Armut in Köln: "Die Türken stabilisieren das Viertel"

MigrantInnen können mit schlechten Lebensbedingungen besser umgehen als Deutsche, urteilt Soziologe Jürgen Friedrichs, der beide Gruppen in Köln untersucht hat.

Deutsche Sozialhilfeempfänger haben es schwer - kann man auch sehen an Olli Dittrichs Kunstfigur "Dittsche". Bild: wdr/mathias bothor

taz: Herr Friedrichs, Sie haben die Lebensbedingungen im Kölner Brennpunkt Vingst-Höhenberg untersucht - und sagen jetzt, MigrantInnen aus der Türkei könnten mit Armut besser umgehen als Deutsche. Wie kommen Sie darauf?

Jürgen Friedrichs: Wir haben den Alltag deutscher und türkischer BewohnerInnen beobachtet. Das Ergebnis ist eindeutig: Besonders schlecht geht es deutschen Sozialhilfeempfängern. Sie sind isolierter, ernähren sich ungesünder, bekommen weniger Besuch, leben in weniger sauberen Wohnungen als ihre türkischen Nachbarn - selbst wenn auch die auf Transferzahlungen angewiesen sind.

Wozu die Unterscheidung zwischen Deutschen und MigrantInnen aus der Türkei?

Wir hatten in anderen sozialen Brennpunkten bemerkt, dass Türken Vandalismus, das Schlagen der eigenen Kinder, Teenager-Schwangerschaften, Ladendiebstahl stärker verurteilen - deshalb erstmalig die Unterscheidung in Deutsche und Türken. Unser Ergebnis ist eindeutig: Köln-Vingst wird durch seine türkischen Bewohner stabilisiert. In vielen Problemstadtteilen etwa im Ruhrgebiet dürfte das nicht anders sein.

Warum? Geht es den MigrantInnen materiell besser?

Eben nicht. Von den befragten deutschen Haushalten hatten 56 Prozent ein Pro-Kopf-Einkommen von über 1.000 Euro. Bei den türkischen Familien waren es nur 20 Prozent.

Deutsche resignieren dennoch eher?

Ja. Wer als Deutscher in einem Brennpunkt lebt, hat oft einen sozialen Abstieg hinter sich, ist schlimmstenfalls über das Arbeitslosengeld I auf Sozialhilfeniveau abgerutscht. Der Bekanntenkreis schrumpft - schließlich will niemand als Verlierer dastehen. Die Deutschen spüren eine soziale Isolation, von der sie vermuten, dass sie ihr nie mehr entkommen werden, sie sehen keine Chance mehr.

Und die MigrantInnen aus der Türkei?

Die vergleichen sich nicht mit der deutschen Mehrheitsgesellschaft, sondern betrachten die arme Osttürkei, aus der viele von ihnen oder zumindest ihre Vorfahren stammen. Im Vergleich mit den Lebensbedingungen dort ist nicht nur ihre Wohnungssituation zufriedenstellend. Selbst als Sozialhilfeempfänger sind sie materiell besser gestellt als ihre Verwandten in der Türkei - und nicht viel schlechter als andere Migranten in mies bezahlten Jobs.

Sie glauben, der Frust der Deutschen ist größer?

Eindeutig ja. Wie wir aus unserer, aber auch aus anderen Studien wissen, neigen Sozialhifeempfänger eher dazu, ihre eigene Weiterbildung zu vernachlässigen und das Schulschwänzen ihrer Kinder zu tolerieren.

Trotzdem nennt ihre Studie Deutsche wie Migranten in Vingst-Höhenberg "doppelt benachteiligt". Wieso?

Die Menschen haben niedrige Einkommen, selbst wenn sie nicht von Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe abhängig sind. Ein Umzug kommt deshalb für viele nicht in Frage. Von der Mehrheitsgesellschaft werden sie zusätzlich diskriminiert - eben weil sie in einem Stadtteil leben, in dem es mehr Drogenhandel, mehr Kriminalität gibt.

Was tun?

Das Wichtigste sind Arbeitsplätze. Damit meine ich nicht die zynische Ausbeutung durch Ein-Euro-Jobs.

Neue, gut bezahlte Jobs für Geringqualifizierte? Wo sollen die herkommen?

Zumindest den Kindern droht nicht zwangsläufig die Arbeitslosigkeit. Die deutsche Unterschicht braucht bessere Bildungschancen, aber auch ein Ende der häuslichen Gewalt. Und in den Migrantenfamilien muss Deutsch gesprochen werden - sonst sinkt die Lesekompetenz der Kinder dramatisch. Dazu muss in die deutschen wie türkischen Familien eingegriffen werden. Doch das ist in der Bundesrepublik ein Tabu.

INTERVIEW: ANDREAS WYPUTTA

Comments

[Mynah]

Mein Kommentar scheint nicht durchgekommen zu sein.

Ich wollte an @harri anknüpfen und sagen, dass ich den Bericht über diese Studie weniger als eine Aussage über die in Deutschland lebenden Türken oder türkischstämmigen Leute wahrgenommen habe, die eine lange Geschichte, viele unterschiedliche Milieus und individuelle Geschichten haben, und über die schon einiges geforscht und geschrieben wurde.

Es ist vielmehr eine der nun notwendig werdenden Studien über den Teil der HartzIV-Empfänger, die nicht als "arbeitsfähig" aus der Sozialhilfe kommen, sondern schlicht arbeitslos geworden sind. Vermutlich haben die schon länger bestehenden Sozialhilfemilieus schon ihre eigenen Bewältigungsstrategien. Es wundert mich, dass niemand eine Assoziation zur Kolumne "Goldene Herbstblätter im Überfluss" von Barbara Dribbusch gezogen hat. (http://www.taz.de/1/debatte/kolumnen/artikel/1/goldene-herbstblaetter-im-ueberfluss/)

[anke]

@sven:

Warum nicht erwähnt wurde, in wessen Auftrag die Studie erstellt worden ist? Vielleicht, weil ihr Ergebnis für sich selbst sprechen soll? Wer kann es schon lobenswert finden, wenn sich unhaltbare Zustände dauerhaft stabilisieren? Ich meine: Wollte man der Studie in ihrer Logik folgen, müsste man alle sozialen Brennpunkte mit einer Mauer versehen, die vor allem für jene "MigrantInnen" unüberwindlich ist, die sich noch nicht total aufgegeben haben...

[Krause]

@ von ein vingster:

Vielen Dank für den Bericht, der leider alle "Vorurteile", die man gegenüber einer bestimmten Form von Migration hat, bestätigt. Na, die "Ergebnisse" der Studie habe ich sowieso nicht geglaubt. Eine dieser typischen Umerziehungsartikel ("Migration ist Bereicherung"), den man immer wieder in der Taz findet.

[Linda]

"Selbst als Sozialhilfeempfänger sind sie materiell besser gestellt als ihre Verwandten in der Türkei - und nicht viel schlechter als andere Migranten in mies bezahlten Jobs."

Also noch mehr von denen herholen und die deutschen Steuerzahler für die Enteignung und Umverteilung zugunsten von Langzeitschmarotzern zur Kasse bitten.

[Mynah]

Ich wohne auch in einem sehr "integrativen" Staddteil in Hamburg. Diese Studie halte ich für relativ wenig aussagegekräftig über die doch sehr unterschiedliche und über 50 Jahre gewandelte türkischstämmige Bevölkerung. Wie harri hier halte ich die Befunde von Herrn Friedrichs vor allem als Studie des relativ neuen Phänomens der in Hartz IV Abgestürzten, die vorher zum Mittelstand gehörten. Hat niemand eine Assoziation zur Kolumne von Barbara Dribbusch gezogen? "Goldene Herbstblätter im Überfluss" (Sorry, ein Link geht hier nicht).

[reifenstein-herbig]

Klingt ja in der Theorie schön, das zweisprachige Aufwachsen von Migrantenkindern. Aber das Ergebnis ist doch in 90% der Fälle, dass sowohl in Deutsch als auch in Türkisch radegebrochen wird. Man überfordert viele Kinder/Jugendliche damit. Und dann müssen sie auch noch Arabisch lernen für den Koranunterricht. Und am liebsten ab der dritten Klasse bereits Englisch.

Ehrlich: Ich als Deutsche hätte da ebenfalls größte Probleme. Diesen jungen Menschen wird wegen diverser Ideologien die Zukunft geraubt.

[Ein vingster]

Studien sind halt Studien, die nur eins darstellen, dass, was der, der diese Studie erstellt, sehen möchte bzw. der, der diese Studie in Auftrag gegeben hat (vermutlich Pfarrer Meurer ;o)

Ich lebe seit 1979 in Vingst, dieser Ortsteil ist nicht so, wie er gerne in den Medien (inkl. dieser „Studie“) dargestellt wird. Es gibt sie noch, die bürgerliche Mitte. Es tut sich auch etwas im Veedel, es werden Wohnungen saniert, neue und hochwertige Sozial- und Eigentumswohnungen entstehen. Das Problem der Hochhäuser an der Ostheimer Straße ist nun auch gelöst (inkl. der damit verbundenen „Zielgruppe“).

Warum steht in dieser Studie nichts darüber, dass sicherlich Gewalt in den Migranten-Familien geächtet wird, aber dafür deren Söhne diese Gewalt auf der Straße ausleben? Warum wird nicht berichtet, dass – vor allem – die Söhne bereits in der 8. Klasse der Haupt- oder Gesamtschule scheitern und keinen Ausbildungsplatz anstreben, eher das schnelle Geld für flotte (bayerische) Fahrzeuge? Warum wird nicht berichtet, dass der Drogenhandel im Veedel fest in arabischer und türkischer Hand ist (es gab bereits Tote, die dann als Jugenliebedrama verkauft werden)? Warum sagt man nicht, wie sich der Ortsteil in den letzten 20-25 Jahren entwickelt hat?

Vingst war noch nie reich. Vingst war ein typisches Veedel der einfachen Leute. Die Kinder blieben dort wohnen, auch wenn sie Karriere machten, es entstanden kleine „Mittelschichtsoasen“. Man hielt zusammen, Gewalt, Drogen und Kriminalität (Mord) war ein Fremdwort, kleine Vergehen waren an der Tagesordnung. Der Untergang kam, als in die Hochhäuser an der Ostheimer Straße nicht mehr die aufstiegswilligen Osteuropäer (Aussiedler) einzogen, sondern das Viertel verfiel mit der Einnahme der muslimischen Emigranten, die ohne jegliche Sprachkenntnisse bzw. ohne Schulbildung in die Hochhäuser zogen. Ihnen war und ist – wie schon im Interview erwähnt – der Mindestsozialsicherungsstandard ein Gewinn, im Vergleich zur eigentlichen Heimat. Ende der 1980er-Jahre zogen weitere Flüchtlinge aus Nordafrika ein ohne jegliche Ambition, die Sprache zu lernen (davon zeugten die Sattelitenschüsseln) bzw. beruflich Fuß zu fassen.

Es tut mir leid, diese Studie ist einfach zu weit weg von der Realität im Ortsteil Vingst, diese Studie wurde von Damen und Herren aus Marienburg, Lindenthal erstellt und beschönigt ein Bild, das so nicht existiert. Perfekt, um die Probleme der Bewohner zu umgehen und die Damen und Herren Profs usw. im positiven Licht darstehen zu lassen … die Vingster lässt man im Regen stehen. Ein schlechter Witz …

Übrigens hat bei mir auch eine Studentin geklingelt, tja als berufstätiger ist man halt mind. 11 Stunden außer Haus und die, die für die Kriminalität verantwortlich sind, schlafen noch und werden erst wach, wenn die StudentInnen im Szenecafe oder der In-Kneipe im Quartier Latäng ihren Latte Macchiato schlürfen.

Propaganda, aber dazu noch schlechte, aber der taz-leser, der Vingst nicht kennt, wird’s glauben, und das ist gewollt und alle freuen sich … zum kotzen!

[zaubermaus_jany]

Die Türken stabilisieren das Viertel

hat dieser nette herr auch mal eine studie in berlin gemacht - neukölln zum beispiel oder kreuzberg? dort leben viele türk. jugendliche von den einnahmen, die sie an schulen machen oder in ihrem kietz - also kein geldproblem.

eingliederung: meiner tochter wurde an einer gesamtschule, wo mehr als 50% ausländer -überwiegend türkische jugendliche - gesagt, sie solle sich integrieren

soll sie jetzt die Sprache und die Sitten erlernen?

Es sind nicht nur die türkischen mitbewohner, denn in vielen Familien kann man nicht von Staatsbürger sprechen (weil sie nicht gewillt sind, die deutsche staatsbürgerschaft anzunehmen) sondern auch die ganzen deutschrussen.

ich komme aus berlin und ich kann sagen, dass ich weniger, weit aus weniger als die dort lebenden russischen mitbürger hatte.

die dort lebende jugend (mehr als 50% russen) war und ist bestrebt, ihre nachkommen in die welt zu setzen, fahren autos, die sich ein normalverdiener nicht leisten kann und auch beim shoppen beobachtete gingen mit weitaus mehr aus dem laden als deutsche. aus mehreren quellen weiß ich, dass das begrüßungsgeld und die voraussetzungen für diese migranten nicht schlecht ist

im ganzen ablauf, was ich bisher erlebt und gesehen habe, ist es für mich so, dass wir deutschen immer mehr um unsere rechte betteln müssen oder wir nicht geschult genug sind, auf umwegen mehr und mehr zu erschleichen. Mir bekannter jüngster Bericht:

bei der sendung, wo es um sozialfahnder geht, die festgestellt hatten, dass sich ein sohn angemeldet hat und seinen, wohl gemerkt: 1 laden nicht mehr halten kann,

nebenbei hatte er noch mehrere andere läden, wo er seine familie arbeiten lässt und in seinem Heimatland 3 oder 4 häuser betteln müssen um lebenswert zu leben

selbst bei unheilbaren krankheiten bekommen wir doch nicht die unterstützung die man als Mensch benötigt

so und nun:

wo ist die Gerechtigkeit auf ein menschliuches Leben in einer Normalität ohne Diskriminierung der Deutschen in Deutschland?

[Dietmar Brach]

Zitat: Dazu muss in die deutschen wie türkischen Familien eingegriffen werden

Falsch. Diese Familien müssen unterstützt und gefördert werden. Ein Eingriff ist bei einem Krebsgeschwür nötig, nicht bei Familien.

[Shrike]

Zweisprachigkeit hat beachtliche Vorteile, wenn man beide Sprachen gut kann.

Problematisch ist jedoch, dass die Kinder heute in etlichen Fällen zwei Sprachen eher schlecht und dann oft ein Mischmasch davon sprechen.

@Ausländer:

Natürlich gibt es eine deutsche Unterschicht. Welche größere Zeitung bestreitet dies ?

Von deutschen Hartz-4-Empfängern ist doch regelmäßig die Rede, von verwahrlosten Kindern, von Schulschwänzern etc.

Was die Schulempfehlungen angeht: Hier scheint ein Problempunkt zu liegen.

Wobei ich ganz ehrlich nicht weiss, wie groß er genau ist. Dennoch: Warum sind dann trotz angeblichem Rassismus wiederum so viele Migrantenkinder erfolgreich ? Warum schneiden laut einer neueren Studie im angeblich so rechten Ostdeutschland die Migrantenkinder (aus Vietnam, Polen, Russland) erstaunlich gut ab ?

In der Studie ist von Bildungsbewusstsein die Rede.

Und es ist ja nicht so, dass es auf Gymnasien keine Türken gibt. Sind die etwa den Rassisten entgangen ?

[Nosferatu]

Ich möchte nur allzu gerne wissen, wieviel Geld für derlei nutzlose "Studien" verschleudert wird. Diese Summen wären sicherlich in den Armutsvierteln deutscher Großstädte besser investiert, anstatt sie Uralt-Soziologen in die ohnehin prall gefüllten Taschen zu stecken.

[Irene]

@Philipp Angermeyer

Ist nach 50 Jahren Einwanderung und in der dritten oder vierten Generation die "Muttersprache" immer noch die Sprache der Urgroßeltern? Ist das nicht diskriminierend, dass man gefälligst der ewige Migrant bleiben soll, der die Sprache seines Geburtslandes als Zweitsprache lernt?

[Marvi]

purer positiver Rassismus!

[AstraFan]

Vielleicht stimmt es doch, das die Türken den Stadtteil stabilisieren, weil sie Gewalt mehr verurteilen. Man hört jetzt wieder, das da so viel Gewalt herrscht bei denen. Aber vielleicht herrscht bei den Deutschen eben noch mehr Gewalt..... Und diese wird durch die Türken gesenkt.

[Volker]

In Bezug auf die Sprachwahl innerhalb der Familie kann ich den vorigen Kommentaren nur beipflichten. Ich bin selbst Migrant (wohne in Australien) und werde doch nicht mit meinem Sohn Englisch sprechen. Er ist jetzt 21 Monate alt, spricht seit 3 Monaten und verwendet sowohl Englisch als auch Deutsch (je nach Kontext).

Mehrsprachigkeit ist eine Bereicherung.

Das einzige Argument, das ich anerkennen koennte, waere das folgende: es sollte sichergestellt werden, das Migrantenkinder auch Umgang mit Kindern des Gastlandes haben (z.B. Kindergarten). Hier sind auch die Gastgeber gefragt, einer Ghettoisierung entgegenzuwirken.

[thomas bode]

Das so zu konstatieren ist natürlich als Meldung interessant genug.

Aber dass bei der Frage, wie man Verbesserungen erzielt, lediglich auf die Kinder verweist, die ja vielleicht irgendwie besser ausgebildet werden können, woraufhin dann auf wundersame Weise diese sozialen Brennpunkte verschwinden ist schon zu wenig...

Das verlagert die Verbesserung in eine ferne, nebulöse Zukunft. Und durch die bessere Ausbildung werden auch nicht automatisch Jobs geschaffen und auch eine Professur nützt nichts, wenn man auf AlG2 gelandet ist.

Man sollte endlich mal in der Diskussion als vornehmstes Ziel der Politik betrachten, das Leiden zu verringern, und nicht das Wohlergehen derer zu fördern, denen es ohnehin schon recht gut geht. In der Annahme dass das nach unten durchsickert.

[s.fuchs]

Ich wäre sehr vorsichtig bei solchen Studien. Man muss sie schon studieren, wenn man sie verstehen will. Und nicht selten fließt politische Motivation mit ein.

Aus der Tatsache, dass in soz. Brennpunkten Türken Vandalismus, das Schlagen der Kinder, Ladendiebstahl stärker verurteilen, kann man schließen, dass sie solche Viertel stabilisieren??? Ich kenne Studien, die belegen, dass in Einwandererfamilien, insbes. türkischen, überproportional häufig geschlagen wird (Ehefrauen wie Kinder), Gewaltkriminalität und Schulabbrüche unter solchen Jugendlichen ebenfalls relativ häufig vorkommen. Laut der Berliner Kommission zur Gewaltprävention haben 80% aller Intensivtäter einen Migrationshintergrund. Das sind keine Einstellungen, die erfragt werden, sondern dokumentierte Taten.

Unglaublich, wie Herr J. Friedrichs seine Studie hier angelegt hat. Ich behaupte, von mir angeführte Tatsachen werden in vielen Problemstadtteilen Deutschlands nicht anders sein!

[uiop]

Interessante Studie. Ist sie schon irgendwo veröffentlicht?

Eine Frage: Warum hält sich so hartnäckig das Gerücht, man würde den EinwanderInnen und ihren Kindern etwas Gutes tun, wenn man ihnen ihre Familiensprache abgewöhnt? Diese Ansicht ist aus sprachwissenschaftlicher Sicht seit geraumer Zeit überholt. Die Zweisprachigkeit ist der große intellektuelle, soziale und kreative Vorteil, den diese Kinder haben. Sie anzuerkennen und zu fördern wäre der richtige Weg, damit die Kinder in ihren beiden Sprachen kompetent bleiben und eine gute - dann auch zweisprachige - Lesefähigkeit entwickeln können.

[sven]

Die deutschen Soziologen werden immer schlimmer mit der Stigmatisierung der sogenannten Unterschichten!

Was für mich auch unverständlich ist, warum wird bei diesem "Soziologen" nicht darauf hingewiesen, das der Hauptgesellschafter seines Meinungsforschungsinstitut infas die Action Press Holding AG ist, ein Finanzinvestor, der ebenfalls Eigentümer der Pressebildagentur „Action Press“ in Hamburg ist. Einer der besten Kunden des Institutes ist die Bertelsmann Stiftung.

Warum wird nicht erwähnt in wessen Auftrag diese Studie gemacht wurde???

[Ausländer]

Ich verstehe nicht so recht den Sinn und das Ziel dieser Studie oder warum diese Erkenntnis einen Bericht wert ist? Türken sind also zufriedener als Deutsche Sozialempfänger, weil sie andere Werte haben, schon immer "Ganz Unten" waren und dankbar sind, dass sie nicht in Anatolien leben.

Andere Werte? Theoretisch gesehen müsste die deutsche Unterschicht zum Islam konvertieren, um glücklicher und weniger problematisch zu sein als die türkische Unterschicht? Oder ist das etwas seltsames, von einer "deutschen Unterschicht" zu sprechen? Die gibt es schon länger als Hartz 4, nur wird sie nicht wahrgenommen auf Kosten von Türken. Benehmen sich Türken schlecht, dann wird es nicht als ein Problem der sozialen Herkunft betrachtet, sondern der ethnischen (was sicherlich bei extrem religiösen Kreisen zutrifft- aber dies ist nicht immer der Fall). Diese subjektive und falsche Beobachtung wird unterstützt, indem man davon ausgeht, dass es keine deutsche Unterschicht gibt. Das ist übrigens einer der Ursachen, warum Rassismus gegen Türken wirklich schon ein integraler Bestandteil Deutscher Kultur ist, weil man nicht sehen kann, dass manche Phänomene auch in deutschen Kreisen auftreten. Man hat sozusagen ein deutsches Monopol auf Bildung, Moral, und Anstand. Bist du ein guter "Ausländer" darfst du bzw. sollst du sogar deutsch sein, bist du ein schlechter bist du "Ausländer". Der "Ausländer" repräsentiert immer die schlechte Eigenschaft. Schwarze haben es da etwas einfacher. Man kann nicht so schnell sagen, dass sie weiss sind oder suggerieren, sie wären "Weiße" bei positivem Auftreten, da der Rassismus leichter zu entlarven wäre.

Ganz Unten? Stimmt für die Mehrheit der Türken. Dies ist aber nicht auf die Migranten zurückzuführen, sondern auch auf rassistische Lehrer die schon im Grundschulalter gezielt die Laufbahn von Ausländerkindern zerstören, trotz selber Schulleistungen (wie statistisch bewiesen wurde). Ich sollte übrigens auch auf die schlechtere Schule gehen und mein Freund von der Ärztefamilie - trotz schlechter Leistung - hat die bessere Empfehlung bekommen. Übrigens ist in NRW die Empfehlung jetzt verbindlich und keine Zeitung ist empört. Es ist ein Teil Ihrer Kultur.

Vergleich mit Anatolien? Die erste Generation von Türkischen Einwanderern sind schon in Rente. Also kann es sich nur um die 2. und 3. Generation halten, die Anatolien nicht kennt.

Es ist nicht so schlimm, wenn sie meinen Beitrag zensieren wollen. In in ein paar Jahren werde ich alles, was man gegen Türken in Deutschland macht, veröffentlichen. Es wird sozusagen das Scheidungszertifikat zwischen Deutschland und der Türkei. Das Resultat von 50 Jahren Immigration ist, dass die Mehrheit der Deutschen keine Türken in ihrem Land wollen. Ich persönlich glaube nicht daran, dass sich in 50 Jahren viel daran ändern wird. Vielleicht werden ja mehrere Häuser von Türken wieder brennen und wehren sich ein paar türkische Jugendliche gegen kurdische PKK Rassisten, die seit Jahrzenten von Deutschland unterstüzt werden, werden sie sicherlich den Spiess in den Medien umdrehen, so als ob alle Gewalt von den türkischen Ausländern ausgeht, ohne die Vorgeschichte zu beleuchten. Sie sind dazu in der Lage. Sie haben das Potentenzial dazu.

[Philipp Angermeyer]

"Und in den Migrantenfamilien muss Deutsch gesprochen werden - sonst sinkt die Lesekompetenz der Kinder dramatisch."

Dies ist eine ungeheuerliche Forderung, die nicht nur einen Aufruf zur Menschenrechtsverletzung darstellt (freie Sprachwahl in der Familie!), sondern auch sprachwissenschaftlichen sowie paedagogischen Erkenntnissen zutiefst widerspricht. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Sprachwahl und Lesekompetenz. Zahllose Studien zeigen, dass sich Lesekompetenz in der Muttersprache positiv auf den Erwerb der Lesekompetenz in einer Zweitsprache auswirkt. (Also lieber auf Tuerkisch vorlesen und lesen ueben als gebrochenes Deutsch sprechen).

Wer die Sprach- und Lesekompetenz von Migrantenkindern foerdern will, sollte sich lieber dafuer einsetzen, dass diese Kinder schon im Kindergarten und nicht erst im ersten Schuljahr Deutsch lernen.

Dr. Philipp Angermeyer

Sprachwissenschaftler

York University, Toronto

[harri]

Was ist daran so verwunderlich? Die Deutschen haben einen sozialen Abstieg erlebt, den viele so gar nicht mehr für möglich hielten. Dank Rot-Grün!

Die Last der Veränderung der Republik wurde den Schwächsten überproportional, ja sogar maßlos aufgebürdet. Die in den vergangenen Jahren erlernten Lebensweisen mussten zum Teil schockartig abgelegt werden. Was den zum Konsum fehlerzogenen Deutschen schwerfiel und schwerfällt. Dazu kommt die Individualisierung der Lebensweise und die aus dem fehlenden Einkommen resultierende fehlende Anerkennung!

Die Türken dagegen kommen häufig aus grenzenlosem Elend und erleben die Fürsorge als überreichlich. Sie sind in der Regel gewohnt, sparsam zu wirtschaften und kumulieren ihre Sozialhilfen. Dazu hängt ihre Anerkennung nicht von der deutschen Mehrheitsgesellschaft ab, sie haben ihren eigenen Wertekatalog. Die Anerkennung als Mensch gründet bei ihnen auf anderen Werten und der Zusammenhalt der Gruppe schützt Einzelne vor Vereinsamung.

Deshalb geht es ihnen besser in der Misere!

[Mynah]

Mein Kommentar scheint nicht durchgekommen zu sein.

Ich wollte an @harri anknüpfen und sagen, dass ich den Bericht über diese Studie weniger als eine Aussage über die in Deutschland lebenden Türken oder türkischstämmigen Leute wahrgenommen habe, die eine lange Geschichte, viele unterschiedliche Milieus und individuelle Geschichten haben, und über die schon einiges geforscht und geschrieben wurde.

Es ist vielmehr eine der nun notwendig werdenden Studien über den Teil der HartzIV-Empfänger, die nicht als "arbeitsfähig" aus der Sozialhilfe kommen, sondern schlicht arbeitslos geworden sind. Vermutlich haben die schon länger bestehenden Sozialhilfemilieus schon ihre eigenen Bewältigungsstrategien. Es wundert mich, dass niemand eine Assoziation zur Kolumne "Goldene Herbstblätter im Überfluss" von Barbara Dribbusch gezogen hat. (http://www.taz.de/1/debatte/kolumnen/artikel/1/goldene-herbstblaetter-im-ueberfluss/)

[anke]

@sven:

Warum nicht erwähnt wurde, in wessen Auftrag die Studie erstellt worden ist? Vielleicht, weil ihr Ergebnis für sich selbst sprechen soll? Wer kann es schon lobenswert finden, wenn sich unhaltbare Zustände dauerhaft stabilisieren? Ich meine: Wollte man der Studie in ihrer Logik folgen, müsste man alle sozialen Brennpunkte mit einer Mauer versehen, die vor allem für jene "MigrantInnen" unüberwindlich ist, die sich noch nicht total aufgegeben haben...

[Krause]

@ von ein vingster:

Vielen Dank für den Bericht, der leider alle "Vorurteile", die man gegenüber einer bestimmten Form von Migration hat, bestätigt. Na, die "Ergebnisse" der Studie habe ich sowieso nicht geglaubt. Eine dieser typischen Umerziehungsartikel ("Migration ist Bereicherung"), den man immer wieder in der Taz findet.

[Linda]

"Selbst als Sozialhilfeempfänger sind sie materiell besser gestellt als ihre Verwandten in der Türkei - und nicht viel schlechter als andere Migranten in mies bezahlten Jobs."

Also noch mehr von denen herholen und die deutschen Steuerzahler für die Enteignung und Umverteilung zugunsten von Langzeitschmarotzern zur Kasse bitten.

[Mynah]

Ich wohne auch in einem sehr "integrativen" Staddteil in Hamburg. Diese Studie halte ich für relativ wenig aussagegekräftig über die doch sehr unterschiedliche und über 50 Jahre gewandelte türkischstämmige Bevölkerung. Wie harri hier halte ich die Befunde von Herrn Friedrichs vor allem als Studie des relativ neuen Phänomens der in Hartz IV Abgestürzten, die vorher zum Mittelstand gehörten. Hat niemand eine Assoziation zur Kolumne von Barbara Dribbusch gezogen? "Goldene Herbstblätter im Überfluss" (Sorry, ein Link geht hier nicht).

[reifenstein-herbig]

Klingt ja in der Theorie schön, das zweisprachige Aufwachsen von Migrantenkindern. Aber das Ergebnis ist doch in 90% der Fälle, dass sowohl in Deutsch als auch in Türkisch radegebrochen wird. Man überfordert viele Kinder/Jugendliche damit. Und dann müssen sie auch noch Arabisch lernen für den Koranunterricht. Und am liebsten ab der dritten Klasse bereits Englisch.

Ehrlich: Ich als Deutsche hätte da ebenfalls größte Probleme. Diesen jungen Menschen wird wegen diverser Ideologien die Zukunft geraubt.

[Ein vingster]

Studien sind halt Studien, die nur eins darstellen, dass, was der, der diese Studie erstellt, sehen möchte bzw. der, der diese Studie in Auftrag gegeben hat (vermutlich Pfarrer Meurer ;o)

Ich lebe seit 1979 in Vingst, dieser Ortsteil ist nicht so, wie er gerne in den Medien (inkl. dieser „Studie“) dargestellt wird. Es gibt sie noch, die bürgerliche Mitte. Es tut sich auch etwas im Veedel, es werden Wohnungen saniert, neue und hochwertige Sozial- und Eigentumswohnungen entstehen. Das Problem der Hochhäuser an der Ostheimer Straße ist nun auch gelöst (inkl. der damit verbundenen „Zielgruppe“).

Warum steht in dieser Studie nichts darüber, dass sicherlich Gewalt in den Migranten-Familien geächtet wird, aber dafür deren Söhne diese Gewalt auf der Straße ausleben? Warum wird nicht berichtet, dass – vor allem – die Söhne bereits in der 8. Klasse der Haupt- oder Gesamtschule scheitern und keinen Ausbildungsplatz anstreben, eher das schnelle Geld für flotte (bayerische) Fahrzeuge? Warum wird nicht berichtet, dass der Drogenhandel im Veedel fest in arabischer und türkischer Hand ist (es gab bereits Tote, die dann als Jugenliebedrama verkauft werden)? Warum sagt man nicht, wie sich der Ortsteil in den letzten 20-25 Jahren entwickelt hat?

Vingst war noch nie reich. Vingst war ein typisches Veedel der einfachen Leute. Die Kinder blieben dort wohnen, auch wenn sie Karriere machten, es entstanden kleine „Mittelschichtsoasen“. Man hielt zusammen, Gewalt, Drogen und Kriminalität (Mord) war ein Fremdwort, kleine Vergehen waren an der Tagesordnung. Der Untergang kam, als in die Hochhäuser an der Ostheimer Straße nicht mehr die aufstiegswilligen Osteuropäer (Aussiedler) einzogen, sondern das Viertel verfiel mit der Einnahme der muslimischen Emigranten, die ohne jegliche Sprachkenntnisse bzw. ohne Schulbildung in die Hochhäuser zogen. Ihnen war und ist – wie schon im Interview erwähnt – der Mindestsozialsicherungsstandard ein Gewinn, im Vergleich zur eigentlichen Heimat. Ende der 1980er-Jahre zogen weitere Flüchtlinge aus Nordafrika ein ohne jegliche Ambition, die Sprache zu lernen (davon zeugten die Sattelitenschüsseln) bzw. beruflich Fuß zu fassen.

Es tut mir leid, diese Studie ist einfach zu weit weg von der Realität im Ortsteil Vingst, diese Studie wurde von Damen und Herren aus Marienburg, Lindenthal erstellt und beschönigt ein Bild, das so nicht existiert. Perfekt, um die Probleme der Bewohner zu umgehen und die Damen und Herren Profs usw. im positiven Licht darstehen zu lassen … die Vingster lässt man im Regen stehen. Ein schlechter Witz …

Übrigens hat bei mir auch eine Studentin geklingelt, tja als berufstätiger ist man halt mind. 11 Stunden außer Haus und die, die für die Kriminalität verantwortlich sind, schlafen noch und werden erst wach, wenn die StudentInnen im Szenecafe oder der In-Kneipe im Quartier Latäng ihren Latte Macchiato schlürfen.

Propaganda, aber dazu noch schlechte, aber der taz-leser, der Vingst nicht kennt, wird’s glauben, und das ist gewollt und alle freuen sich … zum kotzen!

[zaubermaus_jany]

Die Türken stabilisieren das Viertel

hat dieser nette herr auch mal eine studie in berlin gemacht - neukölln zum beispiel oder kreuzberg? dort leben viele türk. jugendliche von den einnahmen, die sie an schulen machen oder in ihrem kietz - also kein geldproblem.

eingliederung: meiner tochter wurde an einer gesamtschule, wo mehr als 50% ausländer -überwiegend türkische jugendliche - gesagt, sie solle sich integrieren

soll sie jetzt die Sprache und die Sitten erlernen?

Es sind nicht nur die türkischen mitbewohner, denn in vielen Familien kann man nicht von Staatsbürger sprechen (weil sie nicht gewillt sind, die deutsche staatsbürgerschaft anzunehmen) sondern auch die ganzen deutschrussen.

ich komme aus berlin und ich kann sagen, dass ich weniger, weit aus weniger als die dort lebenden russischen mitbürger hatte.

die dort lebende jugend (mehr als 50% russen) war und ist bestrebt, ihre nachkommen in die welt zu setzen, fahren autos, die sich ein normalverdiener nicht leisten kann und auch beim shoppen beobachtete gingen mit weitaus mehr aus dem laden als deutsche. aus mehreren quellen weiß ich, dass das begrüßungsgeld und die voraussetzungen für diese migranten nicht schlecht ist

im ganzen ablauf, was ich bisher erlebt und gesehen habe, ist es für mich so, dass wir deutschen immer mehr um unsere rechte betteln müssen oder wir nicht geschult genug sind, auf umwegen mehr und mehr zu erschleichen. Mir bekannter jüngster Bericht:

bei der sendung, wo es um sozialfahnder geht, die festgestellt hatten, dass sich ein sohn angemeldet hat und seinen, wohl gemerkt: 1 laden nicht mehr halten kann,

nebenbei hatte er noch mehrere andere läden, wo er seine familie arbeiten lässt und in seinem Heimatland 3 oder 4 häuser betteln müssen um lebenswert zu leben

selbst bei unheilbaren krankheiten bekommen wir doch nicht die unterstützung die man als Mensch benötigt

so und nun:

wo ist die Gerechtigkeit auf ein menschliuches Leben in einer Normalität ohne Diskriminierung der Deutschen in Deutschland?

[Dietmar Brach]

Zitat: Dazu muss in die deutschen wie türkischen Familien eingegriffen werden

Falsch. Diese Familien müssen unterstützt und gefördert werden. Ein Eingriff ist bei einem Krebsgeschwür nötig, nicht bei Familien.

[Shrike]

Zweisprachigkeit hat beachtliche Vorteile, wenn man beide Sprachen gut kann.

Problematisch ist jedoch, dass die Kinder heute in etlichen Fällen zwei Sprachen eher schlecht und dann oft ein Mischmasch davon sprechen.

@Ausländer:

Natürlich gibt es eine deutsche Unterschicht. Welche größere Zeitung bestreitet dies ?

Von deutschen Hartz-4-Empfängern ist doch regelmäßig die Rede, von verwahrlosten Kindern, von Schulschwänzern etc.

Was die Schulempfehlungen angeht: Hier scheint ein Problempunkt zu liegen.

Wobei ich ganz ehrlich nicht weiss, wie groß er genau ist. Dennoch: Warum sind dann trotz angeblichem Rassismus wiederum so viele Migrantenkinder erfolgreich ? Warum schneiden laut einer neueren Studie im angeblich so rechten Ostdeutschland die Migrantenkinder (aus Vietnam, Polen, Russland) erstaunlich gut ab ?

In der Studie ist von Bildungsbewusstsein die Rede.

Und es ist ja nicht so, dass es auf Gymnasien keine Türken gibt. Sind die etwa den Rassisten entgangen ?

[Nosferatu]

Ich möchte nur allzu gerne wissen, wieviel Geld für derlei nutzlose "Studien" verschleudert wird. Diese Summen wären sicherlich in den Armutsvierteln deutscher Großstädte besser investiert, anstatt sie Uralt-Soziologen in die ohnehin prall gefüllten Taschen zu stecken.

[Irene]

@Philipp Angermeyer

Ist nach 50 Jahren Einwanderung und in der dritten oder vierten Generation die "Muttersprache" immer noch die Sprache der Urgroßeltern? Ist das nicht diskriminierend, dass man gefälligst der ewige Migrant bleiben soll, der die Sprache seines Geburtslandes als Zweitsprache lernt?

[Marvi]

purer positiver Rassismus!

[AstraFan]

Vielleicht stimmt es doch, das die Türken den Stadtteil stabilisieren, weil sie Gewalt mehr verurteilen. Man hört jetzt wieder, das da so viel Gewalt herrscht bei denen. Aber vielleicht herrscht bei den Deutschen eben noch mehr Gewalt..... Und diese wird durch die Türken gesenkt.

[Volker]

In Bezug auf die Sprachwahl innerhalb der Familie kann ich den vorigen Kommentaren nur beipflichten. Ich bin selbst Migrant (wohne in Australien) und werde doch nicht mit meinem Sohn Englisch sprechen. Er ist jetzt 21 Monate alt, spricht seit 3 Monaten und verwendet sowohl Englisch als auch Deutsch (je nach Kontext).

Mehrsprachigkeit ist eine Bereicherung.

Das einzige Argument, das ich anerkennen koennte, waere das folgende: es sollte sichergestellt werden, das Migrantenkinder auch Umgang mit Kindern des Gastlandes haben (z.B. Kindergarten). Hier sind auch die Gastgeber gefragt, einer Ghettoisierung entgegenzuwirken.

[thomas bode]

Das so zu konstatieren ist natürlich als Meldung interessant genug.

Aber dass bei der Frage, wie man Verbesserungen erzielt, lediglich auf die Kinder verweist, die ja vielleicht irgendwie besser ausgebildet werden können, woraufhin dann auf wundersame Weise diese sozialen Brennpunkte verschwinden ist schon zu wenig...

Das verlagert die Verbesserung in eine ferne, nebulöse Zukunft. Und durch die bessere Ausbildung werden auch nicht automatisch Jobs geschaffen und auch eine Professur nützt nichts, wenn man auf AlG2 gelandet ist.

Man sollte endlich mal in der Diskussion als vornehmstes Ziel der Politik betrachten, das Leiden zu verringern, und nicht das Wohlergehen derer zu fördern, denen es ohnehin schon recht gut geht. In der Annahme dass das nach unten durchsickert.

[s.fuchs]

Ich wäre sehr vorsichtig bei solchen Studien. Man muss sie schon studieren, wenn man sie verstehen will. Und nicht selten fließt politische Motivation mit ein.

Aus der Tatsache, dass in soz. Brennpunkten Türken Vandalismus, das Schlagen der Kinder, Ladendiebstahl stärker verurteilen, kann man schließen, dass sie solche Viertel stabilisieren??? Ich kenne Studien, die belegen, dass in Einwandererfamilien, insbes. türkischen, überproportional häufig geschlagen wird (Ehefrauen wie Kinder), Gewaltkriminalität und Schulabbrüche unter solchen Jugendlichen ebenfalls relativ häufig vorkommen. Laut der Berliner Kommission zur Gewaltprävention haben 80% aller Intensivtäter einen Migrationshintergrund. Das sind keine Einstellungen, die erfragt werden, sondern dokumentierte Taten.

Unglaublich, wie Herr J. Friedrichs seine Studie hier angelegt hat. Ich behaupte, von mir angeführte Tatsachen werden in vielen Problemstadtteilen Deutschlands nicht anders sein!

[uiop]

Interessante Studie. Ist sie schon irgendwo veröffentlicht?

Eine Frage: Warum hält sich so hartnäckig das Gerücht, man würde den EinwanderInnen und ihren Kindern etwas Gutes tun, wenn man ihnen ihre Familiensprache abgewöhnt? Diese Ansicht ist aus sprachwissenschaftlicher Sicht seit geraumer Zeit überholt. Die Zweisprachigkeit ist der große intellektuelle, soziale und kreative Vorteil, den diese Kinder haben. Sie anzuerkennen und zu fördern wäre der richtige Weg, damit die Kinder in ihren beiden Sprachen kompetent bleiben und eine gute - dann auch zweisprachige - Lesefähigkeit entwickeln können.

[sven]

Die deutschen Soziologen werden immer schlimmer mit der Stigmatisierung der sogenannten Unterschichten!

Was für mich auch unverständlich ist, warum wird bei diesem "Soziologen" nicht darauf hingewiesen, das der Hauptgesellschafter seines Meinungsforschungsinstitut infas die Action Press Holding AG ist, ein Finanzinvestor, der ebenfalls Eigentümer der Pressebildagentur „Action Press“ in Hamburg ist. Einer der besten Kunden des Institutes ist die Bertelsmann Stiftung.

Warum wird nicht erwähnt in wessen Auftrag diese Studie gemacht wurde???

[Ausländer]

Ich verstehe nicht so recht den Sinn und das Ziel dieser Studie oder warum diese Erkenntnis einen Bericht wert ist? Türken sind also zufriedener als Deutsche Sozialempfänger, weil sie andere Werte haben, schon immer "Ganz Unten" waren und dankbar sind, dass sie nicht in Anatolien leben.

Andere Werte? Theoretisch gesehen müsste die deutsche Unterschicht zum Islam konvertieren, um glücklicher und weniger problematisch zu sein als die türkische Unterschicht? Oder ist das etwas seltsames, von einer "deutschen Unterschicht" zu sprechen? Die gibt es schon länger als Hartz 4, nur wird sie nicht wahrgenommen auf Kosten von Türken. Benehmen sich Türken schlecht, dann wird es nicht als ein Problem der sozialen Herkunft betrachtet, sondern der ethnischen (was sicherlich bei extrem religiösen Kreisen zutrifft- aber dies ist nicht immer der Fall). Diese subjektive und falsche Beobachtung wird unterstützt, indem man davon ausgeht, dass es keine deutsche Unterschicht gibt. Das ist übrigens einer der Ursachen, warum Rassismus gegen Türken wirklich schon ein integraler Bestandteil Deutscher Kultur ist, weil man nicht sehen kann, dass manche Phänomene auch in deutschen Kreisen auftreten. Man hat sozusagen ein deutsches Monopol auf Bildung, Moral, und Anstand. Bist du ein guter "Ausländer" darfst du bzw. sollst du sogar deutsch sein, bist du ein schlechter bist du "Ausländer". Der "Ausländer" repräsentiert immer die schlechte Eigenschaft. Schwarze haben es da etwas einfacher. Man kann nicht so schnell sagen, dass sie weiss sind oder suggerieren, sie wären "Weiße" bei positivem Auftreten, da der Rassismus leichter zu entlarven wäre.

Ganz Unten? Stimmt für die Mehrheit der Türken. Dies ist aber nicht auf die Migranten zurückzuführen, sondern auch auf rassistische Lehrer die schon im Grundschulalter gezielt die Laufbahn von Ausländerkindern zerstören, trotz selber Schulleistungen (wie statistisch bewiesen wurde). Ich sollte übrigens auch auf die schlechtere Schule gehen und mein Freund von der Ärztefamilie - trotz schlechter Leistung - hat die bessere Empfehlung bekommen. Übrigens ist in NRW die Empfehlung jetzt verbindlich und keine Zeitung ist empört. Es ist ein Teil Ihrer Kultur.

Vergleich mit Anatolien? Die erste Generation von Türkischen Einwanderern sind schon in Rente. Also kann es sich nur um die 2. und 3. Generation halten, die Anatolien nicht kennt.

Es ist nicht so schlimm, wenn sie meinen Beitrag zensieren wollen. In in ein paar Jahren werde ich alles, was man gegen Türken in Deutschland macht, veröffentlichen. Es wird sozusagen das Scheidungszertifikat zwischen Deutschland und der Türkei. Das Resultat von 50 Jahren Immigration ist, dass die Mehrheit der Deutschen keine Türken in ihrem Land wollen. Ich persönlich glaube nicht daran, dass sich in 50 Jahren viel daran ändern wird. Vielleicht werden ja mehrere Häuser von Türken wieder brennen und wehren sich ein paar türkische Jugendliche gegen kurdische PKK Rassisten, die seit Jahrzenten von Deutschland unterstüzt werden, werden sie sicherlich den Spiess in den Medien umdrehen, so als ob alle Gewalt von den türkischen Ausländern ausgeht, ohne die Vorgeschichte zu beleuchten. Sie sind dazu in der Lage. Sie haben das Potentenzial dazu.

[Philipp Angermeyer]

"Und in den Migrantenfamilien muss Deutsch gesprochen werden - sonst sinkt die Lesekompetenz der Kinder dramatisch."

Dies ist eine ungeheuerliche Forderung, die nicht nur einen Aufruf zur Menschenrechtsverletzung darstellt (freie Sprachwahl in der Familie!), sondern auch sprachwissenschaftlichen sowie paedagogischen Erkenntnissen zutiefst widerspricht. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Sprachwahl und Lesekompetenz. Zahllose Studien zeigen, dass sich Lesekompetenz in der Muttersprache positiv auf den Erwerb der Lesekompetenz in einer Zweitsprache auswirkt. (Also lieber auf Tuerkisch vorlesen und lesen ueben als gebrochenes Deutsch sprechen).

Wer die Sprach- und Lesekompetenz von Migrantenkindern foerdern will, sollte sich lieber dafuer einsetzen, dass diese Kinder schon im Kindergarten und nicht erst im ersten Schuljahr Deutsch lernen.

Dr. Philipp Angermeyer

Sprachwissenschaftler

York University, Toronto

[harri]

Was ist daran so verwunderlich? Die Deutschen haben einen sozialen Abstieg erlebt, den viele so gar nicht mehr für möglich hielten. Dank Rot-Grün!

Die Last der Veränderung der Republik wurde den Schwächsten überproportional, ja sogar maßlos aufgebürdet. Die in den vergangenen Jahren erlernten Lebensweisen mussten zum Teil schockartig abgelegt werden. Was den zum Konsum fehlerzogenen Deutschen schwerfiel und schwerfällt. Dazu kommt die Individualisierung der Lebensweise und die aus dem fehlenden Einkommen resultierende fehlende Anerkennung!

Die Türken dagegen kommen häufig aus grenzenlosem Elend und erleben die Fürsorge als überreichlich. Sie sind in der Regel gewohnt, sparsam zu wirtschaften und kumulieren ihre Sozialhilfen. Dazu hängt ihre Anerkennung nicht von der deutschen Mehrheitsgesellschaft ab, sie haben ihren eigenen Wertekatalog. Die Anerkennung als Mensch gründet bei ihnen auf anderen Werten und der Zusammenhalt der Gruppe schützt Einzelne vor Vereinsamung.

Deshalb geht es ihnen besser in der Misere!

[Mynah]

Mein Kommentar scheint nicht durchgekommen zu sein.

Ich wollte an @harri anknüpfen und sagen, dass ich den Bericht über diese Studie weniger als eine Aussage über die in Deutschland lebenden Türken oder türkischstämmigen Leute wahrgenommen habe, die eine lange Geschichte, viele unterschiedliche Milieus und individuelle Geschichten haben, und über die schon einiges geforscht und geschrieben wurde.

Es ist vielmehr eine der nun notwendig werdenden Studien über den Teil der HartzIV-Empfänger, die nicht als "arbeitsfähig" aus der Sozialhilfe kommen, sondern schlicht arbeitslos geworden sind. Vermutlich haben die schon länger bestehenden Sozialhilfemilieus schon ihre eigenen Bewältigungsstrategien. Es wundert mich, dass niemand eine Assoziation zur Kolumne "Goldene Herbstblätter im Überfluss" von Barbara Dribbusch gezogen hat. (http://www.taz.de/1/debatte/kolumnen/artikel/1/goldene-herbstblaetter-im-ueberfluss/)

[anke]

@sven:

Warum nicht erwähnt wurde, in wessen Auftrag die Studie erstellt worden ist? Vielleicht, weil ihr Ergebnis für sich selbst sprechen soll? Wer kann es schon lobenswert finden, wenn sich unhaltbare Zustände dauerhaft stabilisieren? Ich meine: Wollte man der Studie in ihrer Logik folgen, müsste man alle sozialen Brennpunkte mit einer Mauer versehen, die vor allem für jene "MigrantInnen" unüberwindlich ist, die sich noch nicht total aufgegeben haben...

[Krause]

@ von ein vingster:

Vielen Dank für den Bericht, der leider alle "Vorurteile", die man gegenüber einer bestimmten Form von Migration hat, bestätigt. Na, die "Ergebnisse" der Studie habe ich sowieso nicht geglaubt. Eine dieser typischen Umerziehungsartikel ("Migration ist Bereicherung"), den man immer wieder in der Taz findet.

[Linda]

"Selbst als Sozialhilfeempfänger sind sie materiell besser gestellt als ihre Verwandten in der Türkei - und nicht viel schlechter als andere Migranten in mies bezahlten Jobs."

Also noch mehr von denen herholen und die deutschen Steuerzahler für die Enteignung und Umverteilung zugunsten von Langzeitschmarotzern zur Kasse bitten.

[Mynah]

Ich wohne auch in einem sehr "integrativen" Staddteil in Hamburg. Diese Studie halte ich für relativ wenig aussagegekräftig über die doch sehr unterschiedliche und über 50 Jahre gewandelte türkischstämmige Bevölkerung. Wie harri hier halte ich die Befunde von Herrn Friedrichs vor allem als Studie des relativ neuen Phänomens der in Hartz IV Abgestürzten, die vorher zum Mittelstand gehörten. Hat niemand eine Assoziation zur Kolumne von Barbara Dribbusch gezogen? "Goldene Herbstblätter im Überfluss" (Sorry, ein Link geht hier nicht).

[reifenstein-herbig]

Klingt ja in der Theorie schön, das zweisprachige Aufwachsen von Migrantenkindern. Aber das Ergebnis ist doch in 90% der Fälle, dass sowohl in Deutsch als auch in Türkisch radegebrochen wird. Man überfordert viele Kinder/Jugendliche damit. Und dann müssen sie auch noch Arabisch lernen für den Koranunterricht. Und am liebsten ab der dritten Klasse bereits Englisch.

Ehrlich: Ich als Deutsche hätte da ebenfalls größte Probleme. Diesen jungen Menschen wird wegen diverser Ideologien die Zukunft geraubt.

[Ein vingster]

Studien sind halt Studien, die nur eins darstellen, dass, was der, der diese Studie erstellt, sehen möchte bzw. der, der diese Studie in Auftrag gegeben hat (vermutlich Pfarrer Meurer ;o)

Ich lebe seit 1979 in Vingst, dieser Ortsteil ist nicht so, wie er gerne in den Medien (inkl. dieser „Studie“) dargestellt wird. Es gibt sie noch, die bürgerliche Mitte. Es tut sich auch etwas im Veedel, es werden Wohnungen saniert, neue und hochwertige Sozial- und Eigentumswohnungen entstehen. Das Problem der Hochhäuser an der Ostheimer Straße ist nun auch gelöst (inkl. der damit verbundenen „Zielgruppe“).

Warum steht in dieser Studie nichts darüber, dass sicherlich Gewalt in den Migranten-Familien geächtet wird, aber dafür deren Söhne diese Gewalt auf der Straße ausleben? Warum wird nicht berichtet, dass – vor allem – die Söhne bereits in der 8. Klasse der Haupt- oder Gesamtschule scheitern und keinen Ausbildungsplatz anstreben, eher das schnelle Geld für flotte (bayerische) Fahrzeuge? Warum wird nicht berichtet, dass der Drogenhandel im Veedel fest in arabischer und türkischer Hand ist (es gab bereits Tote, die dann als Jugenliebedrama verkauft werden)? Warum sagt man nicht, wie sich der Ortsteil in den letzten 20-25 Jahren entwickelt hat?

Vingst war noch nie reich. Vingst war ein typisches Veedel der einfachen Leute. Die Kinder blieben dort wohnen, auch wenn sie Karriere machten, es entstanden kleine „Mittelschichtsoasen“. Man hielt zusammen, Gewalt, Drogen und Kriminalität (Mord) war ein Fremdwort, kleine Vergehen waren an der Tagesordnung. Der Untergang kam, als in die Hochhäuser an der Ostheimer Straße nicht mehr die aufstiegswilligen Osteuropäer (Aussiedler) einzogen, sondern das Viertel verfiel mit der Einnahme der muslimischen Emigranten, die ohne jegliche Sprachkenntnisse bzw. ohne Schulbildung in die Hochhäuser zogen. Ihnen war und ist – wie schon im Interview erwähnt – der Mindestsozialsicherungsstandard ein Gewinn, im Vergleich zur eigentlichen Heimat. Ende der 1980er-Jahre zogen weitere Flüchtlinge aus Nordafrika ein ohne jegliche Ambition, die Sprache zu lernen (davon zeugten die Sattelitenschüsseln) bzw. beruflich Fuß zu fassen.

Es tut mir leid, diese Studie ist einfach zu weit weg von der Realität im Ortsteil Vingst, diese Studie wurde von Damen und Herren aus Marienburg, Lindenthal erstellt und beschönigt ein Bild, das so nicht existiert. Perfekt, um die Probleme der Bewohner zu umgehen und die Damen und Herren Profs usw. im positiven Licht darstehen zu lassen … die Vingster lässt man im Regen stehen. Ein schlechter Witz …

Übrigens hat bei mir auch eine Studentin geklingelt, tja als berufstätiger ist man halt mind. 11 Stunden außer Haus und die, die für die Kriminalität verantwortlich sind, schlafen noch und werden erst wach, wenn die StudentInnen im Szenecafe oder der In-Kneipe im Quartier Latäng ihren Latte Macchiato schlürfen.

Propaganda, aber dazu noch schlechte, aber der taz-leser, der Vingst nicht kennt, wird’s glauben, und das ist gewollt und alle freuen sich … zum kotzen!

[zaubermaus_jany]

Die Türken stabilisieren das Viertel

hat dieser nette herr auch mal eine studie in berlin gemacht - neukölln zum beispiel oder kreuzberg? dort leben viele türk. jugendliche von den einnahmen, die sie an schulen machen oder in ihrem kietz - also kein geldproblem.

eingliederung: meiner tochter wurde an einer gesamtschule, wo mehr als 50% ausländer -überwiegend türkische jugendliche - gesagt, sie solle sich integrieren

soll sie jetzt die Sprache und die Sitten erlernen?

Es sind nicht nur die türkischen mitbewohner, denn in vielen Familien kann man nicht von Staatsbürger sprechen (weil sie nicht gewillt sind, die deutsche staatsbürgerschaft anzunehmen) sondern auch die ganzen deutschrussen.

ich komme aus berlin und ich kann sagen, dass ich weniger, weit aus weniger als die dort lebenden russischen mitbürger hatte.

die dort lebende jugend (mehr als 50% russen) war und ist bestrebt, ihre nachkommen in die welt zu setzen, fahren autos, die sich ein normalverdiener nicht leisten kann und auch beim shoppen beobachtete gingen mit weitaus mehr aus dem laden als deutsche. aus mehreren quellen weiß ich, dass das begrüßungsgeld und die voraussetzungen für diese migranten nicht schlecht ist

im ganzen ablauf, was ich bisher erlebt und gesehen habe, ist es für mich so, dass wir deutschen immer mehr um unsere rechte betteln müssen oder wir nicht geschult genug sind, auf umwegen mehr und mehr zu erschleichen. Mir bekannter jüngster Bericht:

bei der sendung, wo es um sozialfahnder geht, die festgestellt hatten, dass sich ein sohn angemeldet hat und seinen, wohl gemerkt: 1 laden nicht mehr halten kann,

nebenbei hatte er noch mehrere andere läden, wo er seine familie arbeiten lässt und in seinem Heimatland 3 oder 4 häuser betteln müssen um lebenswert zu leben

selbst bei unheilbaren krankheiten bekommen wir doch nicht die unterstützung die man als Mensch benötigt

so und nun:

wo ist die Gerechtigkeit auf ein menschliuches Leben in einer Normalität ohne Diskriminierung der Deutschen in Deutschland?

[Dietmar Brach]

Zitat: Dazu muss in die deutschen wie türkischen Familien eingegriffen werden

Falsch. Diese Familien müssen unterstützt und gefördert werden. Ein Eingriff ist bei einem Krebsgeschwür nötig, nicht bei Familien.

[Shrike]

Zweisprachigkeit hat beachtliche Vorteile, wenn man beide Sprachen gut kann.

Problematisch ist jedoch, dass die Kinder heute in etlichen Fällen zwei Sprachen eher schlecht und dann oft ein Mischmasch davon sprechen.

@Ausländer:

Natürlich gibt es eine deutsche Unterschicht. Welche größere Zeitung bestreitet dies ?

Von deutschen Hartz-4-Empfängern ist doch regelmäßig die Rede, von verwahrlosten Kindern, von Schulschwänzern etc.

Was die Schulempfehlungen angeht: Hier scheint ein Problempunkt zu liegen.

Wobei ich ganz ehrlich nicht weiss, wie groß er genau ist. Dennoch: Warum sind dann trotz angeblichem Rassismus wiederum so viele Migrantenkinder erfolgreich ? Warum schneiden laut einer neueren Studie im angeblich so rechten Ostdeutschland die Migrantenkinder (aus Vietnam, Polen, Russland) erstaunlich gut ab ?

In der Studie ist von Bildungsbewusstsein die Rede.

Und es ist ja nicht so, dass es auf Gymnasien keine Türken gibt. Sind die etwa den Rassisten entgangen ?

[Nosferatu]

Ich möchte nur allzu gerne wissen, wieviel Geld für derlei nutzlose "Studien" verschleudert wird. Diese Summen wären sicherlich in den Armutsvierteln deutscher Großstädte besser investiert, anstatt sie Uralt-Soziologen in die ohnehin prall gefüllten Taschen zu stecken.

[Irene]

@Philipp Angermeyer

Ist nach 50 Jahren Einwanderung und in der dritten oder vierten Generation die "Muttersprache" immer noch die Sprache der Urgroßeltern? Ist das nicht diskriminierend, dass man gefälligst der ewige Migrant bleiben soll, der die Sprache seines Geburtslandes als Zweitsprache lernt?

[Marvi]

purer positiver Rassismus!

[AstraFan]

Vielleicht stimmt es doch, das die Türken den Stadtteil stabilisieren, weil sie Gewalt mehr verurteilen. Man hört jetzt wieder, das da so viel Gewalt herrscht bei denen. Aber vielleicht herrscht bei den Deutschen eben noch mehr Gewalt..... Und diese wird durch die Türken gesenkt.

[Volker]

In Bezug auf die Sprachwahl innerhalb der Familie kann ich den vorigen Kommentaren nur beipflichten. Ich bin selbst Migrant (wohne in Australien) und werde doch nicht mit meinem Sohn Englisch sprechen. Er ist jetzt 21 Monate alt, spricht seit 3 Monaten und verwendet sowohl Englisch als auch Deutsch (je nach Kontext).

Mehrsprachigkeit ist eine Bereicherung.

Das einzige Argument, das ich anerkennen koennte, waere das folgende: es sollte sichergestellt werden, das Migrantenkinder auch Umgang mit Kindern des Gastlandes haben (z.B. Kindergarten). Hier sind auch die Gastgeber gefragt, einer Ghettoisierung entgegenzuwirken.

[thomas bode]

Das so zu konstatieren ist natürlich als Meldung interessant genug.

Aber dass bei der Frage, wie man Verbesserungen erzielt, lediglich auf die Kinder verweist, die ja vielleicht irgendwie besser ausgebildet werden können, woraufhin dann auf wundersame Weise diese sozialen Brennpunkte verschwinden ist schon zu wenig...

Das verlagert die Verbesserung in eine ferne, nebulöse Zukunft. Und durch die bessere Ausbildung werden auch nicht automatisch Jobs geschaffen und auch eine Professur nützt nichts, wenn man auf AlG2 gelandet ist.

Man sollte endlich mal in der Diskussion als vornehmstes Ziel der Politik betrachten, das Leiden zu verringern, und nicht das Wohlergehen derer zu fördern, denen es ohnehin schon recht gut geht. In der Annahme dass das nach unten durchsickert.

[s.fuchs]

Ich wäre sehr vorsichtig bei solchen Studien. Man muss sie schon studieren, wenn man sie verstehen will. Und nicht selten fließt politische Motivation mit ein.

Aus der Tatsache, dass in soz. Brennpunkten Türken Vandalismus, das Schlagen der Kinder, Ladendiebstahl stärker verurteilen, kann man schließen, dass sie solche Viertel stabilisieren??? Ich kenne Studien, die belegen, dass in Einwandererfamilien, insbes. türkischen, überproportional häufig geschlagen wird (Ehefrauen wie Kinder), Gewaltkriminalität und Schulabbrüche unter solchen Jugendlichen ebenfalls relativ häufig vorkommen. Laut der Berliner Kommission zur Gewaltprävention haben 80% aller Intensivtäter einen Migrationshintergrund. Das sind keine Einstellungen, die erfragt werden, sondern dokumentierte Taten.

Unglaublich, wie Herr J. Friedrichs seine Studie hier angelegt hat. Ich behaupte, von mir angeführte Tatsachen werden in vielen Problemstadtteilen Deutschlands nicht anders sein!

[uiop]

Interessante Studie. Ist sie schon irgendwo veröffentlicht?

Eine Frage: Warum hält sich so hartnäckig das Gerücht, man würde den EinwanderInnen und ihren Kindern etwas Gutes tun, wenn man ihnen ihre Familiensprache abgewöhnt? Diese Ansicht ist aus sprachwissenschaftlicher Sicht seit geraumer Zeit überholt. Die Zweisprachigkeit ist der große intellektuelle, soziale und kreative Vorteil, den diese Kinder haben. Sie anzuerkennen und zu fördern wäre der richtige Weg, damit die Kinder in ihren beiden Sprachen kompetent bleiben und eine gute - dann auch zweisprachige - Lesefähigkeit entwickeln können.

[sven]

Die deutschen Soziologen werden immer schlimmer mit der Stigmatisierung der sogenannten Unterschichten!

Was für mich auch unverständlich ist, warum wird bei diesem "Soziologen" nicht darauf hingewiesen, das der Hauptgesellschafter seines Meinungsforschungsinstitut infas die Action Press Holding AG ist, ein Finanzinvestor, der ebenfalls Eigentümer der Pressebildagentur „Action Press“ in Hamburg ist. Einer der besten Kunden des Institutes ist die Bertelsmann Stiftung.

Warum wird nicht erwähnt in wessen Auftrag diese Studie gemacht wurde???

[Ausländer]

Ich verstehe nicht so recht den Sinn und das Ziel dieser Studie oder warum diese Erkenntnis einen Bericht wert ist? Türken sind also zufriedener als Deutsche Sozialempfänger, weil sie andere Werte haben, schon immer "Ganz Unten" waren und dankbar sind, dass sie nicht in Anatolien leben.

Andere Werte? Theoretisch gesehen müsste die deutsche Unterschicht zum Islam konvertieren, um glücklicher und weniger problematisch zu sein als die türkische Unterschicht? Oder ist das etwas seltsames, von einer "deutschen Unterschicht" zu sprechen? Die gibt es schon länger als Hartz 4, nur wird sie nicht wahrgenommen auf Kosten von Türken. Benehmen sich Türken schlecht, dann wird es nicht als ein Problem der sozialen Herkunft betrachtet, sondern der ethnischen (was sicherlich bei extrem religiösen Kreisen zutrifft- aber dies ist nicht immer der Fall). Diese subjektive und falsche Beobachtung wird unterstützt, indem man davon ausgeht, dass es keine deutsche Unterschicht gibt. Das ist übrigens einer der Ursachen, warum Rassismus gegen Türken wirklich schon ein integraler Bestandteil Deutscher Kultur ist, weil man nicht sehen kann, dass manche Phänomene auch in deutschen Kreisen auftreten. Man hat sozusagen ein deutsches Monopol auf Bildung, Moral, und Anstand. Bist du ein guter "Ausländer" darfst du bzw. sollst du sogar deutsch sein, bist du ein schlechter bist du "Ausländer". Der "Ausländer" repräsentiert immer die schlechte Eigenschaft. Schwarze haben es da etwas einfacher. Man kann nicht so schnell sagen, dass sie weiss sind oder suggerieren, sie wären "Weiße" bei positivem Auftreten, da der Rassismus leichter zu entlarven wäre.

Ganz Unten? Stimmt für die Mehrheit der Türken. Dies ist aber nicht auf die Migranten zurückzuführen, sondern auch auf rassistische Lehrer die schon im Grundschulalter gezielt die Laufbahn von Ausländerkindern zerstören, trotz selber Schulleistungen (wie statistisch bewiesen wurde). Ich sollte übrigens auch auf die schlechtere Schule gehen und mein Freund von der Ärztefamilie - trotz schlechter Leistung - hat die bessere Empfehlung bekommen. Übrigens ist in NRW die Empfehlung jetzt verbindlich und keine Zeitung ist empört. Es ist ein Teil Ihrer Kultur.

Vergleich mit Anatolien? Die erste Generation von Türkischen Einwanderern sind schon in Rente. Also kann es sich nur um die 2. und 3. Generation halten, die Anatolien nicht kennt.

Es ist nicht so schlimm, wenn sie meinen Beitrag zensieren wollen. In in ein paar Jahren werde ich alles, was man gegen Türken in Deutschland macht, veröffentlichen. Es wird sozusagen das Scheidungszertifikat zwischen Deutschland und der Türkei. Das Resultat von 50 Jahren Immigration ist, dass die Mehrheit der Deutschen keine Türken in ihrem Land wollen. Ich persönlich glaube nicht daran, dass sich in 50 Jahren viel daran ändern wird. Vielleicht werden ja mehrere Häuser von Türken wieder brennen und wehren sich ein paar türkische Jugendliche gegen kurdische PKK Rassisten, die seit Jahrzenten von Deutschland unterstüzt werden, werden sie sicherlich den Spiess in den Medien umdrehen, so als ob alle Gewalt von den türkischen Ausländern ausgeht, ohne die Vorgeschichte zu beleuchten. Sie sind dazu in der Lage. Sie haben das Potentenzial dazu.

[Philipp Angermeyer]

"Und in den Migrantenfamilien muss Deutsch gesprochen werden - sonst sinkt die Lesekompetenz der Kinder dramatisch."

Dies ist eine ungeheuerliche Forderung, die nicht nur einen Aufruf zur Menschenrechtsverletzung darstellt (freie Sprachwahl in der Familie!), sondern auch sprachwissenschaftlichen sowie paedagogischen Erkenntnissen zutiefst widerspricht. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Sprachwahl und Lesekompetenz. Zahllose Studien zeigen, dass sich Lesekompetenz in der Muttersprache positiv auf den Erwerb der Lesekompetenz in einer Zweitsprache auswirkt. (Also lieber auf Tuerkisch vorlesen und lesen ueben als gebrochenes Deutsch sprechen).

Wer die Sprach- und Lesekompetenz von Migrantenkindern foerdern will, sollte sich lieber dafuer einsetzen, dass diese Kinder schon im Kindergarten und nicht erst im ersten Schuljahr Deutsch lernen.

Dr. Philipp Angermeyer

Sprachwissenschaftler

York University, Toronto

[harri]

Was ist daran so verwunderlich? Die Deutschen haben einen sozialen Abstieg erlebt, den viele so gar nicht mehr für möglich hielten. Dank Rot-Grün!

Die Last der Veränderung der Republik wurde den Schwächsten überproportional, ja sogar maßlos aufgebürdet. Die in den vergangenen Jahren erlernten Lebensweisen mussten zum Teil schockartig abgelegt werden. Was den zum Konsum fehlerzogenen Deutschen schwerfiel und schwerfällt. Dazu kommt die Individualisierung der Lebensweise und die aus dem fehlenden Einkommen resultierende fehlende Anerkennung!

Die Türken dagegen kommen häufig aus grenzenlosem Elend und erleben die Fürsorge als überreichlich. Sie sind in der Regel gewohnt, sparsam zu wirtschaften und kumulieren ihre Sozialhilfen. Dazu hängt ihre Anerkennung nicht von der deutschen Mehrheitsgesellschaft ab, sie haben ihren eigenen Wertekatalog. Die Anerkennung als Mensch gründet bei ihnen auf anderen Werten und der Zusammenhalt der Gruppe schützt Einzelne vor Vereinsamung.

Deshalb geht es ihnen besser in der Misere!