„Ich war zu meinem Sohn wie ein Gorilla“

Er sagt: Eltern müssen Nein sagen können zu ihren Kindern. Er sagt auch: Lasst doch das Mädchen frieren und seine Erfahrung machen, wenn es im Winter unbedingt im Sommerkleidchen auf die Straße will. Wie passt das zusammen? Der dänische Familientherapeut Jesper Juul über Eltern als echte Pioniere, Kinder als gleichwürdige Menschen. Und warum Herbert Grönemeyer niemals Recht bekommen darf

JESPER JUULGeboren: 18. April 1948 in Vordingborg (Dänemark). Beruf: Schiffskoch, Tellerwäscher und Barmann. Später Lehrer, Familientherapeut und Mitbegründer des Kempler Instituts Skandinavien. Privat: Juul hat einen erwachsenen Sohn (geb. 1973) und ist zum zweiten Mal verheiratet. Aktuelles Buch: „Nein aus Liebe. Klare Eltern – starke Kinder“. München, Kösel 2008. Wichtigstes Buch: „Das kompetente Kind: Auf dem Weg zu einer neuen Wertgrundlage für die ganze Familie“. Hamburg, Rowohlt 2007 Termin: Juul spricht am 7. April in Berlin über „Die kompetente Familie“. Mehr Informationen unter: www.familylab.de. Zum taz-Gespräch traf sich Jesper Juul mit taz-Redakteur Christian Füller bei einem Juul-Seminar in München. Von Christian Füller ist gerade erschienen: „Schlaue Kinder, schlechte Schulen: Wie unfähige Politiker unser Bildungssystem ruinieren – und warum es trotzdem gute Schulen gibt“ (Droemer Knaur).

INTERVIEW CHRISTIAN FÜLLER

Herr Juul, macht es Ihnen eigentlich Spaß, Eltern ein schlechtes Gewissen zu bereiten?

Jesper Juul: Nein, überhaupt nicht. Wie kommen Sie darauf?

Ihre Auftritte gehen ungefähr so: Vor ihnen eine Halle voller Väter und Mütter, die sich eine Stunde lang an Ihren Weisheiten über Erziehung und Beziehung vergnügen. Und wenn Sie rausgehen, stürzen ganz viele in Nachdenklichkeit.

Das ist kein schlechtes Gewissen, das ist Unsicherheit. Die Leute merken, dass sie in Wahrheit unsicher sind, wie sie ihre Kinder erziehen sollen. Als Erkenntnis ist das übrigens sehr wichtig. Es gibt Momente im Leben, wo es gut ist, wenn man sagen kann: „Ich habe etwas falsch gemacht!“ Das ermöglicht erst Neues.

Und Sie verstärken das mit unbequemen Wahrheiten.

Nein, ich sage nichts, um die Menschen zu verunsichern. Diese Unsicherheit hat nichts mit mir zu tun.

Warum haben die Menschen, vor allem die Eltern, einen so großen Bedarf an Orientierung?

Ich finde das ganz normal. Mir ging es nicht anders, als ich ein junger Vater war. Heute ist das Leben ja noch viel komplexer. Wir leben in einer wahnsinnigen Überflusskultur. Kinder wachsen mit prallen Einkaufstüten auf, Waren und Geld, wohin man nur sieht. Wir haben noch überhaupt nicht gelernt, damit umzugehen.

Was hat das, bitte, mit Erziehung zu tun?

Viel. Die Regeln und Normen der Mangelgesellschaft sind verschwunden. Das Moment des Verzichts, der Entsagung, des Neinsagenmüssens ist den meisten Menschen heute unbekannt. Viele Kinder lernen gar nicht mehr, etwas nicht haben zu können. Man müsste das Entsagen künstlich erzeugen, aber das ist nicht leicht. Obendrein wissen wir heute unendlich viel mehr über Kinder. Die Hirnforschung, die Entwicklungspsychologie, die Pädagogik haben einen Berg an Wissen aufgehäuft. Die Leute merken: Aha, man kann auf ganz viele Arten mit Kindern umgehen, und es gibt so viele Experten.

Ist doch prima für die Eltern: Sie können sich informieren.

Oder sie fühlen sich noch ratloser. Viele Eltern fragen sich: Wie mache ich es eigentlich? Das bedeutet, Eltern müssen ihren Umgang mit Kindern ganz neu finden. Hätte ich heute ein Kind zu erziehen, ich wäre viel nervöser als vor 30 Jahren.

Warum nervöser?

Weil Eltern heute echte Pioniere sein müssen. Sie sind die Ersten in der Weltgeschichte, die Kinder unter diesen Bedingungen zu selbstbewussten, kreativen Bürgern erziehen sollen. Ich finde, man sollte für diese Eltern einen Feiertag einrichten. Oder ihnen jedes Jahr eine Medaille um den Hals hängen.

Sie übertreiben.

Als ich Vater war, bestand Erziehung zu neunzig Prozent aus Moral und zu zehn Prozent aus Wissen. Heute ist es wahrscheinlich umgekehrt.

Ist doch ein Vorteil. Man muss nicht so viel über Werte schwadronieren, sondern kann pragmatisch Wissen anwenden.

Aber es gibt keinen moralischen Konsens mehr in der Gesellschaft. Jeder lebt anders, und das ist ganz normal. Man kann sich in Erziehung und Bildung keine Unterstützung von draußen erwarten, es muss von innen kommen. Oder man muss nach Finnland reisen. Oder man kann versuchen, billige Erziehungsmethoden zu kaufen – dann kriegen die Kinder ein Smiley jeden Tag.

Das sagen ausgerechnet Sie, der Superdaddy!

Journalisten erklären mich immer zum Erziehungsexperten. Aber ich bin es gar nicht. Ich kann nicht sagen: Erstens, zweitens, drittens – das sind meine Erziehungstipps. Ich bin Familientherapeut. Wenn alles klar geht, habe ich nichts zu tun.

Sie kommen nur, wenn’s kracht.

Ja, wenn Eltern frustriert sind. Die wollen was von ihren Kindern, aber es funktioniert nicht. Davon weiß ich viel.

Weil Sie als Vater selbst die Erfahrung der Unsicherheit gemacht haben?

Eines Tages ist mein vierjähriger Sohn vor mir die Treppe hochgeklettert. So dass er mir auf gleicher Höhe in die Augen sehen konnte. Und dann sagte er: „Hör auf!“ Das hat mich am meisten beeindruckt. Dass ein kleiner Mann so weit hinaufsteigt, um seine Botschaft zu überbringen. Das war mein Wendepunkt.

Womit sollten Sie aufhören?

Zu schimpfen. Zu grollen mit ihm, weil der Junge irgendetwas machte oder eben nicht machte. Ich war wie ein Gorilla. Ich wollte, dass er gehorcht.

Sie waren unfreundlich.

Ich wusste sehr wohl, wie man nett und höflich ist. Aber nicht, wie man mit Konflikten umgeht.

Welche Schlussfolgerung haben Sie daraus gezogen?

Dass man auf Gehorsam heute keine Beziehung mehr gründen kann. Auch nicht zwischen Eltern und Kindern. Ich habe verstanden und später in Hunderten von Situationen erlebt, dass es viel leichter wird für Eltern und Lehrer, wenn sie mit ihren Kindern gleichwürdig umgehen. Wir können Kinder als gleichwürdig ansehen und annehmen.

Aber ist das so neu? Gleichberechtigung ist doch ein altes Thema. Herbert Grönemeyer sang einst „Kinder an die Macht“.

Nein, das ist etwas ganz anderes. Das wäre furchtbar, wenn Kinder an die Macht kommen. Für alle Seiten.

Aber Sie haben ihren Sohn doch auf der Treppe als gleichberechtigt wahrgenommen?

Nein, das habe ich nicht. Kinder sind nicht gleichberechtigt. Sie haben ein Recht auf gleichwürdigen Umgang, ja. Aber das ist keine demokratische Frage. Ich muss mit meinem Sohn keine Abstimmung darüber durchführen, ob wir dies oder jenes anschaffen. Es geht nicht darum, dass Kinder mehr Macht haben.

Sondern? Was meinen Sie mit gleichwürdig?

Ich will die Gedanken und Gefühle von meinem Kind genauso ernst nehmen wie die von anderen Menschen, etwa von meiner Frau.

Pardon, aber die Frauen sind doch gleichberechtigt!

Selbstverständlich, heute gilt das. Es ist nur noch gar nicht so lange her, da war das anders. Familie war über Jahrhunderte hinweg auch eine Herrschaftsstruktur, in der die Männer über die Frauen und die Kinder Macht ausübten. Eine gelungene Ehe bedeutete zu dieser Zeit: Die Frau ist bereit, sich dem Mann unterzuordnen. Und Kindererziehung hatte das Ziel, den Kindern Gehorsam beizubringen. Sie sollten sich anpassen. Das war eine totalitäre Ideologie. Wer sich weigerte, in dieser Rangordnung zu kooperieren, musste damit rechnen, dass der Widerwille mit Gewalt gebrochen wurde.

Sie sprechen von einer vergangenen Zeit.

Ja und nein. Irgendwann begannen wir uns für Kinder als Wesen zu interessieren, die eigene seelische Bedürfnisse haben. Das bedeutet, die Familie wurde im Laufe des 20. Jahrhunderts weniger totalitär. An den wesentlichen Machtstrukturen hat das aber nichts geändert.

Das ist nur die eine, die schreckliche Seite der Familie.

Verstehen Sie mich nicht falsch. Familienleben hatten immer auch ihre glücklichen Seiten. Ich beschreibe nur die Macht- und Kommunikationsbeziehungen, die Familie lange Zeit bestimmten.

Ja, aber was hat das mit heute zu tun?

Mehr als uns lieb sein kann. Unser ganzes Erziehungsvokabular stammt aus dieser Zeit. Wir sprechen etwa bei Kindern von Erziehungsmethoden. Das bedeutet doch, Kinder haben etwas Tierisches, das wir Erwachsenen ihnen mit Methoden austreiben oder wegdressieren müssten. Ähnlich ist es mit dem Trotzalter.

Eigentlich ein schönes Wort.

Das in der Regel der Mächtige für aufmüpfige Untergebene benutzt. Und Pubertät, früher ein neutraler klinischer Begriff, ist heute gleichbedeutend mit Stress. Wenn ein Erwachsener Kinder in der Pubertät hat, bemitleiden ihn alle. Präpubertät heißt: Der Krach wartet direkt vor der Haustür. Wir sprechen also heute noch von Kindern wie von defizitären oder behinderten Wesen. Dabei sollten wir froh darüber sein, dass Kinder immer selbstständiger werden, dass sie bereit sind, Verantwortung zu übernehmen. Das ist der zentrale Begriff, um den es heute geht: Verantwortung. Wir müssen vom Gehorsam zur Verantwortung.

Das klingt gut.

Das ist aber nicht leicht zu schaffen. Deswegen die Unsicherheit der Eltern. Die Alternative zum Gehorsam ist nicht, wie viele meinen, Ungehorsam. Dennoch müssen die Eltern Macht abgeben und anders miteinander umgehen. Die große Frage lautet: Sind die Eltern dazu bereit? Wissen sie, was dann kommt?

Vielleicht wissen sie es.

Die meisten Eltern wollen sehr demokratisch sein. Sie fragen ihre Kinder ständig: „Was willst du? Glaubst du, wir sollten jetzt deine Zähne putzen?“ Wenn Kinder diese Unsicherheit ihrer Eltern spüren, geraten sie in Panik. Das bedeutet, Führung muss innerhalb der Familien neu definiert werden. Es kommt darauf an, wie man es sagt. Wie kann man den Kindern gegenüber eine Führungsrolle ausüben, ohne die Kinder zu kränken?

Und, wie geht das?

Entscheidend für die Entwicklung von Kindern ist die Qualität, in der die Interaktion innerhalb einer Familie abläuft, nennen Sie es Ton oder Atmosphäre.

Das hört sich ja ganz nett an. Aber wie funktioniert das konkret, wenn – sagen wir mal – ein kleines Mädchen bei Kälte im Winter ein gepunktetes Sommerkleid tragen will?

Ich würde dem Kind sagen, dass das eine sehr schlechte Idee ist. Weil es kalt ist. Weil es frieren wird. Wenn das Kind insistiert, würde ich ein bisschen im Untergrund arbeiten. Eine Tasche mit warmen Sachen packen und mit in den Kindergarten geben. So kann man das machen. Ohne großen Streit.

Eltern finden es bestimmt nicht gut, wenn sich ihr Kind erkältet. Sie wissen doch, wie oft ganze Familien wegen Erkältung flachliegen.

Es ist eine verbreitete Tendenz, dass für Kinder nichts unangenehm sein und nichts weh tun darf. Bei uns in Dänemark muss unter einer Schaukel 60 Zentimeter Gummi sein. Die Kinder dürfen sich nicht weh tun. Das ist doch Wahnsinn. Ich verstehe das nicht. Erstens ist das sowieso unmöglich, Kinder umfassend zu beschützen. Zweitens werden solche Kinder schon von klein auf lebensunfähig gemacht. Die wissen nicht, wie man mit Schmerz umgeht oder wie man Widerstand überwindet, sie sind wie Kinder – aber sie werden dazu gemacht durch uns.

Das Mädchen weiß eben nicht, wie kalt es ist.

Dann lass es doch forschen! Kinder lernen entweder durch Angst oder durch Forschung. Es gibt diese beiden Möglichkeiten. Ein kleines Mädchen, das sich das falsche Kleid anzieht, forscht eben. Es will den Eltern nicht glauben. Warum sollte man ihm seine Erfahrung rauben? Das macht man doch bei Erwachsenen auch nicht. Sie können nicht von meinen Erfahrungen lernen und ich nicht von Ihren. Wir müssen unsere eigenen Erfahrungen machen.

Letztlich tragen in einem so offensichtlichen Fall die Eltern die Verantwortung.

Nein, ich glaube, darum geht es gar nicht. Das Kind lernt nicht nur, dass es kalt ist – ich habe jedenfalls noch kein Kind erlebt, das so etwas mehr als zweimal gemacht hätte. Das Kind lernt so etwas wie Verantwortung zu übernehmen. Und ich finde, die beschriebene Szene ist keine Katastrophe für das Kind – sondern eher für die Eltern. Eltern erleben es als Kratzer am eigenen Image.

Warum?

Weil sie vor aller Augen ein dünn bekleidetes Kind in die Kita bringen. Das Mädchen bleibt wahrscheinlich gesund. Aber die Eltern ertragen das nicht. Sie denken, dass sie dann als schlechte Mutter oder Vater angesehen werden.

Ich habe so eine Falsches-Kleid-Szene erlebt. Es ging um eine Jacke. Nach dem Kino weigerte sich ein Sechsjähriger beharrlich, seine Jacke anzuziehen. Trotz großer Kälte. Es wurde ein Desaster. Schließlich stand der Vater in der U-Bahn die ganze Zeit vor seinem Sohn, um ihm mit der geballten Faust die Jacke zuzuhalten. Und immer, wenn der Vater losließ, war die Jacke wieder weg.

Ich kann von außen nicht in diese Familie hineinsehen. Meiner Meinung nach geht es aber um etwas anderes als die Jacke. Es ist ein Machtkampf des Sohnes mit den Eltern. Der Bub zieht wahrscheinlich öfter den Kürzeren, er bekommt ständig Befehle. Aber er hat entdeckt: Mit Kleidern geht es, da sind die Eltern wirklich verwundbar. Da kann ich manchmal gewinnen. Hier stellt er ein Gleichgewicht her.

Es war eine vollkommen hysterische Situation. Könnte man es dem Vater verübeln, dass er dem Sohn eine Ohrfeige gegen die Hysterie gibt? Um klar zu machen, dass das völlig außerhalb des Akzeptablen ist?

Was ist außerhalb des Akzeptablen? Wissen Sie denn, ob der Vater lange vorher etwas völlig Unakzeptables getan hat?

Ich kann es nicht sagen, ja. Aber ich glaube, nicht wenige haben sich in dem Moment gewünscht, dass ein Klaps für den Sohn die Situation beendet.

Oder für die Eltern. Aber Eltern haut man nicht rum, sondern Kinder. Das ist es ja. Der Vater kann das mit Gewalt lösen, klar. Dieser starke Junge hätte wahrscheinlich aufgehört. Aber ich finde es nicht gut. Schadet es dem Kind? Nein. Was ich aber sicher weiß: Es schadet der Beziehung zwischen Vater und Kind.

Herr Juul, Sie übertragen dem Kind viel Verantwortung. Auch beim Krankwerden. Und jetzt haben Sie wieder ein Buch geschrieben, das heißt: Nein aus Liebe. Eltern sollen öfters Nein sagen. Was wollen sie denn nun eigentlich?

Viele Schwierigkeiten in Familien entstehen dadurch, dass ihre Mitglieder nicht in der Lage sind, Nein zu sagen. Es ist wichtig, sich zu artikulieren – ein Nein kann liebevoll sein. Es ist also okay, zu anderen Menschen und auch zu Kindern Nein zu sagen, wenn man ja zu sich selber sagen muss.

Was meinen Sie damit?

Wenn Ihr Kind sagt, ich will eine Playstation haben, dann ist das verständlich. Es macht Spaß, viele Kinder haben so etwas. Nur müssen die Eltern wirklich genau überlegen, ob sie was dagegen haben und was ihnen wichtig ist. Die Eltern können sagen, „Junge, da wollen wir darüber nachdenken.“ Und wenn sie fühlen, dass sie nicht wollen, dass ihr Sohn ein oder drei Stunden am Tag vor diesem Ding sitzt, dann werden sie es ihm in Ruhe sagen: „Nein, das kannst du nicht haben. Das wollen wir nicht.“ Das verstehe ich unter Gleichwürdigkeit.

Herr Juul, was sie von den Eltern fordern, scheint oft utopisch – wegen der Zeit. Es fährt immer ein Bus. Oder die Schule beginnt gleich. Ihr Dialog ist im Zeitbudget von Eltern oft nicht machbar. Also sagen sie eben: Basta, das ist jetzt so!

Das kann ich Ihnen ganz schnell beantworten. Es dauert nicht so lange, mit Kindern anständig umzugehen wie wenn man unanständig ist.

Sie erklären, es gebe grundsätzlich kein Zeitproblem?

Es ist richtig, dass man ganz bewusst Zeitprioritäten setzen muss. Wir brauchen Zeit für Beziehungen. Das ist genau wie bei der Beziehung zwischen Erwachsenen. Wenn man nie Zeit hat, geht die Intimität verloren. Das ist ein sehr schwieriges Dilemma. Ich bin oft in Firmen eingeladen, um über Work-Life-Balance zu sprechen …

… wie man Arbeit und Leben mit Kindern unter einen Hut bekommt.

Man schafft es eben immer nur so gut wie man kann unter den straffen Bedingungen einer Doppelbelastung von Job und Familie. Man steht immer vor einer Entscheidung: Will ich eine gute Arbeit machen? Oder will ich mit anderen Leuten leben – und weniger arbeiten? Kinder erleben es wie Männer und Frauen auch: Wenn es nur um Infrastruktur und Organisation geht, dann verliert man das Gefühl, dass man zusammenlebt. Wir sind dann nur Zuschauer unseres Lebens. Wir können übrigens dabei sehr freundliche Zuschauer sein. Aber glauben Sie mir: Kinder erkennen ganz schnell, ob jemand gar nicht anwesend ist.