben.

[Monsieur Achie]

Naiv wie ein 5 jähriges Kind. Hier geht es nicht um jemandem kennen lernen oder mit jemandem ins Gespräch

kommen sondern es gheht hier um Rassismus, die wir in Deutschland alltäglich erleben. Es wird ihnen nicht gelingen zu verharmlosen, wenn es immer wieder versucht werden die Rassismus klein zu reden. Rassismus darf keinen Platz in den aufgeklärten Gesellschaften haben.

[Toby]

Ich glaube nicht, daß ich Sie als Deutschen ansehen würde, herr Zeran. ich würde Sie aber auch nicht als Türken ansehen. Ich würde Sie vermutlich zu allererst als Mann ansehen. Dann vielleicht als Sympathen oder Unsympathen. Und dann als was immer Sie mir begegnen. Jurist, Konzertbesucher, Kunde, what ever.

Glaube ich.

Hoffe ich.

Übe ich.

Wenn Sie sichtbare Merkmale trügen, die sehr aus der Mehrzahl meiner Mitmenschen hervorstächen (etwa, wenn Sie sehr dunkel wären, was nicht so oft vorkäme), würde ich auch das zuvorderst wahrnehmen.

Ich finde das o.k..

Und die Rechte, die ich Ihnen und jedem zubilligen würde, würde ich, wie Sie, davon abhängig machen, ob derjenige lange genug hier lebt. Alles andere ist doch witzlos. Da bin ich voll und ganz bei Ihnen.

Worauf ich hinaus will:

Man muß üben, den einzelnen Menschen wahrzunehmen.

Und mitbestimmen darf, wer dazugehört und betroffen ist. Und dazugehören tut und betroffen ist, wer einfach da ist und nicht auf gepackten Koffern sitzt.

Und Abschiebung verbietet sich in der Tat für jeden, der eine gewisse Zeit hier lebt. Man kann Besucher rauswerfen. Aber niemanden, der dazu gehört.

Ich glaube, ich finde das alles ziemlich klug, was Sie sagen.

Die Frage nach der Herkunft verliert übrigens jeden Dünkel, wenn man das verinnerlicht. Das darf man dann gerne fragen und da ist dann auch nichts Übles drann. Das ist dann wirklich nur Interesse. Das Lob für die guten Deutschkenntnisse freilich wird tatsächlich absurd und überflüssig.

[Rosa Cortes]

Liebe Leute ! auch ich lebe seit 1961 in Deutschland.Ich kam mit meine Mutter u. Geschwister damals aus Barcelona ,bevor die ersten Migranten nach Deutschland kamen. Unser Zuhause wurde ein Dorf im Unterfranken. Damals war ich Kind u. die Dorf Bewohner, hatten zu vor außer die Amerikanische Soldaten keine Ausländer persönlich getroffen o. , waren zu vor nie damit konfrontiert worden.Ich weiß noch welche Ängste ich als 11Jährige vor den Menschen hatte , die uns mit sehr viel Verachtung entgegen traten.

In der Schule war ich das einzige ausländische Kind u. musste mich schwer durch kämpfen um einen Platz dort in der Klasse Gemeinschaft zu bekommen. Im ersten Jahr war es gut. Ich hatte eine Lehrerin , die nicht nur sehr menschlich war , sondern auch eine sehr gute Pädagogin u. mich im diesem Schuljahr sehr gefördert u. unterstürtz hat. In der folgende Klasse nach dem Sommerferien, bekam ich einen Lehrer, der vom ersten Augenblick als er mich sah, mit meine schwarzen Haare, die Haut etwas dunkler , als die der anderen Kinder. Die Fronten waren von ersten Moment, klar.Für dieser Mensch war ich Abschaum u. dies ließ er mich ständig u. täglich spüren. Er ließ keinen Augenblick aus , um mich zur schau zu stellen , gegen über der Klasse.

Sehr lange habe ich gebraucht um zu versthen , warum dieser Mensch mich so sehr gehasst hat. Es kam so weit, dass eines Tages der Lehrer mir einen Buch durch die Klasse warf, der auf mein Kopf landete. Was passierte die Klasse lachte u. ich wurde bloß gestellt. Hier bekam ich eine Abneigung gegen diesen Lehrer u.weigerte mich von diesen Tag an ,in der Schule nicht mehr mit zu machen. Fazit ich wusste wenn ich nichts tu u. sitzen bleibe würde ich wieder meine alte Lehrerin bekommen, was auch mir gelang.

Hier habe ich gelernt achtsam durch die Welt zu gehen u. mir bewusst zu machen , dass ich für die Menschen in den Dorf u. Umgebung wo ich lebte, viel zu dunkel ausgefallen war.

Dies hat mein Leben sehr geprägt. Es hat mich auch geprägt, dass so wohl in Franken wie in Hessen damals im Schulsystem verboten war über das Dritte Reich u. deren Taten zu sprechen.

Es sind sehr viele Jahre vergangen , aber in diesen ganze Jahre, hat meine innerliche Achtsamkeit Estrategien aufgebaut um mich nicht in Gefahr zu begeben u. eventuell von RECHTEN angegriefen zu werden.

1984 ging ich nach Bad Pyrmond in Niedersachsen um eine Ausbildung als Druckvorlagen Herstellerin zu machen u. dort dürfte ich sehr direkt mit Neonazis konfrontiert werde. Ich war die einzige Ausländerin in einem Zentrum für Reavilitation wo ich meine Ausbildung machen wollte. Zu der Zeit hatte ich einen alten Opel Baujahr 1959. Diesen Wagen liebte ich sehr u. war das Einzige was ich hatte u. dafür bereit war , mir das Essen zu ersparen, damit ich genug Geld hatte für die Unterhaltung. Der Wagen stand in der Garage u. nach dem ich seit Wochen schon immer Post von Neonazis bekam , musste ich eines Tages erleben als ich den Wagen aus der dortige Garage holen wollte, dass es zu Schrott zusammen getreten worden war. Dies hörte nicht auf. In Hammeln, Hannover u. Umgebung war es bekannt, dass die BRAUNE BRUT zu Gange waren. Jeder wusste Bescheid. In Hannover sind die Neonazis mit den Hitler Gruß durch die Innenstadt marschiert. In Vogelsberg Kreis nahe Kassel u. Taunus Trieb sich zu der Zeit ,die Wehrsportgruppe Hoffmann mit Ihren Panzer im Wald u. machten Ihre Übung.

Ich könnte über diese ganze Geschichten ein Buch schreiben u. ich kann nur dazu sagen , wir haben es alle gewusst u. wer das Gegenteil sagt ist ein Lügner. Wenn ich früher mit eine spanische Freundin unterwegs war, habe ich oft an der Kasse eines Super Markt erlebe müssen an der Warteschlange zur Seite gedrängt zu werden. Leute es ist totale BLINDHEIT zu behaupten, es gäbe nur die letzten Jahre die Ausländerfeindlichkeit. Seit 50 Jahre Migration werden in Deutschland Menschen aus Grund Ihre Herkunft ermordet u. es sind mehrere hunderte die davon betroffen sind u. wurden.

[Gül]

Ohne sich dessen bewusst zu sein, demonstriert Michael Sturm genau, was das Problem bei der Frage "Woher kommst du?" eben ist:

Das ist nämlich eine Frage, die man einem AUSLÄNDER stellt, oder jemandem, den man für einen Ausländer hält, und durch diese Frage auch dazu stempelt.

Weder Herr Zeran, noch ich, noch viele andere sind aber ausländisch.

Wenn Herr Sturm sein Leben lang bei fast jeder Begegnung mit neuen Menschen in seiner eigenen Heimatstadt diese Frage hören würde, statt irgendwo weit weg, würde er vielleicht eine andere Perspektive bekommen.

Versteht das doch endlich bei all euren Vergleichen: Deutschland ist für uns nicht das Ausland, es ist unsere Heimat, auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen! (Deswegen ist es auch geradezu beleidigend, 2 Jahre im Ausland mit einem Leben in der 2., 3. Generation in einem Land zu vergleichen.)

Im Übrigen danke für das tolle Interview, dank an Ünal und seine bedenkenswerten Beobachtungen.

[Gregory Riese]

Das Problem mit dem Rassismus wird solange aktuell bleiben, bis die Deutschen als Volk in der Lage sein werden, sich in die betroffenen Menschen einzufühlen. Leider fehlt den Deutschen hierfür eine gesunde Emotionalität. Ihren Gefühlen haben sie einmal freien Lauf gelassen und das endete im Holocaust. Seit dem werden Empfindungen sanktioniert, darum wohl auch der Drang nach "Wissenschaft" und starken "formalen Strukturen", die bekanntlich stützen und helfen sollen, aber leider nicht heilen können. Das fördert schlußendlich die Ausgrenzung. Erscheint beispielsweise der "deutsche Putzprofessor" in der Werbung, hat "Meister Proper" sogleich gelitten, denn er kann keinen "Doktor-Titel" vorweisen. Wie muss ich mich als Fremder verhalten, damit die Deutschen diesen Makel überwinden können? In diesem Zusammenhang hätte man auch die Frage stellen sollen: Glauben Sie, dass aus Ihnen das geworden wäre, was Sie sind, wenn die Alliierten nicht als Besatzer, sondern als Befreier die Weichen für die Zukunft hätten stellen dürfen?

[Ahmet]

Herr Sturm,

wollen sie wirklich 50 Jahre Migrationsgeschichte mit ihrem Trip nach Südamerika vergleichen? Die ewig wiederkehrenden Fragen nach Herkunft und Verbleib in diesem Land. Ecuador ist jetzt auch nicht dafür bekannt dass sich viele Europäer dorthin verirren und ihren Lebensmittelpunkt dort einrichten! Darüberhinaus ist der latente Rassismus der in allen Bereichen der Bundesrepublik vorherscht für die Aversion gegenüber derlei Fragen verantwortlich. Und ich habe 1973 in Deutschland das Licht der Welt erblickt und seit ich denken kann werden mir diese Fragen nach Herkunft, Sprache und Verbleib gestellt und wissen sie was: Ich entsinne mich an keinen einzigen von hunderten oder tausenden Situationen in denen die Frage nicht aus dem Zusammenhang gerissen gestellt worden wäre!

Es besteht ein riesen Unterschied zwischen ihrer Darstellung als Tourist und dem Alltagsempfinden der Migranten die hier Leben und sterben! Es ist unter uns gesagt unverschämt, um mal den Begriff rassistisch zu umschiffen, ständig solche hohlen Fragen gestellt zu bekommen.

Gruß aus München

Ahmet

[Mehmet Yalcin]

Ich muss immer etwas schmunzeln, wenn Deutsche sagen. "Oh, ich habe auf Mallorca gelebt, jetzt weiß ich, wie es ist, ein Ausländer zu sein!"

:-)

Herr Sturm, Sie waren nie der Ausländer, der ich nach 44 Jahren in Deutschland immer noch zu sein scheine.

Es ist auch nicht relevant, ob man bestimmte Fragen "diskriminierend meint", es ist relevant, ob sie diskriminierend sind.

Nochmal an alle: Ich möchte nicht hören wie gut mein Deutsch ist. Das ist diskriminierend, denn ich bin nicht geistig behindert. Ich möchte auch nicht gefragt werden, woher ich komme, denn da wo ich geboren bin kenne ich keinen Menschen mehr. Ich bin Berliner!

[Respekt]

Die taz hat sich seit 2000 daranbeteiligt nicht mehr von Rassismus zu sprechen, sondern die Agenturmeldungen mit dem Wort Fremdenfeindlichkeit zu übernehmen.

Da habt Ihr euch angepasst.

Auf das Adjektiv kommt es an: rassistisch, antirassistisch, feministisch, ...

Gerade hat ein spanischer Freund mir berichtet, wie sein Mitbewohner wegen einer Aufschrift "Brasilien" oder "Brazil" auf seiner Jacke eine Flasche auf den Kopf geschlagen bekommen hat.

In Bremen, im alternativ geltenden Ostertorsteinviertel.

Warum er nicht stolz sei ein Deutscher zu sein.

Rassismus behindert und blockiert die weltweiten sozialen Bewegungen.

Gedenken der Ermordeten am 17.12.2011

[Michael Sturm]

Moin Herr Hillen,

man kann auch übetreiben. Ich war zwei Jahre Ausländer in Ecuador und natürlich war die erste Frage, wo kommen Sie her? Oder die Bemerkung: Dein Spanisch ist aber gut, wo hast du es gelernt? Muss man sich nicht diskriminiert fühlen. Ist oft nur der Einstieg in ein Gespräch. Nichts schlimmes. Also natürlich: Einen Deutschen fragt man im Ausland, wen man mit ihm ins Gespräch kommen will, oder einfach nur wegen "smalltalk" danach: Wo kommst du her, wo gehst du hin, wie lange bleibst du? Die Fragen würde ich auch stellen, ohne das diskriminierend zu meinen.

Schöne Grüße

Michael Sturm

[Frau]

@ Hergen H.

Ich empfinde deinen Beitrag schon fast als kurios.

warum soll ich nicht jemanden fragen woher er/sie stammt? Das könnte man auch INTERSSE nennen.

Aber tatsächlich haben so verkorkste Ansichten ein unbefangenes Klima befangen gemacht. Ich erwische mich selber das ich einen extrem gebildeten Arbeitskollegen, mit eindeutig türkischem Namen, nicht fragen mochte woher er kommt. Eigentlich empfinde ich das pervers, denn ich finde es spannend und interessant ob er mit sienen Eltern ausgewandert ist, hier geboren, wo lebt die Familie, besucht er die Heimat.

Sorry, so verkrampfen wir mal wieder auf typisch deutsche Art und Weise extrem.

Nimm dir ein Beispiel an USA, da spricht dich evtl jemand auf deine Jacke an, und freut sich wenn du nicht verschämt wegschaust....

Die Deutschen mal wieder....

[Hergen Hillen]

Es sind sehr einleuchtende Thesen, die Ünal Zeran hier vorträgt. Es wäre wünschenswert, dass Menschen, die fast täglich verdeckten oder offenen Rassismus erleben, häufiger zu Wort kommen und nicht die üblichen Talkshow-Verdächtigen und Populisten, die nur polarisieren und "das Andere" immer nach demselben kleinen Unterschied beurteilen.

Rassismus fängt manchmal schon mit scheinbar unverfänglichen Fragen an: Wo kommst Du her? Wie lange bist Du schon hier? Wann gehst Du wieder zurück? Noch schlimmer: Wie hast Du so gut Deutsch sprechen gelernt? Diese Fragen reduzieren das Interesse allein auf eine vermeintliche Herkunft, die nur ein ganz kleiner Teil einer Persönlichkeit ist. Alles andere rückt erstmal in den Hintergrund. "Deutsche Tugenden" wie Pünktlichkeit, Ordnungssinn, Disziplin, Pflichtbewusstsein können noch so ausgeprägt sein, bei einer fremden Herkunft bleibt ein Mensch "fremd". Einen Deutschen fragt man ja auch nicht zuerst nach seiner Herkunft oder nach seinen Sprachfähigkeiten.

Die Herkunft (ethnische Zugehörigkeit, Hautfarbe) ist bei Rechtsradikalen schließlich auch das einzige Merkmal, das als Rechtfertigung für Hass, Gewalt und Ausgrenzung gegen diese Menschen dient. Insofern müssen wir uns alle fragen, ob unser alltäglicher, manchmal gut gemeinter Umgang mit Menschen noch so entfernt fremder Herkunft nicht schon dieses Schubladendenken befördert, das mehr oder weniger zur Alltagspraxis geworden ist, aber ungewollt Rassismus befördert. Das Wissen um diese Dinge ist bei der Mehrheitsgesellschaft wahrscheinlich nur gering ausgeprägt.

[Toby]

Ich glaube nicht, daß ich Sie als Deutschen ansehen würde, herr Zeran. ich würde Sie aber auch nicht als Türken ansehen. Ich würde Sie vermutlich zu allererst als Mann ansehen. Dann vielleicht als Sympathen oder Unsympathen. Und dann als was immer Sie mir begegnen. Jurist, Konzertbesucher, Kunde, what ever.

Glaube ich.

Hoffe ich.

Übe ich.

Wenn Sie sichtbare Merkmale trügen, die sehr aus der Mehrzahl meiner Mitmenschen hervorstächen (etwa, wenn Sie sehr dunkel wären, was nicht so oft vorkäme), würde ich auch das zuvorderst wahrnehmen.

Ich finde das o.k..

Und die Rechte, die ich Ihnen und jedem zubilligen würde, würde ich, wie Sie, davon abhängig machen, ob derjenige lange genug hier lebt. Alles andere ist doch witzlos. Da bin ich voll und ganz bei Ihnen.

Worauf ich hinaus will:

Man muß üben, den einzelnen Menschen wahrzunehmen.

Und mitbestimmen darf, wer dazugehört und betroffen ist. Und dazugehören tut und betroffen ist, wer einfach da ist und nicht auf gepackten Koffern sitzt.

Und Abschiebung verbietet sich in der Tat für jeden, der eine gewisse Zeit hier lebt. Man kann Besucher rauswerfen. Aber niemanden, der dazu gehört.

Ich glaube, ich finde das alles ziemlich klug, was Sie sagen.

Die Frage nach der Herkunft verliert übrigens jeden Dünkel, wenn man das verinnerlicht. Das darf man dann gerne fragen und da ist dann auch nichts Übles drann. Das ist dann wirklich nur Interesse. Das Lob für die guten Deutschkenntnisse freilich wird tatsächlich absurd und überflüssig.

[Rosa Cortes]

Liebe Leute ! auch ich lebe seit 1961 in Deutschland.Ich kam mit meine Mutter u. Geschwister damals aus Barcelona ,bevor die ersten Migranten nach Deutschland kamen. Unser Zuhause wurde ein Dorf im Unterfranken. Damals war ich Kind u. die Dorf Bewohner, hatten zu vor außer die Amerikanische Soldaten keine Ausländer persönlich getroffen o. , waren zu vor nie damit konfrontiert worden.Ich weiß noch welche Ängste ich als 11Jährige vor den Menschen hatte , die uns mit sehr viel Verachtung entgegen traten.

In der Schule war ich das einzige ausländische Kind u. musste mich schwer durch kämpfen um einen Platz dort in der Klasse Gemeinschaft zu bekommen. Im ersten Jahr war es gut. Ich hatte eine Lehrerin , die nicht nur sehr menschlich war , sondern auch eine sehr gute Pädagogin u. mich im diesem Schuljahr sehr gefördert u. unterstürtz hat. In der folgende Klasse nach dem Sommerferien, bekam ich einen Lehrer, der vom ersten Augenblick als er mich sah, mit meine schwarzen Haare, die Haut etwas dunkler , als die der anderen Kinder. Die Fronten waren von ersten Moment, klar.Für dieser Mensch war ich Abschaum u. dies ließ er mich ständig u. täglich spüren. Er ließ keinen Augenblick aus , um mich zur schau zu stellen , gegen über der Klasse.

Sehr lange habe ich gebraucht um zu versthen , warum dieser Mensch mich so sehr gehasst hat. Es kam so weit, dass eines Tages der Lehrer mir einen Buch durch die Klasse warf, der auf mein Kopf landete. Was passierte die Klasse lachte u. ich wurde bloß gestellt. Hier bekam ich eine Abneigung gegen diesen Lehrer u.weigerte mich von diesen Tag an ,in der Schule nicht mehr mit zu machen. Fazit ich wusste wenn ich nichts tu u. sitzen bleibe würde ich wieder meine alte Lehrerin bekommen, was auch mir gelang.

Hier habe ich gelernt achtsam durch die Welt zu gehen u. mir bewusst zu machen , dass ich für die Menschen in den Dorf u. Umgebung wo ich lebte, viel zu dunkel ausgefallen war.

Dies hat mein Leben sehr geprägt. Es hat mich auch geprägt, dass so wohl in Franken wie in Hessen damals im Schulsystem verboten war über das Dritte Reich u. deren Taten zu sprechen.

Es sind sehr viele Jahre vergangen , aber in diesen ganze Jahre, hat meine innerliche Achtsamkeit Estrategien aufgebaut um mich nicht in Gefahr zu begeben u. eventuell von RECHTEN angegriefen zu werden.

1984 ging ich nach Bad Pyrmond in Niedersachsen um eine Ausbildung als Druckvorlagen Herstellerin zu machen u. dort dürfte ich sehr direkt mit Neonazis konfrontiert werde. Ich war die einzige Ausländerin in einem Zentrum für Reavilitation wo ich meine Ausbildung machen wollte. Zu der Zeit hatte ich einen alten Opel Baujahr 1959. Diesen Wagen liebte ich sehr u. war das Einzige was ich hatte u. dafür bereit war , mir das Essen zu ersparen, damit ich genug Geld hatte für die Unterhaltung. Der Wagen stand in der Garage u. nach dem ich seit Wochen schon immer Post von Neonazis bekam , musste ich eines Tages erleben als ich den Wagen aus der dortige Garage holen wollte, dass es zu Schrott zusammen getreten worden war. Dies hörte nicht auf. In Hammeln, Hannover u. Umgebung war es bekannt, dass die BRAUNE BRUT zu Gange waren. Jeder wusste Bescheid. In Hannover sind die Neonazis mit den Hitler Gruß durch die Innenstadt marschiert. In Vogelsberg Kreis nahe Kassel u. Taunus Trieb sich zu der Zeit ,die Wehrsportgruppe Hoffmann mit Ihren Panzer im Wald u. machten Ihre Übung.

Ich könnte über diese ganze Geschichten ein Buch schreiben u. ich kann nur dazu sagen , wir haben es alle gewusst u. wer das Gegenteil sagt ist ein Lügner. Wenn ich früher mit eine spanische Freundin unterwegs war, habe ich oft an der Kasse eines Super Markt erlebe müssen an der Warteschlange zur Seite gedrängt zu werden. Leute es ist totale BLINDHEIT zu behaupten, es gäbe nur die letzten Jahre die Ausländerfeindlichkeit. Seit 50 Jahre Migration werden in Deutschland Menschen aus Grund Ihre Herkunft ermordet u. es sind mehrere hunderte die davon betroffen sind u. wurden.

[Gül]

Ohne sich dessen bewusst zu sein, demonstriert Michael Sturm genau, was das Problem bei der Frage "Woher kommst du?" eben ist:

Das ist nämlich eine Frage, die man einem AUSLÄNDER stellt, oder jemandem, den man für einen Ausländer hält, und durch diese Frage auch dazu stempelt.

Weder Herr Zeran, noch ich, noch viele andere sind aber ausländisch.

Wenn Herr Sturm sein Leben lang bei fast jeder Begegnung mit neuen Menschen in seiner eigenen Heimatstadt diese Frage hören würde, statt irgendwo weit weg, würde er vielleicht eine andere Perspektive bekommen.

Versteht das doch endlich bei all euren Vergleichen: Deutschland ist für uns nicht das Ausland, es ist unsere Heimat, auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen! (Deswegen ist es auch geradezu beleidigend, 2 Jahre im Ausland mit einem Leben in der 2., 3. Generation in einem Land zu vergleichen.)

Im Übrigen danke für das tolle Interview, dank an Ünal und seine bedenkenswerten Beobachtungen.

[Gregory Riese]

Das Problem mit dem Rassismus wird solange aktuell bleiben, bis die Deutschen als Volk in der Lage sein werden, sich in die betroffenen Menschen einzufühlen. Leider fehlt den Deutschen hierfür eine gesunde Emotionalität. Ihren Gefühlen haben sie einmal freien Lauf gelassen und das endete im Holocaust. Seit dem werden Empfindungen sanktioniert, darum wohl auch der Drang nach "Wissenschaft" und starken "formalen Strukturen", die bekanntlich stützen und helfen sollen, aber leider nicht heilen können. Das fördert schlußendlich die Ausgrenzung. Erscheint beispielsweise der "deutsche Putzprofessor" in der Werbung, hat "Meister Proper" sogleich gelitten, denn er kann keinen "Doktor-Titel" vorweisen. Wie muss ich mich als Fremder verhalten, damit die Deutschen diesen Makel überwinden können? In diesem Zusammenhang hätte man auch die Frage stellen sollen: Glauben Sie, dass aus Ihnen das geworden wäre, was Sie sind, wenn die Alliierten nicht als Besatzer, sondern als Befreier die Weichen für die Zukunft hätten stellen dürfen?

[Ahmet]

Herr Sturm,

wollen sie wirklich 50 Jahre Migrationsgeschichte mit ihrem Trip nach Südamerika vergleichen? Die ewig wiederkehrenden Fragen nach Herkunft und Verbleib in diesem Land. Ecuador ist jetzt auch nicht dafür bekannt dass sich viele Europäer dorthin verirren und ihren Lebensmittelpunkt dort einrichten! Darüberhinaus ist der latente Rassismus der in allen Bereichen der Bundesrepublik vorherscht für die Aversion gegenüber derlei Fragen verantwortlich. Und ich habe 1973 in Deutschland das Licht der Welt erblickt und seit ich denken kann werden mir diese Fragen nach Herkunft, Sprache und Verbleib gestellt und wissen sie was: Ich entsinne mich an keinen einzigen von hunderten oder tausenden Situationen in denen die Frage nicht aus dem Zusammenhang gerissen gestellt worden wäre!

Es besteht ein riesen Unterschied zwischen ihrer Darstellung als Tourist und dem Alltagsempfinden der Migranten die hier Leben und sterben! Es ist unter uns gesagt unverschämt, um mal den Begriff rassistisch zu umschiffen, ständig solche hohlen Fragen gestellt zu bekommen.

Gruß aus München

Ahmet

[Mehmet Yalcin]

Ich muss immer etwas schmunzeln, wenn Deutsche sagen. "Oh, ich habe auf Mallorca gelebt, jetzt weiß ich, wie es ist, ein Ausländer zu sein!"

:-)

Herr Sturm, Sie waren nie der Ausländer, der ich nach 44 Jahren in Deutschland immer noch zu sein scheine.

Es ist auch nicht relevant, ob man bestimmte Fragen "diskriminierend meint", es ist relevant, ob sie diskriminierend sind.

Nochmal an alle: Ich möchte nicht hören wie gut mein Deutsch ist. Das ist diskriminierend, denn ich bin nicht geistig behindert. Ich möchte auch nicht gefragt werden, woher ich komme, denn da wo ich geboren bin kenne ich keinen Menschen mehr. Ich bin Berliner!

[Respekt]

Die taz hat sich seit 2000 daranbeteiligt nicht mehr von Rassismus zu sprechen, sondern die Agenturmeldungen mit dem Wort Fremdenfeindlichkeit zu übernehmen.

Da habt Ihr euch angepasst.

Auf das Adjektiv kommt es an: rassistisch, antirassistisch, feministisch, ...

Gerade hat ein spanischer Freund mir berichtet, wie sein Mitbewohner wegen einer Aufschrift "Brasilien" oder "Brazil" auf seiner Jacke eine Flasche auf den Kopf geschlagen bekommen hat.

In Bremen, im alternativ geltenden Ostertorsteinviertel.

Warum er nicht stolz sei ein Deutscher zu sein.

Rassismus behindert und blockiert die weltweiten sozialen Bewegungen.

Gedenken der Ermordeten am 17.12.2011

[Michael Sturm]

Moin Herr Hillen,

man kann auch übetreiben. Ich war zwei Jahre Ausländer in Ecuador und natürlich war die erste Frage, wo kommen Sie her? Oder die Bemerkung: Dein Spanisch ist aber gut, wo hast du es gelernt? Muss man sich nicht diskriminiert fühlen. Ist oft nur der Einstieg in ein Gespräch. Nichts schlimmes. Also natürlich: Einen Deutschen fragt man im Ausland, wen man mit ihm ins Gespräch kommen will, oder einfach nur wegen "smalltalk" danach: Wo kommst du her, wo gehst du hin, wie lange bleibst du? Die Fragen würde ich auch stellen, ohne das diskriminierend zu meinen.

Schöne Grüße

Michael Sturm

[Frau]

@ Hergen H.

Ich empfinde deinen Beitrag schon fast als kurios.

warum soll ich nicht jemanden fragen woher er/sie stammt? Das könnte man auch INTERSSE nennen.

Aber tatsächlich haben so verkorkste Ansichten ein unbefangenes Klima befangen gemacht. Ich erwische mich selber das ich einen extrem gebildeten Arbeitskollegen, mit eindeutig türkischem Namen, nicht fragen mochte woher er kommt. Eigentlich empfinde ich das pervers, denn ich finde es spannend und interessant ob er mit sienen Eltern ausgewandert ist, hier geboren, wo lebt die Familie, besucht er die Heimat.

Sorry, so verkrampfen wir mal wieder auf typisch deutsche Art und Weise extrem.

Nimm dir ein Beispiel an USA, da spricht dich evtl jemand auf deine Jacke an, und freut sich wenn du nicht verschämt wegschaust....

Die Deutschen mal wieder....

[Hergen Hillen]

Es sind sehr einleuchtende Thesen, die Ünal Zeran hier vorträgt. Es wäre wünschenswert, dass Menschen, die fast täglich verdeckten oder offenen Rassismus erleben, häufiger zu Wort kommen und nicht die üblichen Talkshow-Verdächtigen und Populisten, die nur polarisieren und "das Andere" immer nach demselben kleinen Unterschied beurteilen.

Rassismus fängt manchmal schon mit scheinbar unverfänglichen Fragen an: Wo kommst Du her? Wie lange bist Du schon hier? Wann gehst Du wieder zurück? Noch schlimmer: Wie hast Du so gut Deutsch sprechen gelernt? Diese Fragen reduzieren das Interesse allein auf eine vermeintliche Herkunft, die nur ein ganz kleiner Teil einer Persönlichkeit ist. Alles andere rückt erstmal in den Hintergrund. "Deutsche Tugenden" wie Pünktlichkeit, Ordnungssinn, Disziplin, Pflichtbewusstsein können noch so ausgeprägt sein, bei einer fremden Herkunft bleibt ein Mensch "fremd". Einen Deutschen fragt man ja auch nicht zuerst nach seiner Herkunft oder nach seinen Sprachfähigkeiten.

Die Herkunft (ethnische Zugehörigkeit, Hautfarbe) ist bei Rechtsradikalen schließlich auch das einzige Merkmal, das als Rechtfertigung für Hass, Gewalt und Ausgrenzung gegen diese Menschen dient. Insofern müssen wir uns alle fragen, ob unser alltäglicher, manchmal gut gemeinter Umgang mit Menschen noch so entfernt fremder Herkunft nicht schon dieses Schubladendenken befördert, das mehr oder weniger zur Alltagspraxis geworden ist, aber ungewollt Rassismus befördert. Das Wissen um diese Dinge ist bei der Mehrheitsgesellschaft wahrscheinlich nur gering ausgeprägt.