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  • 19.06.2009

"Israels Feinde machen keine Gefangenen"

TSAHAL Die israelische Armee muss mit einem anderen Maßstab gemessen werden als andere Armeen, sagt Claude Lanzmann

INTERVIEW MAX DAX

taz: Monsieur Lanzmann, vor genau 15 Jahren kam Ihr Film "Tsahal" über die besonderen Umstände, unter denen man die Tsava Haganah Leisrael, die "Armee zur Verteidigung Israels" zu sehen hat, in die Kinos.

Claude Lanzmann: Ist es wirklich schon so lange her?

Würden Sie den Film nach der Al-Aksa-Intifada und zwei seither stattgefundenen israelisch-arabischen Kriegen anders erzählen?

Nein, glaube ich nicht. Ich würde den gleichen Film drehen. Denn "Tsahal" ist keine Reportage. Zwar untersucht "Tsahal" den Sechstagekrieg von 1967, den Abnutzungskrieg von 1968-70 und den Jom-Kippur-Krieg von 1973, aber bereits der erste Libanonkrieg von 1982 spielt faktisch keine Rolle mehr in meinem Film. Das liegt daran, dass die Frage, der ich nachgehe, eine ganz andere ist: Warum muss man die Armee Israels mit anderen Augen betrachten als andere Armeen? Warum wird ein Menschenleben in Israel als wertvoller erachtet als anderswo? Als Antwort auf diese Fragen hat "Tsahal" auch 15 Jahre nach seiner Premiere nichts an seiner Bedeutung verloren.

Versuchen Sie doch bitte einmal, die von Ihnen gestellten Fragen am Beispiel der beiden letzten Kriege zu beantworten.

In beiden Feldzügen, also gegen den Libanon wie auch gegen Gaza, hat sich Israel über einen langen Zeitraum einem permanenten Raketenbeschuss ausgesetzt gesehen. Nord- bzw. Südisrael wurden von Raketen beschossen. Tausende von Raketen, oft aus Katjuschas abgefeuert, gingen auf israelischem Boden nieder, auf grenznahe israelische Kibbuze, Dörfer und Städte. Der Beschuss war in Bezug auf Ihre Frage aus zweierlei Sicht nicht hinnehmbar. Einerseits für die unmittelbar betroffene Bevölkerung, die monatelang in Bunkern auszuharren hatte. Andererseits für die Regierung, die sich einer permanenten Provokation ausgesetzt sah. Ich weiß, dass viele diese Fakten nicht mehr hören wollen. Aber richtige Argumente verlieren nichts von ihrer Richtigkeit, bloß weil man sie wiederholt.

Das beantwortet nicht, warum ein Menschenleben in Israel mehr wert sein soll als anderswo.

Das hat seinen Ursprung in der Schoah, der Ermordung der Juden im Zweiten Weltkrieg. Es gibt kaum eine Familie in Israel, die nicht einen oder mehrere Tote aus der Schoah zu beklagen hätte. Die Zahl der jüdischen Todesopfer in Kriegen und bei Anschlägen muss daher um jeden Preis - und das meine ich wortwörtlich, egal wie hoch dieser sein mag - so niedrig wie möglich gehalten werden. Das ist die Maxime. Das Paradoxe ist: Die israelische Armee ist bemüht, prinzipiell mit genauen, harten Schlägen präzise Ziele zu treffen. Konkrete Wohnhäuser, Stellungen oder Büros der Hamas etwa. Und trotz aller versuchten Präzision gibt es immer wieder zivile Opfer zu beklagen. Die Hamas und die Hisbollah hingegen gehen willkürlich zu Werke. Tag für Tag, Monat für Monat, Jahr für Jahr schossen sie ihre Raketen in besiedelte israelische Gebiete und ließen sie ziellos irgendwo aufschlagen. Ob sie einen Kindergarten oder eine militärische Stellung trafen, war ihnen egal. Hauptsache, es gab Opfer. Denn nach Ansicht der Hamas und der Hisbollah ist jeder Israeli ein Feind, also auch Kinder und Zivilisten. Israel gehört in ihren Augen ausgelöscht, vernichtet. Und deshalb muss die israelische Armee mit einem anderen Maßstab gemessen werden als andere Armeen.

Angesichts der tausende abgeschossenen Raketen aus Gaza und dem Südlibanon sind die israelischen Verluste aber geradezu winzig?

Das Problem ist: Die Weltpresse prangert stets einseitig die angeblich unangemessene Gewaltanwendung Israels an. Nie wird die Frage gestellt, wie die israelischen Streitkräfte stattdessen hätten vorgehen sollen. Gar nicht zurückschlagen? Den Raketenregen hinnehmen, um mehr Opfer vorweisen zu können? Lächerlich! Wir alle wissen, dass es in den Kriegen gegen Israel nie darum ging, Israel zu besetzen. Nein, man versuchte stets - und der Iran propagiert es heute wieder -, Israel zu vernichten. Die israelischen Armee befindet sich in der undankbaren Situation, dass sie im Gegensatz beispielsweise zur libanesischen oder ägyptischen nicht verlieren darf. Nicht ein einziges Mal. Das ist eine fatale Situation.

Darum geht es in Ihrem Film, um ein Paradoxon: dass gesiegt werden muss.

Normale Armeen machen Gefangene. Israels Feinde machen keine Gefangenen. In meinem Film begebe ich mich in die Seele des Soldaten, der weiß, dass er verloren ist, wenn er überwältigt wird. Der Druck ist unmenschlich. Den israelischen Soldaten wird daher in psychologischen Schulungen beigebracht, wie man dem Tod ins Gesicht sieht. Wer derart geschult in Unterzahl in einen Hinterhalt gerät, hat im Zweifelsfalle die psychologische Stärke, mit aller Kraft und ohne zu zögern zurückschlagen. Es gibt tatsächlich immer wieder Angreifer, die sich durch eine solche unerwartete Gegenwehr aus dem Konzept bringen lassen und trotz besserer Ausgangsposition einen Kampf verlieren.

Ist das die Logik des Krieges?

Natürlich. Die Logik des Krieges lautet: töten, um nicht getötet zu werden.

Und die Logik des Friedens?

Alle reden immer nur vom Frieden! Gebracht hat das alles bis heute nichts.

In einem neuen Interview vom März 2008, das der "Tsahal"-DVD als zusätzliches Kapitel angehängt wurde, sprechen Sie mit dem heutigen Verteidigungsminister Ehud Barak. Er sagt, dass Israel Mitschuld an der Existenz der Hamas und der Hisbollah trage - aufgrund der zu langen Besetzung Südlibanons und des Gazastreifens.

Er spricht damit ein Dilemma an. Die Situation ist so verflucht kompliziert, weil Hamas und Hisbollah gar kein Interesse an einer Lösung mit Israel haben. Sie wollen keinen Irredentismus, also keinen multiethnischen Staat wie Irland, und sie wollen auch keine Zweistaatenlösung. Es fiel in Baraks Amtsperiode als Ministerpräsident, dass sich die israelische Armee aus dem Südlibanon zurückzog. Und ausgerechnet Ariel Scharon befahl den Rückzug aus dem Gazastreifen. Als Scharon in Abbas einen Gegenpart auf palästinensischer Seite hatte, der anders sprach als jeder Palästinenserführer vor ihm, hatte ich tatsächlich die Hoffnung, etwas könne sich zum Guten ändern. Aber dann erlitt Scharon seinen Schlaganfall, der den Prozess beendete. Es ist eine Tragödie.

Ariel Scharon spielt in Ihrem Film eine zentrale Rolle. Mit kaum einem Wort erwähnen Sie dagegen die Massaker von Sabra und Schatila während des ersten Libanonkriegs - Sie sind dafür von palästinensischer Seite scharf kritisiert worden.

Nicht nur von palästinensischer Seite. Auch von israelischer. Die Kritiker übersehen dabei allerdings, dass mein Film kein Dokumentarfilm ist. "Tsahal" ist ein Autorenfilm, und ich bin der Autor. Sabra und Schatila haben nichts mit der Aussage meines Films zu tun. Ich lasse in "Tsahal" auch viele andere Dinge aus.

Statt über Sabra und Schatila zu sprechen, zeigen Sie Bilder von Scharon als Hirten inmitten einer Herde von Schafen.

Sie dürfen nicht vergessen: Die Massaker in den Flüchtlingslagern wurden von Arabern an Arabern verübt, nicht von Israelis - sie wurden verübt als Vergeltung für die Ermordung des 1982 gerade gewählten libanesischen Präsidenten Baschir Gemayel durch Killer der PLO. Das wird gerne in diesem Zusammenhang vergessen.

Arafat und die bewaffneten Kämpfer der PLO hatten den Libanon mit Hilfe der Franzosen in Richtung Tunis verlassen. Die Israelis hatten das Lager entwaffnet und sich daraufhin zurückgezogen. Wer hat also Schuld? Die Israelis? Die PLO? Die Franzosen? Die internationalen Hilfstruppen, die das Land zu früh verließen? Simone de Beauvoir schrieb darüber 1982 einen Artikel in Les Temps Modernes. Die Kernaussage lautete: Die Schuld wird bei allen gesucht, nur nicht bei den Mördern. Aber klar ist auch: Scharon trug die politische Verantwortung dafür, dass die Massaker von den libanesischen Phalange-Milizen verübt werden konnten, da sich die israelische Armee passiv verhielt, als das Blutbad geschah. Er musste dann ja auch als Verteidigungsminister zurücktreten.

Aber warum die Bilder, die Scharon als gutmütigen Hirten zeigen?

Weil ich ihn seit dem Abnutzungskrieg 1968 persönlich kenne. Er war damals Kommandeur an der Südfront im Sinai. Ich war mit ihm am Suezkanal, als dieser Frontabschnitt unter starkem ägyptischem Artilleriebeschuss stand. Er rettete mir in einer Situation das Leben. Wir wurden beschossen, er stieß mich zu Boden, warf sich über mich. Mich haben seine Friedensbemühungen kurz vor seinem Schlaganfall nicht überrascht, denn ich kannte ihn als mutigen Mann. Nur mutige Männer können Friedensverhandlungen führen. Ich filmte ihn auf seiner Farm inmitten seiner Schafe. Mit diesem Motiv behielt ich schlussendlich Recht.

War es im Vergleich zu "Shoah" schwierig oder einfach, "Tsahal" zu filmen?

Es waren ganz andere Schwierigkeiten zu bewältigen als bei den Recherchen und den Dreharbeiten zu "Shoah". Es ist vermutlich in keinem Land der Erde leicht, einen Film über die Streitkräfte zu drehen. Noch schwerer ist es, einen Film über eine Armee zu filmen, die sich noch nie hat filmen lassen, weil sie sich in permanenter Alarmbereitschaft oder im Kriegszustand befindet.

In "Shoah" wussten Sie, was Sie zu erzählen hatten: Sie hatten es mit einer dunklen Vergangenheit zu tun, die Sie dem Vergessen entreißen wollten. In "Tsahal" hingegen sprechen Sie über die Gegenwart. Ein ungemein schwierigeres Unterfangen, oder?

Sie irren. Auch in "Tsahal" wusste ich genau, was ich zu erzählen hatte: die Erfindung einer Armee, den Aufbau einer Armee, die Erfindung des Mutes. Diese Armee war ein Sieg des jüdischen Volkes über sich selbst. Es hat vorher noch nie eine jüdische Armee gegeben. Ich erzähle, wie Juden ihr Schicksal in die eigene Hand genommen haben, um niemals wieder Opfer zu sein. Ich erzähle, wie die Opferrolle überwunden wurde, wie eine mentale Prädisposition überwunden wurde.

Diese neue jüdische Identität ist Ihrer Ansicht nach im Vernichtungslager Sobibór geboren worden - wo im Jahr 1943 der einzige und zugleich erfolgreiche Aufstand verzeichnet wurde, den es je gegen die SS in einem solchen Lager gegeben hat.

Der Aufstand von Sobibór wurde von jüdisch-russischen Offizieren angeführt, die zuvor in der Roten Armee gegen die Deutschen gekämpft hatten. Sie waren in Kriegsgefangenschaft geraten, nach Sobibór deportiert worden, und statt dass sie wie so viele andere unverzüglich vergast wurden, hat man 50 von ihnen für einen Arbeitsdienst eingeteilt. Diese 50 planten und führten den Aufstand durch. Diese Revolte, eigentlich der sichere Tod für alle Beteiligten, war eine Situation, die die jüdische Identität seitdem entscheidend geprägt hat. Etwas Neues hat stattgefunden. Man darf übrigens den jüdischen Aufstand im Ghetto in Warschau nicht verschweigen. Auch da hat es den Versuch gegeben, sich dem Schicksal nicht zu ergeben. Aber er scheiterte bekanntlich tragisch.

Mit der Schilderung des niedergeschlagenen Aufstandes von Warschau endet Ihr Film "Shoah" gespenstisch.

"Gespenstisch" ist das richtige Wort.

Den Optimismus hatten Sie sich für "Tsahal" aufgehoben.

In der israelischen Armee wird das Leben über alles andere gesetzt. Und gleichzeitig ist jeder Soldat der Tsahal bereit, sein Leben zu geben. Anders als in anderen Armeen dieser Welt stirbt man in der Tsahal nicht für die Ehre oder das Vaterland, sondern allein für das Leben. Sie dürfen nicht vergessen: Der Völkermord an den Juden im Zweiten Weltkrieg war nicht bloß ein Mord an Unschuldigen. Es war zugleich ein Genozid an Wehrlosen. Mein Film beschreibt den Weg der Überwindung dieser Wehrlosigkeit. Er beschreibt, wie sich das jüdische Volk der Waffen bemächtigte, und er beschreibt, welche psychologische Metamorphose die Menschen haben durchlaufen müssen, um eine Armee wie Tsahal aufzubauen - um sich verteidigen zu können, um töten zu können.

Die israelische Jugend wächst seit Jahrzehnten in der Unsicherheit auf, dass sich niemand sicher sein kann, "ob Israel im Jahr 2025 noch existieren wird". Der Schriftsteller und Kinderbuchautor David Grossmann sagt diesen Satz in "Tsahal". Er gehört der Friedensbewegung an. Sein Sohn Uri starb, wenige Tage nachdem Grossmann gemeinsam mit Amoz Oz im August 2006 eine Petition veröffentlicht hatte, in der Ehud Olmert öffentlich aufgefordert wurde, die Kämpfe im Libanon unverzüglich einzustellen. Uri, den ich kannte, seit er zehn Jahre alt war, starb am letzten Tag der Kämpfe, verbrannte in seinem Panzer.

Der Panzer ist das zentrale Motiv in "Tsahal". Sie erzählen die Geschichte der Tsahal als Geschichte des israelischen Panzers Merkava. Sind Sie fasziniert von Panzern?

Waffen spielen eine zentrale Rolle in meinem Film. Aber ich weiß nicht, ob ich persönlich "fasziniert" bin von ihnen. Das Wort ist nicht fair. Denn es geht zu keinem Zeitpunkt um Faszination. Und dennoch kann man mit Fug und Recht festhalten, dass dieser Panzer eine ganz und gar außergewöhnliche Maschine ist. Und am außergewöhnlichsten von allen Panzern ist der israelische Merkava, denn er wurde unter geradezu unmöglichen Bedingungen hergestellt. Die Panzerkommandeure lieben ihre Merkavas. Die Besatzungen verbringen mindestens drei Jahre ihres Lebens in ihnen. Der Merkava wurde von dem israelischen General Tal entwickelt. Er kommt in meinem Film ausführlich zu Wort. Er sagt, dass Israel ein geradezu ideales Land sei, um Panzer weiterzuentwickeln und mit ihnen Krieg zu führen.

Sind Sie selbst auch mit einem Panzer gefahren?

Selbstverständlich bin ich während der Arbeit an "Tsahal" auch in einem Panzer mitgefahren. Ich habe auch Granaten geschossen von einem Merkava. Es war recht einfach, ein still stehendes Ziel zu treffen, aber es war für mich nicht leicht, ein bewegtes Ziel zu treffen. Ich bin darüber hinaus auf Aufklärungsflügen in Düsenjägern mitgeflogen. Ich habe während der Arbeit an meinem Film auch die ersten Prototypen unbemannter Flugzeuge, Drohnen, gesehen, die in Israel erfunden und entwickelt worden sind. Außergewöhnliche Maschinen sind das, aber ich zeige sie in meinem Film nicht.

Haben Sie auch die Bombe gesehen?

Pardon?

Haben Sie die Atombombe gesehen?

Nein, nein. Die habe ich nicht gesehen. Aber ich habe die Raketen gesehen. Das waren sehr beeindruckende, kraftvolle Waffen.

"Nach Ansicht der Hamas und der Hisbollah ist jeder Israeli ein Feind, also auch Kinder und Zivilisten. Israel gehört in ihren Augen vernichtet"



Claude Lanzmann

Am 12. März dieses Jahres erschienen in Frankreich die Memoiren des jüdischen Regisseurs Claude Lanzmann. Mehr als 100.000-mal ging das fast 600 Seiten schwere Buch mit dem Titel "Le lièvre de Patagonie" (dt.: "Der patagonische Hase") seither über den Ladentisch - Claude Lanzmann ist zurzeit der Literatursuperstar Frankreichs.

Die immense Popularität Lanzmanns in Frankreich erklärt sich aus seiner Vita: Der heute 83-Jährige war Kämpfer der Résistance, Unterzeichner des Manifests der 121 gegen den Algerienkrieg, gehörte zum roten Kreis um Jean-Paul Sartre, war lange Jahre der Lebensgefährte von Simone de Beauvoir und bekleidet heute das Amt des Herausgebers von Les Temps Modernes, dem linksintellektuellen Gewissen Frankreichs. Berühmt aber wurde Claude Lanzmann als Regisseur des 1985 angelaufenen 9,5-Stunden-Films "Shoah" über die Ermordung der europäischen Juden in den Vernichtungslagern der Nazis. Über die Bedeutung dieses Films muss kein Wort mehr verloren werden, außer vielleicht dass "Shoah" dieser Tage als Studienausgabe bei Absolut Medien auf DVD erscheint. Nach "Shoah" drehte Lanzmann 1994 mit "Tsahal" einen Film über die israelische Armee, der am 29. Juni ebenfalls auf DVD veröffentlicht wird. DAX



Der Film "Tsahal"

Der inoffizielle zweite Teil von "Shoah" wird seit seinem Erscheinen 1994 kontrovers diskutiert. Denn in "Tsahal" stehen die israelischen Streitkräfte im Mittelpunkt der Auseinandersetzung - und die Kriege, in die die Armee verwickelt war. Claude Lanzmanns Film ist dem Thema entsprechend waffenstarrend und in seinen Aussagen oft kriegerisch.
"Tsahal" hat die Möglichkeit einer Unmöglichkeit als Ausgangspunkt: Wie hat Israel aus eigener Kraft die erste jüdische Armee der Geschichte aufbauen können, und welche besonderen historischen Begebenheiten müssen berücksichtigt werden, will man das Wirken dieser Armee und - damit einhergehend - des Staates Israel im Nahen Osten, zumal aus deutscher Perspektive, beurteilen. Um diesen Fragen und der Frage nach dem Zusammenhang von Judenvernichtung und dem Selbstverständnis einer von Feinden umgebenen Armee nachzugehen, befragte Lanzmann in seinem 4,5-stündigen Film Soldaten und Politiker, Friedensrechtler, Jugendliche und Palästinenser. Wie zuvor "Shoah" kommt "Tsahal" ohne Kriegsbilder und Actionsequenzen aus. Stattdessen wird der Zuschauer von den monologischen Erzählungen der Protagonisten, die wiederkehrend zu Wort kommen, in den Bann gezogen. DAX

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