Netzaktivist über die Freiheit im Netz: "Wir haben eine Schlacht zu schlagen"

Der Internetaktivist Richard Stallman über die Bedrohung durch Unternehmen und Regierungen, die die Freiheit im Netz einschränken wollen.

Richard Stallman währen eines Interviews: "Große Unternehmen und die Copyright-Industrie haben sich widerlicher Verbrechen schuldig gemacht." Bild: http://stallman.org/

Richard Stallman ist nicht der Typ, der für ein Interview Haltung annimmt: Die Schuhe hat er ausgezogen, so viele Knöpfe seines roten Hemdes geöffnet, dass sein Bauch rauslugt, wenn er sich auf dem Stuhl zurücklehnt. Doch nur ein oberflächlicher Betrachter könnte ihn einfach als Kauz, als Nerd abtun: Der 58-Jährige ist nicht nur einer der ersten Hacker aus den USA, sondern ein radikaler Vordenker der Freien-Software-Bewegung. Anfang der Achtziger kündigte er einen gut dotierten Job, um ein freies Betriebssystem zu entwickeln, und war maßgeblich an der Entwicklung des Betriebssystems GNU/Linux beteiligt. Bis heute reist Stallman um die Welt und wirbt für die Befreiung der Computernutzer aus den Fesseln der großen Software- und Computerkonzerne. Ein Handy hat er nicht, weil er sich nicht ausspähen lassen will. Sein Laptop ist ein besonderes Modell, das komplett mit freier Software läuft. Coca-Cola? Boykottiert er - wegen deren Umgang mit Arbeitern in Kolumbien. Bei einem Vortrag in der Berliner Akademie der Wissenschaften am Vorabend wurde er vom Publikum frenetisch gefeiert. Doch seine radikalen Thesen, dem selbst Streaming-Dienste wie Spotify nicht geheuer sind, schmecken nicht jedem, insbesondere nicht der IT-Industrie.

taz: Herr Stallman, Sie sind Pionier und Veteran der Freien-Software-Bewegung. Wie sehen Sie die Entwicklung im Netz? Wird dort derzeit alles offener oder geschlossener, regulierter?

Richard Stallman: Diese Begriffe sind mir zu vage. Offen und geschlossen - das sind Wörter, die ich nur im Zusammenhang mit Türen oder Fenstern benutze. Mir geht es um die Freiheit von Internetnutzern. Das Internet bietet uns Möglichkeiten, unsere Kommunikation und Zusammenarbeit zu befreien. Aber es kann sich auch in ein System der Überwachung und Zensur verwandeln, das das stalinistische Regime geliebt hätte. Und das ist es, was Regierungen in diesen Tagen versuchen.

Wie genau äußert sich das?

Wir sehen, dass in Spanien Internetzensur eingeführt wird. Wir sehen, dass in Frankreich, Großbritannien und Neuseeland Gesetze verabschiedet werden, die die UN als einen Angriff auf die Menschenrechte verdammt haben. Wir sehen, dass in den USA Internetzensur vorgeschlagen wurde. Und wir sehen, dass Nicolas Sarkozy vorschlägt, etwas zu verhängen, das er die "Zivilisierung im Internet" nennt. Das ist Zivilisierung im Stil der Sowjetunion! Wo die Kommunikation der Menschen untereinander scharf kontrolliert wird. Die typische Entschuldigung dafür ist der Krieg gegen Sharing, also der Versuch, die Menschen davon abzuhalten, das Internet zu nutzen, um Kopien von veröffentlichten Werken zu teilen. Natürlich sind die Gesetze, die das versuchen, böse.

Warum?

Zum einen, weil ihre Methoden grausam sind. Sharing im Internet ist einfach und nützlich. Nur grausame Maßnahmen werden die Menschen davon abhalten, es zu tun. Und zweitens: Diese Gesetze sind böse, weil ihr Zweck böse ist. Sharing ist eine gute Sache. Statt nach Wegen zu suchen, wie man die Leute davon abhalten kann, sollten Regierungen es legalisieren. Es sind einzig private Interessen, die das stoppen wollen, nämlich die Urheberrechtsindustrie. Große Unternehmen und die Copyright-Industrie haben sich widerlicher Verbrechen schuldig gemacht. Zum Beispiel der Errichtung von tyrannischen Gesetzen. Oder der Klagen, in denen sie Teenager zu hunderttausenden Dollar verklagt haben. Sie verdienen es, alles zu verlieren.

Also wird alles immer schlimmer?

Im Internet definitiv. Und zwar weltweit. Wir haben eine Schlacht zu schlagen, wenn wir kein Internet à la Sowjetunion aufgezwungen bekommen wollen.

Derzeit berichten Medien jede Woche über "große Hacks", als zum Beispiel in G-Mail-Konten eingebrochen wurde …

Lassen Sie uns das doch bitte nicht Hacks nennen. Das ist Cracking. Einbruch in Sicherheitssysteme. Hacking ist spielerische Cleverness. In dem Fall, den Sie ansprechen, scheint die chinesische Regierung in die Rechner von Dissidenten eingebrochen zu sein, um ihre G-Mail-Accounts zu knacken. Das ist eine tyrannische Regierung, die Dissidenten unterdrückt.

Kann man diesen Vorfall in Zusammenhang stellen mit den Anonymous-Attacken und den Angriffen auf die Sony-Webseite? Stehen wir am Beginn einer Ära, in der Cracken und Hacken politische Instrumente werden?

Was Anonymous getan hat, das sind Proteste. Die sind legitim. Und politisch sind sie bereits. Aber behalten Sie im Hinterkopf, dass diese Ereignisse nur Teil einer größeren politischen Situation sind. Da gibt es den größeren Zusammenhang, dass Sony die Computer ihrer Kunden sabotiert. Dafür sollte ein Sony-Geschäftsführer ins Gefängnis wandern. Aber unsere Gesetze sind zu geschäftsfreundlich - weil unsere Regierungen der Wirtschaft dienen.

Sie kritisieren, dass Sony per Update unterbinden will, dass seine Kunden weiter GNU/Linux auf ihren Playstation-3-Konsolen laufen lassen. Ist es eine adäquate Gegenmaßnahme, Sony Networks zu hacken?

Hängt ganz davon ab, was Sie genau meinen. Können Sie konkreter werden?

Ich meine, dass im April 77 Millionen Kundendaten verloren gegangen sind.

Ach so, wo sie die Server von Sony gecrackt haben und Daten abgezogen haben. Wenn sie diese Daten jemals nutzen würden, um den Kunden zu schaden, dann wäre das sehr falsch. Aber zusätzlich gab es ja auch die Proteste von Anonymous auf den Webseiten von Sony.

Wie ist es mit anderen Anonymous-Aktionen? Befürworten Sie generell, was sie tun?

Bei diesen Aktionen versucht ein Haufen Leute, die Webseite zu blockieren, indem sie sie, so schnell sie können, aufrufen. So wie wenn eine Menschenmenge zu einem Laden kommt und gleichzeitig versucht, durch die Tür zu kommen. Das kann etwas nervig sein, aber man muss in Bezug dazu setzen, was für schlimme Dinge dieser Laden getan hat. Die meisten Aktionen, von denen ich gehört habe, befürworte ich mehr oder weniger. Aber ich kenne nicht alle. In jedem Fall muss man sich ansehen, welches Unrecht die getan haben, gegen die protestiert wird. Und auf dieser Basis darüber urteilen.

Wie sehen Sie deren Proteste im Zusammenhang mit Wikileaks?

Ich habe das erste Mal von den Anonymous-Protesten gehört, als sie anfingen, die mächtigen Institutionen anzugreifen, die an den Distributed-denial-of-service-Attacken [Verweigerung von Diensten, Anm. d. R.] gegen Wikileaks teilgenommen haben. Wikileaks hat etwas Heroisches getan - hat uns die Verbrechen bis hin zu Mord gezeigt, die die US-Regierung begangen hat. Daraufhin hat die US-Regierung beschlossen, Wikileaks außergerichtlich zu brechen, sie zu stoppen. Indem man verschiedene Internet-Institutionen unter Druck setzte, Wikileaks ohne bestimmten Grund keine Dienstleistungen mehr zur Verfügung zu stellen. Amazon verweigerte Wikileaks die Nutzung ihrer Server. Registrierungsstellen cancelten die Domains von Wikileaks. Zahlungsunternehmen wie PayPal, Mastercard und Visa weigerten sich, Wikileaks Zahlungen zur Verfügung zu stellen. In diesem Kontext denke ich, dass Protest ziemlich gerechtfertigt ist.

Man könnte auch zwischen Ihnen und Julian Assange Parallelen ziehen: Sie reisten beide kreuz und quer durch die Welt, um die digitale Freiheit zu predigen. Mögen Sie den Vergleich?

Da gibt es schon eine Parallele. Solange man die Verbindung zu Frauen außen vor lässt - da gibt es keine Ähnlichkeiten.

Und worin bestehen die Ähnlichkeiten?

Assange hat sich einer Sache verschrieben und arbeitet immer weiter daran. Er wird sich von nichts aufhalten lassen.

Sie kritisieren ja so ziemlich alle populäre Software und Hardware, von Windows bis Apple, von Amazon bis Spotify. Sind Sie manchmal frustriert, dass die Mehrheit der Nutzer trotzdem weiter diese Geräte und Software nutzt?

Mir gefällt es natürlich nicht, dass wir die Nutzer noch nicht befreit haben. Aber wir machen Fortschritte. Es ist jetzt möglich, einen Computer zu nutzen, in dem die gesamte austauschfähige Software frei ist. In meinem Rechner ist sogar das Bios, die Firmware, die das Betriebssystem startet, frei. Darum habe ich mich für dieses Modell entschieden.

Das Problem ist doch, dass das noch immer ziemlich unbequem ist.

Das stimmt. Die Prioritäten der Leute sind falsch, weil sie schlecht ausgebildet sind. Vor allem, weil die Medien ihnen ständig erzählen, dass sie Bequemlichkeit haben können - aber nur selten über die Konsequenzen sprechen, die die Nutzung von proprietärer Software hat. Über Freiheiten nachdenken bedeutet, dass man gegen den Strom schwimmt.

Bei den Revolutionen in Ägypten und Tunesien haben Dienste wie Twitter und Facebook Ruhm dafür erhalten, bei der Revolution digital mitgeholfen zu haben. Ärgert Sie das?

Ich habe nichts gegen Twitter. Und ich kann erkennen, wie Facebook für gute Zwecke eingesetzt werden kann. Auf der anderen Seite begeht man dort ernsthaften Missbrauch. Ich würde sagen: Wenn du eine Revolution organisieren willst - dann okay, mach weiter, benutz Facebook!

Comments

[Contentschnecke]

Die Contentmafia ist die größte Gefahr für die Bürgerrechte.

So ny !

Anders immer !

[Rob]

@DrBolle: Interessant: Linux tut sich im Desktopbereich so schwer, weil keine Wartung nachgefragt wird? Den Zusammenhang verstehe ich nicht, insbesondere, weil sich Linux im Desktopbereich überhaupt nicht schwer tut: Alle großen Distributionen laufen ohne Probleme auch als Desktop, nur werden sie nicht so beworben wie M$, das i. d. R. vorinstalliert kommt - dadurch aber keinen Deut besser wird.

Was sind denn die Bereiche, wo Lizenzkosten die Grundlage des Geschäftsmodells darstellen? Und: Können diese Bereiche nicht ersatzlos abgeschafft werden? Was ist das Geile daran, für das immer gleiche noch und noch mal Geld zu bekommen?

Ich finde den Gedanken gruselig, einmal im Leben eine mehr oder weniger gute Idee zu haben und ständig Geld dafür zu bekommen, wenn die Leute die Ergebnisse dieser Idee nutzen. Wenn wir das durchdenken, müssten die Nachfahren von Newton, Einstein oder Hippokrates steinreich gemacht werden. Das ist nicht mehr als crank.

Just my 0.02...

Rob

[DrBolle]

@komicker

Unbestritten, dass man mit freier Software Geld verdienen kann. Ich habe dagegen auch absolut nichts. Nur vermag ich nicht zu sehen, warum es einen moralischen Imperativ geben sollte, Software an sich zu verschenken und Einnahmen alleine aus Support- und Anpassungsleistungen zu erzielen. In vielen Bereichen ist dies eben kein sinnvolles Geschäftsmodell. Insbesondere nicht im Bereich von Endbenutzersoftware, für die selten bis gar nicht Wartung nachgefragt wird. Nicht umsonst tut sich Linux im Desktopbereich so schwer. Der Platzhirsch RedHat konzentriert sich auf das Servergeschäft, die anwenderfreundliche Ubuntu-Distribution lebt noch immer vom Mäzenatentum eines Mark Shuttleworth, der auf der Suche nach einem tragfähigen Geschäftsmodell bleibt.

[komicker]

@DrBolle:

Ihre Ausführungen sind etwas einseitig. Es ist sehr wohl gut möglich, mit freier, offerner Software Geld zu verdienen. Eine vielzahl von Firmen und Entwicklern im Linux und BSD bereich machen es vor.

Man kann auf viele verschiedene Wege mit freier offener Software Geld verdienen.

[Der Analogist]

Die Freiheit im Internet rüttelt an der Selbstverständlichkeit der Staaten. Deswegen werden

die Oberhäupter der jetzigen Staaten von China bis Frankreich alles daran tun, diese Freiheit zu begrenzen. Es sei denn, die Freiheit wird in dem Masse genutzt, wie die Normen der einzelnen Staaten definiert sind. Und hier ist das Internet den Wertesystemen immer mindestens einen (revolutionären) Schritt voraus. Ganz zu schweigen vom rüden Ton, der teilweise die Foren erfasst, und in dessen Stil niemand in einer Diskussion gesellschaftsfähig zu Wort käme. Doch tut das Internet Deutschland gut. Diesem Land, wo die Menschen lieber die Faust iin der Tasche haben als ihren Mund zu öffnen. So sagen sie's zumindest im Internet.

Schliesslich, was hat die mittelalterliche Kirche nicht alles getan, um die Verbreitung von Wissen zu verhindern? Und welch grossen Einfluss hat die Kirche heute noch...? Es wird ein langer Weg, Jungs und Mädels... auf denn, zur Freiheit... Richard geht voraus

[Robert Schuster]

Ich bin auch Softwareentwickler und bezahle seit 2005 meine Miete, Strom und Brötchen mit der Arbeit an freier Software, da in dem Unternehmen für das ich mich entschieden habe zu arbeiten überwiegend der Geist freier Software herrscht.

Mit Richards Einstellung gehe ich vollkommen d'accord. Und es ist wahr: Sobald man sich versucht auch nur ein Bisschen von proprietärer Software zu lösen, schwimmt man massiv gegen den Strom. Der soziale Druck kann enorm sein, wenn z.B. die Freunde ihre iPods, Flashvideos oder proprietären Kommunikationsprogramme beim Besuch dann mal nicht benutzen können und man erklärt, wieso dem so ist.

Auf der anderen Seite ist mir durch die Beschäftigung mit freier Software schon soviel Gutes wiederfahren (privat, beruflich .. alles), dass es für mich nie wieder einen Weg zurück gibt. Das ein großer Teil Sachen wie iPhones und so weiter benutzt, ist kein Argument an sich für mich. Diese Leute wissen weder was ein Softwarepatent ist, noch wieviel Geld und Zeit dieser Tage für die Verteidigung jener Unsäglichen vergeudet wird und wie sehr dieses Thema mit Mobil- bzw. Smartphones zusammen hängt.

Zunehmend bemerke ich auch, wie Angestellte mit leitender Funktion in Unternehmen, die sich hauptsächliche mit proprietärer Software beschäftigen, einfach nur ahnungslos sind. Ich habe den Eindruck, dass die einfach nur nachkauen, was irgendwelche Companiedokumente Ihnen erzählen. Gut zu wissen, dass Selbständigkeit und unabhängiges Denken ein Grundpfeiler der freien Softwarebewegung sind.

[matto]

Schöner Artikel, ja.

Allerdings sind mir Stallmanns thesen bezüglich Urheberrecht zu pauschal.

Die Tatsache, dass Unternehmen und Institutionen das massenweise Weiterkopieren Urheberrechtlich geschützen Materials ab einem gewissen Punkt begonne haben zu bekämpfen, ist vor allem für den dahinter stehenden Künstler richtig und existenzsichernd. Wir wollen auch nicht vergessen, dass Leute gibt, die direkt oder mittelbar an der Verbreitung von illegalen kopien verdienen.

Ich will hier auf keinen Fall z.B. der Musikindustrie das Wort reden, dann nicht akzeptabel ist die Erschwerung und Krimninalisierung Privater kopien, duch Kopierschutzsysteme. DRM macht sogar legal heruntergeladene Musikdateien weitestgehend unbrauchbar. Zumindest erschwert es die Nutzung.

Einweiterer Punkt ist die in Deutschland leider noch immer legale Abmahnpraxis. Es kann nicht sein, dass skrupellose Anwaltskanzleien sich eine goldene Nase verdienen an "Abmahngebühren", die sie mit jeder Unterlassungserklätung für Ihre Mandanten aus der Insustrie eintreiben. Die Grundlagen auf dehnen hier die Gebühren berechnet werden kann man oft nur als grotesk bezeichnen. Hier werden potentielle Schadenssummen zusammen fantasiert, die einzig dazu dienen die Gebühr in drastische Höhe zu treiben.

Glücklicherweise scheinen auch die Gerichte hier immer häufiger zu intervenieren, aber diese Praxis ist noch immer legal und populär. Viele zahlen einfach aus Angst sich zu wehren.

[xim]

1. In seinem Vortrag in der Wissenschaftsakademie hat Stallman ausfuehrlich erkleart, warum seiner Meinung nach Urherrecht nicht mehr zeitgerecht ist. Ich fand seine Argumentation durchaus ueberzeugend, moechte sie aber jetzt nicht in aller Breite wiedergeben. Vielleicht soviel: Das Urheberrecht ist erst entstanden, als es durch den Buchdruck billiger wurde, Buecher in Massen zu kopieren und dann zu verkaufen, als sie sich selbst von Hand zu kopieren. Heute ist das Verhaeltnis aber wieder ausgeglichen.

2. Freie Software ist nicht mehr wirklich kompliziert und wird grade in letzter Zeit auf Benutzer_innenfreundlichkeit ausgerichtet. Gute Beispiele dafuer sind kde4, gnome3 oder unity, die aber alle noch in der Entwicklung sind. Einsteigern empfehle ich Ubuntu (http://wiki.ubuntuusers.de/Downloads), das kann mensch einfach auf CD brennen, den Computer neu starten und schon leuft da freie Software. Und wenns einem gefeallt kann mensch das auch neben das bereits installierte Betriebssystem installieren und wird dann beim start gefragt, was mensch starten moechte.

Also Fazit: Der Stallman ist ein toller Typ

[karl koch]

@thomas Probiers doch mal in einem der vielen Hackerspaces. Dort bekommt man in der Regel Starthilfe. http://hackerspaces.org/wiki/List_of_Hacker_Spaces

Gruß

42

[DrBolle]

Was für ein Unsinn, den Stallman hier verkündet. Der illegale Zugriff auf urheberrechtlich geschützte Werke ist natürlich keineswegs gut, sondern moralisch verwerflich. Eine freie Gesellschaft ist ohne den Schutz von Eigentums- und Urheberrecht nicht denkbar.

Wären Stallmans Ideen Realität, wäre dies das Aus für eine Vielzahl kreativer Branchen. Ich als Softwareentwickler müsste meinen Beruf dann wohl unentgeltlich ausüben, da ja die Produkte meiner Arbeit frei kopierbar im Umlauf wären, auf Almosen vertrauen oder mich an die nährende Brust von Mama Staat hängen, die mich via Kulturflatrate nach politisch korrektem Verteilungsschlüssel versorgt.

[DrBolle]

Was für ein Unsinn, den Stallman hier verkündet. Der illegale Zugriff auf urheberrechtlich geschützte Werke ist natürlich keineswegs gut, sondern moralisch verwerflich. Eine freie Gesellschaft ist ohne den Schutz von Eigentums- und Urheberrecht nicht denkbar.

Wären Stallmans Ideen Realität, wäre dies das Aus für eine Vielzahl kreativer Branchen. Ich als Softwareentwickler müsste meinen Beruf dann wohl unentgeltlich ausüben, da ja die Produkte meiner Arbeit frei kopierbar im Umlauf wären, auf Almosen vertrauen oder mich an die nährende Brust von Mama Staat hängen, die mich via Kulturflatrate nach politisch korrektem Verteilungsschlüssel versorgt.

[Martin Schröder]

@taz: Das Produkt von Google nennt sich Google mail (oder auch gmail), nicht G-Mail.

Achja: RMS nutzt WWW, indem er sich Webseiten zumailen läßt.

[sinic]

RMS benutzt ein Lemote Yeeloong, wobei PMON2000 als Boot-Firmware eingesetzt wird.

[thomas]

Schönes Interview!

Ich finde auch seine Kritik an der informatischen Zunft sehr begründet. Mich stört es häufig, wenn Informatiker über die vermeintliche Dummheit der Nichtinformatiker meckern, aber gleichzeitig wenig Anstrenung unternehmen, daran mal was zu ändern.

Wenn man sich wirklich so einen Laptop machen will wie der Stallman, muss man einfach Kenntnisse haben, die nicht eben einfach anzueignen sind. Informatiker tuen aber irgendwie wenig, um dem mal Abhilfe zu schaffen, jedenfalls sehe ich nicht, wie sich das sich lustig machen über Unwissende was an dem Zustand der Unwissenheit verändern soll (außerhalb von nutzloser Provokation).

Sowas könnten auch die Piraten machen, aber die halten sich da auch eher zurück. Gibts die eigentlich noch?

[Sunny]

@Eli

Vermutlich hat er einen Rechner mit OpenBIOS.

Aber, welche Argumente fehlen Ihnen denn? Stallman sagt doch mehrfach, dass es ihm um Freiheit geht. Dabei ist er auch gar nicht ideologisch, wie sein Facebook-Beispiel zeigt.

[Heidi]

Toller Artikel!

[Eli]

Ich teile zwar Stallmans Ansichten, aber sachliche Argumente führt er irgendwie nicht an. So wird man dann auch Niemandem die Augen öffnen.

Aber welchen Laptop meint der gute Mann?

[deviant]

Schön, mal ein Gespräch mit Richard Stallman in einer größeren deutschen Zeitung zu lesen, ich bezweifele aber, dass wir einen aussichtsreichen Krieg führen. Die Aufgeklärten werden immer eine Minderheit sein, das gilt für Software genau so wie für alle andere Bereiche des Lebens.

[Elvenpath]

Endlich mal jemand, der offen sagt, dass Industrie und Regierungen Hand in Hand an Verbrechen gegen die Bürger beteiligt sind.

Danke, Herr Stallman!