Soziologe über Superreiche in der Krise: "Die Geldelite braucht keine Korruption"

Hans-Jürgen Krysmanski über die kleine Elite von Superreichen, die von der Finanz- und Schuldenkrise profitiert und zunehmend Einfluss auf die Politik nimmt.

Luxus, Luxus, Luxus – und immer an die Zinsen denken. Bild: dpa

taz: Herr Krysmanski, warum werden die Reichen durch die Finanz- und Wirtschaftskrise immer reicher?

Hans-Jürgen Krysmanski: Die Schuldenkrisen sind immer Boomzeiten für Gläubiger: Klamme Regierungen brauchen Geld. Wenn dann Ratingagenturen helfen, die Zinsen nach oben zu treiben, dann bekommen die, die Geld haben und anlegen können, nicht mehr nur 3, sondern 7 oder 8 Prozent Rendite für Staatsanleihen. Staatsschulden bedeutete schon immer die Umverteilung von unten nach oben.

Kennt man die Reichen, die den Staaten zurzeit Geld leihen?

Wegen des Bankgeheimnisses kann man einzelne Personen nicht identifizieren. Im Durchschnitt haben die reichsten 0,1 Prozent der Westeuropäer in den vergangenen fünfzehn Jahren ihr Vermögen schätzungsweise verdreifacht. Auch die laut Manager Magazin 500 reichsten Deutschen sind in dieser Zeit reicher geworden, etwa die Otto-Familie, die rund 9 Milliarden Euro Vermögen hat; Jan Philipp Reemtsma mit 650 Millionen Euro; auch die zu Guttenbergs gehören dazu mit rund 500 Millionen Euro Vermögen.

Die Ranglisten sind nicht ganz zuverlässig. Es gibt bestimmt Milliardäre, die kein Mensch kennt. Aber was ist gegen solche Summen schon der kleine Ackermann mit gerade einmal 11 Millionen Euro im Jahr?

Es sind nicht die ominösen Märkte, die die Krise ausgelöst haben?

Von "den Märkten" oder "den Strukturen" zu reden ist zu einfach. Denn Strukturen können nicht handeln, das können nur Menschen. In unserem Fall also Banker, Ökonomen, Medienleute, aber auch der Fürst von Monaco mit seinem Steuerparadies oder die Fürsten von Liechtenstein. All diese Gruppen sowie die Banken generell sind Dienstleister ihrer Großkunden.

im Interview:

Der Interviewte

Foto: Peter Csaba

Hans-Jürgen Krysmanski, 76, lehrte bis 2001 Soziologie an der Uni Münster. Seine Schwerpunkte sind die Klassen-, Friedens- und Konfliktforschung. Derzeit arbeitet er an einem neuem Buch zu Reichtum heute.

Das klingt jetzt sehr nach Verschwörungstheorie.

Ist es aber nicht! Die Zahlen sprechen für sich: Die 500 reichsten Deutschen verfügen laut Ratinglisten über ein Vermögen von rund 3.300 Milliarden Euro. Das ist die Hälfte des Gesamtvermögens der Deutschen. Der jährliche Bundesetat liegt bei 305 Milliarden.

Welche Rolle spielt die Korruption?

Eine geringe. Die Geldelite braucht keine Korruption, sondern Netzwerke und Hilfskräfte: Banker, Politiker, Berater. Allein die 500 reichsten Deutschen dürften von einem Kranz von rund 50.000 Personen umgeben sein. Sie sind miteinander vernetzt, treffen sich in Bayreuth, rund um bestimmte Banken und in Stiftungen oder in Davos. Dort werden Strategien entwickelt, Gesetze auf den Weg gebracht. Es existiert ein informelles Herrschafts- und Kontrollsystem neben und über dem parlamentarischen System.

Unsere Politiker verkaufen uns, dass sie in Brüssel versuchen den Euro zu retten. Ist das falsch?

Der EU-Kommissionspräsident Barroso hängt ebenso an reichen Freunden wie der deutsche Bundespräsident. Der EU-Beamtenapparat hat sich verselbstständigt. Er ist zu einer Art Überstaat geworden. Alle sagen, man müsse die Bezüge der Abgeordneten an die Gehälter der Wirtschaft anpassen, damit sie wieder auf Augenhöhe mit den Managern und Bankern verhandeln können. Doch man sollte ihre Bezüge auf das Niveau der Volksmassen absenken, damit es wieder mehr um die Sache geht und weniger um den persönlichen Aufstieg.

Gibt es auch Lichtblicke?

Ja. Mittlerweile sind drei Einsichten allgemein anerkannt. Erstens die extreme Ungleichheit der Einkommen. Zweitens der extreme Einfluss von Geldmacht auf die Politik. Und drittens der extreme Einfluss des Bankensystems. Inzwischen sagen alle, die Macht der Banken macht uns kaputt – sogar jemand wie Mario Monti. Jetzt müssen nur noch die Politiker diese Einsichten verinnerlichen und danach handeln.

Gibt es schon Alternativkonzepte?

Es gibt erste Ansätze – etwa mit der Occupy-Bewegung. Aber noch sind die Menschen von der Krise nicht betroffen genug. Erst wenn sie am Geldautomaten keine Euros mehr bekommen, wird es Aufstände geben.

Und Ihre Idee für ein gerechteres und wirtschaftlich stabiles Europa?

Ich habe nur Bausteine. Es wird etwas mit den neuen Medien zu tun haben, mit Internet und Transparenz. Und wir brauchen eine radikale Besteuerung der Reichen – von mir aus bis zu 90 Prozent für Milliardäre. Allein von den 500 reichsten Deutschen kämen dann jährlich 300 Milliarden zusammen. Sorgen über Schulden müsste sich dann kein Staat mehr machen. Aber das sind utopische Forderungen. Die Politik traut sich ja nicht einmal, die Banken und die Märkte zu regulieren und bei der Steuerpolitik mit dem Umdenken anzufangen.

Comments

[Teffteff]

Sehr geehrter Herr Krysmanski,

ich danke Ihnen für Ihren Artikel und ihrer Klarstellung zu den Vorwürfen hier im Feedback. Mittlerweile ist Ihr Artikel in dutzenden Foren und Blogs im Internet verteilt. Dieser Tatsache ist es auch geschuldet, dass die Fehler in ihrem Beitrag durch Maglion aufgedeckt und an dieser Stelle angemahnt wurden. So wie sie auch, bin ich der Meinung, dass die genauen Zahlen zu Vermögen in Deutschland nicht ausschlaggebend sind zum Grundproblem des immer größer werdenden Arm-Reich Gegensatzes. Selbst die konservativsten Medien und Gesellschaftswissenschaftler gestehen diese Verschärfung und die Auswirkungen in der Krise mittlerweile ein.

Leider haben solche Zahlenfehler genau den Effekt den hier Maglion ausnutzt. Er wirft zurecht den Gedanken auf, dass mit einer falschen Zahl "linke Propaganda" gegen Vermögende gemacht werden soll. In diesem Sinne sollten Sie vielleicht daraufhin wirken, die Zahl endlich korrigieren zu lassen.

Zum Schluss noch eine Anmerkung. Mich hätte außer der Analyse um den Einfluss der Superreichen auf die Mechanismen in der Krise auch die Lösungsansätze für das Problem interessiert. Jeder prangert die Situation an, traut sich aber nicht beim Namen zu nennen, welche Maßnahmen ergriffen werden könnten um dies zu ändern.

[Krysmanski]

Wer einmal versucht hat, in diesen Regionen objektives Zahlenmaterial zu sammeln, begegnet den widersprüchlisten Angaben, meist aus dem ‚wealth-management’-Milieu (z.B. Forbes) und letztlich immer ‚geschätzt’. Deshalb hat die ‚seriöse’ Forschung hier auch große Probleme (vgl. den jüngsten Forschungsbericht ‚Möglichkeiten und Grenzen der Reichtumsberichterstattung’ des Instituts für Angewandte Wirtschaftsforschung für das Bundesministerium für Arbeit und Soziales).

In Interviews wie für die taz (die meisten Anfragen lehne ich im übrigen ab) geht es nicht um Zahlenhuberei (und schon gar nicht um die Reduktion darauf). Es geht darum, erst einmal den Vorhang zu lüften, hinter dem sich die wirklich interessanten Macht- und Herrschaftsstrukturen entwickeln. Das ist ein völlig legitimes Verfahren der Soziologie und gerade auch in den USA als power structure research fest etabliert. Natürlich geht es nicht nur um die 500 reichsten Deutschen und ihren Anhang, sondern um Zwanzigtausend oder auch Hunderttausend – aber auf jeden Fall um eine kleine Minderheit, um 0,1 Prozent vielleicht.

Dass ich mit meinem Beitrag (den ich, nicht die taz, sicher besser hätte checken sollen) Reaktionen wie die von Maglion provoziert habe, finde ich trotz allem gut.

[Maglion]

So einfach ist das nicht, denn 330 Milliarden sind nicht die Hälfte des Vermögen der Deutschen, somit ist die komplette Aussage, die auf den 3,3 Billionen basieren nicht korrekt !

Also ist korrekt, dass die 500 reichsten Deutschen über nur 5% des Vermögens der Deutschen verfügen.

Aber das ist ja nicht mehr so spektakulär !!!

Weiteres Beispiel für einen dicken Fehler:

Wie sollen über eine 90%ige Steuer der 500 reichsten Deutschen jährlich 300 Milliarden in die Staatskassen kommen, wenn diese nur über 330 Milliraden Gesamtvermögen verfügen? Man könnte sie 1x komplett enteignen und könnte damit 1 Bundesjahresetat bezahlen.

Herr Hans-Jürgen Krysmanski hantiert mit total falschen Daten um seine fragwürdigen Behauptungen zu rectfertigen. Sowas nenne ich einen populistischen Scharlatanen, der das Feuer der Neidgesellschaft schüren möchte.

Die Frage ist, wieso fällt das den Redakteuren der TAZ nicht auf und wieso bietet man so einem Hetzer und Blender ein öffentliches Forum umd seine Unwahrheiten zu verbreiten.

Herr Hans-Jürgen Krysmanski möchte doch mit diesen beindruckenden (unwahren) Zahlen, die Leser manipulieren.

Dass es so einfach ist, einem TAZ Redakteur sowas unter zu schieben und diesem die offensichtlichen Logikfehler nicht auffallen, fine ich sehr peinlich.

Wenn man schon die ungerechte Verteilung von Einkommen und Vermögen anprangern möchte, sollte man das wenigstens mit fundiertem Zahlenmaterial machen, das seriös recherchiert wurde.

Ein Redakteur sollte etwas gründlicher an so einem Artikel arbeiten und bei den offensichtlichen Unstimmigkeiten beim Interviewpartnet nachfragen und wenn dieser die Zweifel nicht ausräumen kann, auf eine Veröffentlichung des Artikels verzichten.

So bleibt nur der Eindruck, dass die TAZ eine Hetzpropaganda gegen die reichen Bürger unterstützt.

Ich hoffe mal nicht, dass dem so ist !

[Krysmanski]

Maglion hat mit seinem/ihrem Kommentar natürlich recht: da ist in der Hitze des mündlichen Interviews eine Null zu viel vor die Milliarden geraten. Und dann habe ich mit 330 Mrd. etwas zurückhaltender gezählt als Maglion. Ich finde es prima, dass die Leserinnen und Leser nachrechnen und so die Welt der Superreichen transparenter machen. Sorry and thanks!

HJK

[Maglion]

Kam noch keiner auf die Idee, die absurden Angaben von Herrn Krysmanski nachzurechnen?

Ich Habe die Liste des Vermögens der 500 reichsten Deutschen (Stand 2010) addiert und komme auf ein Gesamtvermögen von 455,19 Milliarden. Wie kommt Herr Krysmanski auf 3.300 Milliarden?

Hat kein einziger Redakteur der TAZ mal etwas darüber nachdeacht, was Herr Krysmanski da für unsinnige Zahlen präsentiert? Lt. Herrn Krysmanski haben die 500 Superreichen ein Durchschnittliches Vermögen von 6,6 Milliarden, aber schon ab Position 8 liegt das Vermügen unter 6,5 Mrd. ab Platz 92 ist es nicht mal mehr eine Milliarde und auf Platz 500 sind arme Schlucker mit nur noch 0,2 Milliarden !

Wenn dieser Basiswert schon totaler Schwachsinn ist, sind alle darauf aufbauenden Aussagen nur noch Müll.

Schaltet eigentlich hier niemand sein Hirn ein? und hinterfragt Zahlen, die einem einfach vorgebetet werden?

Hier gibt es die Liste der 500 Reichsten Personen/Familien aus dem Jahr 2010:

http://www.trust-wi.de/reich-reicher-am-reichsten/die-100-reichsten-deutschen-serie-teil-i.html

[NetReaper]

Ein hoch interessanter Artikel. Danke, das war mir einen flattr-Knopf wert!

[Karl]

Ne ollere Kamelle als stumpfe Umverteilung konntet Ihr nicht ausgraben. Und wie dumm zugleich, weil das Vermögen nicht liquide ist und eine Besteuerung ganz sicher nicht dazu führt, dass das Geld beim Staat ankommt.

[WhiteHaven]

Das deutsche Wort "reich", althochdeutsch "rihhi" englisch "rich", gotisch "reiks" < germanisch "rikja" zu germanisch "rik" bedeuted "Herrscher" !!! Alles klar?! Das Wort "reich" ist auch eng verwandt mit dem Wort "Recht" Das sieht man ja auch immer wieder indem man die "Kleinen hängt und die Großen laufen lässt."

Deshalb muss man in einer Demokratie "Reichtum" mit steuerlichen Mitteln begrenzen. Die Oligarchie, die Herrschaft weniger zum Eigennutz dieser Wenigen ist von Übel!

[Dieter Ludwig]

Was so ein Interview mit einem professoralen Reichtumsforscher an neuen Erkenntnissen bringen soll, erschließt sich dem taz-leser nicht. Die "Bausteine", die er als Rezepte anbietet, etwa die Forderung nach einer 90%-Steuer für Millardäre, sind mehr als albern in einem Staat, wo man froh sein muss, dass die Steuern -vor allem zu Gunsten von Großverdienern- nicht noch weiter gesenkt werden.

[Andreas J]

"Die 500 reichsten Deutschen verfügen laut Ratinglisten über ein Vermögen von rund 3.300 Milliarden Euro"

Wer braucht soviel Geld? Enteignen!

[dieter]

90% Steuern für Superreiche? Wer so was fordert, wird vom Verfassungsschutz überwacht...

[Banjo Hansen]

Kurz, knapp, präzise. Und so wird es immer bleiben. Ihre Alternativen sind geradezu lachhaft.

Aber, werte TAZ, mit dem Moët & Chandon-Bildchen greifen Sie doch etwas zu kurz. Von uns trinkt keiner diese Plürre.

[alcibiades]

Könnte man mal damit anfangen, diese Leute nicht mehr als "Elite" zu bezeichnen? Das sind sie nicht. Sie sind nur stinkend reich.

[thbode]

Man kann mit dem Aufstand warten bis kein Geld mehr aus dem Automaten kommt, oder schon vorher damit anfangen.

Eine frühzeitige, entschlossene Therapie wäre sicher bsser.

Lichtblicke für eine Evolution sehe ich aber überhaupt nicht, da die Verhältnisse sozusagen selbst organisierend sind.

Es gibt nicht mehr sichtbare Feudalherren, ihre Büttel, und ihre Schlösser, also Greifbares und somit Angreifbares.

Sondern es ist ein Interessengeflecht in dem vor allem die Medien eine extrem stabilisierende Rolle spielen. Das bisschen betroffene Gequake, das man auch in Mainstream-Medien liest, ist eher Beruhigungs-Pille als Beitrag zur Veränderung. Und wie im Artikel gesagt, das Pilzgeflecht der Profiteure und Herum-Scharwenzler ist riesig. Es reicht sogar bis in die Gehirne von Leuten die tatsächlich gar nicht Profiteure sind aber es aus Selbstachtung gerne wären, und nicht zu den Verar....ten gehören wollen. Und letzteren somit ihre Solidarität verweigern.

[Wolfram Becker]

Korruption spielt keine grosse Rolle? Aber was ist den der Aufbau und das Nutzen von "Netzwerken" anderes? Ein Netzwerk aufzubauen, heisst doch gerade auch, ausser den Protagonisten alle anderen von den Vorzügen der Vernetzung auszuschliessen. Ein Netzwerk von Akteuren in Wirtschaft und Politik: ein Euphemismus für institutionalisierte Korruption.

[Alrauni]

@Wolfram Becker Ich wundere mich auch: denn was bitte ist "Einfluss von Geldmacht auf die Politik" und "mangelnde Besteuerung der Reichen" denn anderes als Korruption?

[elisabeth]

ich denke es hat nicht nur unbedingt was damit zu tun, dass politiker sich nicht trauen. ich denke, neben mut brauchen die auch viel verstand und wissen. und solche menschen sind ja im allgemeinen rar gesät .. und es ist bestimmt nicht leicht sich gegen eine wahnsinnige geldmacht durch zusetzen.

und abgesehen von diesen paar politikermenschen müssen im grunde genommen alle anderen (ausser die superreichen) auch mitmachen, und dann wird erst recht schwierig.

und steht unsere gesellschaft denn eigentlich für gerechtigkeit, ehrlichkeit und demut ????

ich sehe soviel konsum, egoismus und gleichgültigkeit. gesellschaftliche werte ..

es gibt soviel bla bla, reden wir wirklich wahrheit, tun wir wirklich das, was wir wollen.

große worte, aber wichtig, wenn man sich überlegt wie schwer eben das alles ist. und wer macht die welt ? menschen, voller fehler ect. es ist nicht leicht. zu schaffen, aber nicht leicht.

und das ist bei vielen nicht angekommen, denke ich.

[Silvia]

also eigentlich bin ich ja im Urlaub-abba Mckinsey,Kinderficker,Zocker...watt los?habta n Redakteur mit Eiern?Noch son Ding und ich hol mir n Abo...