Soweit ich weiss, hiess der gute Mann Otto Piene, nicht Oskar.

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[Re]: Ihr Kommentar unterstreicht vor, dass mit wissenschaftlichen Begriffen nicht zu leichtfertig oder oberflächlich umgegangen werden sollte. Das betrifft zum Einen diejenigen, die vor 8 Jahren den von Ihnen zitierten Blödsinn von sich gegeben haben. Resilienz soll natürlich traumatische Erfahrungen nicht in etwas Tolles Ummünzen.

Auch scheint es mir, dass Sie da etwas nicht ganz richtig verstanden haben. Niemand behauptet in der Psychologie, dass traumatische Erfahrungen etwas Gutes oder gar notwendig für eine gute und gesunde Psyche sind! Es geht in der Resilienz darum zu erforschen, wie es manchen Menschen möglich ist, trotz solcher Erfahrungen Stärke zu entwickeln, und welche Mechanismen dabei wirken. Die dabei gewonnenen Erkenntnisse sollten im Idealfall auch über diese Fälle hinaus Aufschluss über Therapiemöglichkeiten und Hilfen bei der Bewältigung von Traumata liefern.

Bei Ihren letzten beiden Punkten gebe ich Ihnen recht - niemand sollte wissenschaftliche Begriffe zur Abwertung von Menschen oder als Marketingvokabel missbrauchen. Dies alles sollte aber nicht als Argument gegen die Forschungsrichtung angeführt werden.

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[Re]: Ich möchte nicht ausschliessen, dass die von Ihnen genannten Wurzeln zwei Gründe sind, die zur "Beliebtheit" pflanzlicher Ernährung heute beitragen. Ihre Ausführungen klingen einleuchtend und mögen in gewissen Fällen eine Rolle spielen. Doch nur weil Sie einen intellektuellen Ton anschlagen, heißt es nicht, dass Ihre Darstellung richtig ist, bzw dem Bedeutungsgewinn der pflanzlichen Ernährung überhaupt gerecht wird. Der sprachliche Anspruch täuscht daruber hinweg, dass Sie derlei Einordnungen nur Vornehmen um pflanzliche Ernährung als Trend abzutun und die meist entscheidenden, gewichtigen Gründe zur Abkehr von tierischen Produkten wegzuwischen. Damit macht man es sich leicht und das machen auch noch so schöne Formulierungen nicht besser.

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[Re]: Es geht nicht darum, die ganze Welt auf einen Schlag zu Veganern zu machen. Wir reden hier ueber unseren Konsum in einer Gesellschaft, in der pflanzliche Ernaehrung ohne weiteres moeglich und der Verzehr tierischer Produkte nicht notwendig ist.

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[Re]: Ich bin auch Veganer, aber sorry, ich finde Ihren Hau-Drauf-Ton doch ziemlich daneben. Auch ich finde, dass es eine ernste Thematik ist, dass es ein wichtiger Bestandteil einer gesunden Zukunft für uns alle ist. Auch ärgere ich mich oft sehr über manche Argumente und Verhaltensweisen. Aber hier im Forum dermaßen auf die Kacke zu hauen führt denke ich zu nichts. Damit werden Sie meiner Meinung nach nicht viele Menschen umstimmen oder zu einem überdenken des eigenen Konsums bewegen können.

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[Re]: Das tut mir Leid, dass Sie beide nur solch militante, sektiererische etc Veganer kennen. Ich kenne einige Vegetarier und Veganer, und habe noch nie erlebt, dass sich jemand derart verhalten hätte, dass er Ihre Beschimpfungen verdiente. Ich finde den Artikel auch ungeschickt formuliert, trotzdem kann ich den Eindruck absolut nicht teilen, dass sich (fast alle, die meisten oder auch nur viele) Veganer für was Besseres halten. Die von Ihnen ausgesprochenen Vorwürfe höre ich stets in anonymen Foren, oder in meiner Gegenwart mit dem Zusatz "zum Glück bist Du ja nicht so ein typischer Veganer...". Nicht-Vegetarier reagieren meiner Erfahrung nach häufig sehr dünnhäutig und vorwurfsvoll auf das Thema. Ich vermisse da einen entspannteren Umgang und unaufgeregten Diskurs, übrigens auch was Extrawürste und Sonderwünschr angeht. Da verstehe ich echt die Aufregung nicht. Bis heute fehlt mir eine einleuchtende Erklärung, warum nicht-Vegetarier so aggressiv und / oder defensiv auf Veganismus reagieren. Meine einzige Erklärung würde mich als Bessermensch erscheinen lassen.

Wir alle haben sehr viele Möglichkeiten, durch unseren Lebenswandel und alltägliche Entscheidungen zum Wohl des Klimas, der Tiere, der Gesellschaft, des Planeten beizutragen, viele natürlich abseits des Veganismus. Meine Entscheidung zur pflanzlichen Ernährung möchte ich gern einfach respektiert wissen und mich nicht pauschalisiert in eine Ecke gestellt sehen.

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[Re]: So traurig das auch ist, aber das haben Sie sehr gut ausgedrueckt, danke. Man muss sich echt als erstes an die eigene Nase fassen und dann selbst so gut es geht von diesem Lebenswandel Abstand nehmen. Und ich kann sehr gut den Frust verstehen, der bei Ihrem Kommentar mitklingt, ich fuehle mich auch machtlos ob unserer zerstoererischen Ignoranz. Eine gerechtere Welt wuerde uns hier sicher deutlich weniger Annehmlichkeiten bieten. Vielleicht aber auch Chancen, Erfuellung abseits der unbegrenzten materiellen Beduerfnisbefriedigung zu erfahren.

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[Re]: Danke fuer Ihre interessanten Kommentare, ich bin da ganz bei Ihnen und finde es super, dass Sie so gute Erfahrung mit vorwiegend pflanzlicher Ernaehrung zu Hause machen! Unter Vegetariern und Veganern ist das "Wir essen ja auch ganz wenig Fleisch" schon lange zum Running Gag geworden, eine sehr haeufige und ungefragte Rechtfertigungsreaktion von Mischkoestlern, wenn irgendwie das Thema pflanzliche Ernaehrung auf den Tisch kommt. Wer nur ein- bis zweimal die Woche Fleisch isst, wuerde sich eher als so-gut-wie-Vegetarier bezeichnen.

Und an SNIP SNAP: natuerlich muss das nicht notwendigerweise bedeuten, gar kein Fleisch zu essen. Aber es spricht auch nicht dagegen.

Es ist schon merkwuerdig, wie intensiv pflanzliche Ernaehrung haeufig, so auch hier, angegangen wird. Ich bekomme als Veganer schon manchmal das Gefuehl mich rechtfertigen zu muessen, ohne dass ich erkennen koennte, etwas verbrochen zu haben. Aber diese Reflexe seitens vieler Mischkoestler verstehe ich eher als Zeichen, dass bei dem Thema ein wunder Punkt getroffen ist.

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Unser aufgeblasener Wohlstand geht ohnehin auf Kosten der Menschen in den aermeren Laendern. Wuerden wir die nicht versklaven, koennten wir uns gar nichts mehr leisten, was wir als "Lebensstandard" bezeichnen. Und klar, wenn uns der Arsch auf Grundeis geht und wir unsere Standards in Gefahr sehen, lagern wir die Kosten einfach aus. Wenn die Menschen bei uns nicht mehr genug Geld haben, FairTrade und Bio zu kaufen, werden sie als erstes bereit sein, schlechtere Bedingungen anderswo in Kauf zu nehmen, insofern stimme ich dem Artikel zu.

Ich frage mich, wie lange das alles noch gut gehen wird, bis uns das ganze Kacksystem um die Ohren fliegt. Ich will nichts gegen FairTrade und dergleichen sagen, und es ist ja ein sehr gutes Anliegen. Aber auf die gesamte Weltwirtschaft betrachtet wage ich die Bedeutung dieser Anstrengungen zu bezweifeln. Man selbst weiss oft nicht, wie weit man gehen soll um so wenig wie moeglich mitzumachen und die Ausbeutung zu unterstuetzen. Wenn man dann daran denkt, wie viele Leute sich wirklich einen Dreck dafuer interessieren, wer fuer ihren Luxus bezahlt, kann man sich dabei schon bloed vorkommen. Trotzdem kein Grund, sich denen anzuschliessen.

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[Re]: Danke, das kann ich nur unterschreiben.

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Die Sache mit der Insektennahrung ist ein guter Punkt, ich finde das sehr interessant zu diskutieren. Klar kann man immer über ethische Abgrenzungen und deren Sinnhaftigkeit streiten, aber die von Ihnen genannten Vorteile bzgl der Haltung, dem Ressourcenverbrauch und möglicher Abfallverwertung von und durch Insekten sind nicht von der Hand zu weisen. Ehrlich gesagt fällt mir kein Argument ein, warum man Insekten oder darauf basierende Produkte nicht als Lebensmittel zulassen sollte. Wenn man bedenkt, was alles so in verarbeiteten Lebensmitteln steckt, ist das sogar geradezu absurd.

Zu Ihren anderen Einwänden in Hinblick auf Veganismus bzw Tierhaltung - mir ist es persönlich wichtig, den Kontext zu unserer industriellen Lebensmittelwirtschaft zu bedenken. An sich gebe ich Ihnen Recht und bin auch der Meinung, dass Nutztiere lebenswert sind, deren Haltung nicht per se abzulehnen, und dass es diesen Tieren in der Obhut der Menschen besser geht als in freier Wildbahn. Bloß sehe ich diese Art von Haltung nicht flächendeckend, und sie ist auch bei unserem Konsum nicht möglich.

Auch sehe ich Veganismus in diesem Zusammenhang nicht als lebensfeindlich. Dass Nutztierhaltung und damit die Arten je komplett verschwinden würden, ziehe ich gar nicht in Betracht und das spielt für meinen Veganismus auch keine Rolle. Was industrielle Nutztierarten angeht, so wünsche ich mir aber in der Tat, dass es diese "Arten" gar nicht mehr geben würde. Ich habe einmal miterlebt, wie eine Bekannte bei sich auf dem Hof industrielle Masthähnchen in Freilandhaltung hatte. Diese armen Wesen sind für ein Leben ausserhalb der Fabrik völlig ungeeignet, zB was die Bewegungsfähigkeit angeht. Besonders wenn die paar Wochen vorgesehenes "Leben", sprich Muskelwachstum, überschritten sind.

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Also Ihr letzter Absatz ist doch ein sehr seltsamer Gedanke, mit dem Sie Veganismus zu einem psychischen Problem verniedlichen wollen.

Wo ist denn der utopistische Ueberschuss, wenn sich Menschen entscheiden, andere Menschen nicht mehr fuer etwas zu bezahlen, mit dem sie selbst nicht einverstanden sind. Das bezieht sich in dem Fall nur auf Tierleid und man kann keinen Anspruch darauf haben, dadurch die Welt besser zu machen. Aber viele Veganer wollen eben nicht mehr Unterstuetzer der Tierindustrie sein.

Ich finde man muss Veganern nicht immer unterstellen, sie wollten perfekte Menschen sein. Irgendwo habe ich mal den netten Spruch gelesen "vegan means I want to suck less"

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[Re]: Stimmt, getan ist es damit noch nicht. Aber es ist ein relativ leicht gegangener Schritt. Im Vergleich ist industrielle Tierhaltung sicher schädlicher als Pflanzenanbau. Bei letzterem liegt auch einiges im Argen.

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Streng genommen denke ich, kann man nur als Affe, Hirsch oder Pilz wissen, wie es sich anfühlt ein Affe, Hirsch oder Pilz zu sein. Aber Sie haben schon recht, nach allem was wir aus dem Verhalten ableiten können, ähnelt das Innenleben anderer sozial lebender Säuger dem unseren wahrscheinlich mehr als das einer Pflanze. Was das Vermeiden von Leid und das Wertschätzen oder Abstufen der Leidensfähigkeit anderer Lebensformen angeht, gerät man schnell in philosophische Dimensionen...

Eigentlich bin ich der Auffassung, dass die Pflanze nicht weniger Wert ist als die Amsel oder der Delphin. Was mich nur stört ist, wenn diese Ansicht dazu verwendet wird zu argumentieren "töten muss ich sowieso, und wenn alle gleich sind kann ich töten und essen was ich will".

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[Re]: Ich habe es nicht ausformuliert - mein Gedanke dazu ist, dass aufgrund der Masse und des Ausmaßes des heute üblichen Konsums die Bedarfsdeckung mithilfe artgerechter Haltung nicht möglich wäre. Da man Tierprodukte nicht zwingend braucht in unserer Gesellschaft, ist es also möglich, sich dann lieber ganz von ihnen abzuwenden. Würden alle so bewusst konsumieren wie Sie beschreiben (und wäre dies möglich), müsste auch niemand ein schlechtes Gewissen haben meiner Meinung nach.

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Wie sich mancher wieder aufregt über Veganer. Aber Sie geben ein gutes Beispiel ab für die Aggression gegenüber und das Belächeln von vegan lebenden Menschen angeht.

Es gibt eine Menge von Gründen für und wider Fleischkonsum, und es gibt viele Beweggründe, vegan zu leben. Dementsprechend gibt es auch nicht DIE Veganer. Man kriegt aber in Foren - selten persönlich - immer Gegenargumente vorgelegt wie in diesem Fall von Ihnen, die den Veganismus lächerlich erscheinen lassen. Die Argumente fast aller Veganer die ich kenne haben mit Ihren Einwänden nichts zu tun.

Erstens: Das Evolutionsargument ist meiner Meinung nach vollkommen hinfällig. Dass sich die Menschheit immer auch von Fleisch ernährt hat, spielt für den Konsum heute überhaupt keine Rolle! Wir können in unserer Gesellschaft vollkommen gesund ohne Tierprodukte leben, was für viele den Fleischkonsum zu einer Geschmacksentscheidung macht (bei uns!) - und das hat wichtige Konsequenzen.

Zweitens: Wir können darüber, was Pflanzen empfinden, ebenso wenig sagen wie über das Empfinden anderer nicht-menschlicher Lebewesen. Da stimme ich Ihnen zu. Aber industrielle Tierhaltung ist grausam und schädlich auch für Menschen und die Umwelt, und sie verschwendet Ressourcen. Für viele Veganer ein sehr gewichtiger Punkt.

Ihr letzter Punkt ist die typische Unterstellung, Veganer wollten allen Menschen das Fleisch verbieten. Ja, vegan leben zu können ist ein Privileg, das nicht jeder Mensch auf der Welt hat, und das für sehr viele Menschen nicht möglich ist. Das macht veganes Leben aber nicht zu etwas Verwerflichem. Wenn man verstanden hat, wie einfach und ohne Abstriche es möglich ist, vegan zu leben, möchte man meiner Erfahrung nach nicht mehr den hohen Preis des Fleischgeschmacks zahlen.

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Danke für den Kommentar, da stimme ich Ihnen voll zu, und habe diese Gedanken auch oft.

Das Problem ist, dass der tägliche weltweite Hungertod von Kindern sich nicht als mediales Sensationsfeuerwerk ausschlachten lässt. Zudem sinkt die Betroffenheit, wenn es nicht vor unserer Haustür passiert und noch mehr, wenn bei der Frage nach dem Warum unsere eigene Verantwortung und Mitschuld zutage tritt. Wie unangenehm.

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Ich sehe keinen Unterschied zwischen dem Hinweis auf Missstände und Missionieren, höchstens vielleicht in einer expliziten Aufforderung beim Missionieren.

"Missionieren" ist doch nur der Begriff, der gerne abwertend von Menschen verwendet wird, die sich in Anbetracht der ganz offensichtlichen Grausamkeiten unseres industriellen Umgangs mit Tieren in die Enge gedrängt fühlen. Durch den Vorwurf des Missionierens kann man Vegetarier oder Veganer bequem lächerlich machen oder verunglimpfen, damit man sich mit dem eigenen Beitrag zu den entsprechenden Zuständen nicht auseinandersetzen muss.

Ich muss allerdings eingestehen, dass die oft etwas drastische Ausdrucksweise dieser Abwehrhaltung leider eher in Hände spielt, statt ein ehrliches Nachdenken zu bewirken.

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Es geht ja nicht darum, dass man trotz der hoeheren Steuer auf Fleisch genauso viel davon konsumiert. So vernuenftig der Gedanke auch ist, dass man Fleisch den oekologischen (und anderen) Folgen seiner Produktion entsprechend hoeher besteuert und damit ein Bewusstsein fuer den Preis jenseits der Produktionskosten foerdert - Sie haben natuerlich Recht, dass das allein von Menschen mit geringem Einkommen wahrscheinlich nicht begruesst wuerde. Es haette fuer diese Menschen eine mindestens gefuehlte Verschlechterung der Lebensqualitaet zur Folge. Aber nur, so lange die gleiche Menge an Fleisch mit einer als 'gut' empfundenen Lebensweise verknuepft ist. Solange kein Umdenken stattfindet, was ein vernuenftiges Mass an Fleischkonsum angeht, wird sich daran nichts aendern. Es gehoert auch zu einem solchen Umdenken, zu verstehen,

- dass man mit weniger Fleisch keinen Eiweissmangel bekommt

- wie man seine Ernaehrung durch pflanzliche Nahrungsmittel und Gerichte (die nicht teurer sein muessen oder sollten) erweitern kann

- dass es zu Fleisch andere, viel guenstigere Alternativen gibt als Fisch (im Uebrigen auch Fleisch) oder Bio-Mandeln

Dazu braucht es Information, Hilfestellungen, Anregungen... alles Moegliche zusaetzlich zu einfach nur teurerem Fleisch. Dass Fleisch zu billig ist aendert sich dadurch aber nicht.

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Stimme voll und ganz zu. Zudem verfehlt das Argument sich 'natuerlich' ernaehren zu muessen auch vollkommen die Idee der meisten Menschen, sich vegetarisch oder vegan zu ernaehren. Entsprechend ist meiner Meinung nach auch die Diskussion um die evolutionaere Ernaehrungsgeschichte des Menschen als Argument fuer und gegen vegetarische oder andere Ernaehrungsformen daneben.

Die Unnatuerlichkeit der Vitaminzufuhr ist einfach ein bequemes Argument gegen den Verzicht auf tierische Produkte. Der 'Schaden' der Vitaminzufuhr durch Tabletten oder Spritzen ist fuer jeden Vegetarier oder Veganer verschwindend gering im Vergleich zum Nutzen im Sinne der eigentlichen Idee hinter der Entscheidung zu dieser Lebensweise. Ist in diesem Sinne also vollkommen irrelevant!

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