Minarett-Debatte in Deutschland: "Eine Gefahr für die Demokratie"

Der Interkulturelle Rat fürchtet, dass es in Deutschland ähnliche Mehrheiten wie in der Schweiz gibt – und fordert eine zivilgesellschaftliche Debatte.

Minarett-Debatte: hört an den Staatsgrenzen nicht auf. Bild: ap

Ein "Verstoß gegen das Menschenrecht auf Religionsfreiheit" sei das Ergebnis der Schweizer Volksabstimmung gegen den Bau von Minaretten, meint der Vorsitzende des Interkulturellen Rates in Deutschland, Jürgen Micksch. Das Deutsche Islamforum im Rat kam am Donnerstag zu einer eilig einberufenen Sondersitzung zusammen und befand: Das Ergebnis der Abstimmung sei "antimuslimischer Rassismus" und werde Auswirkungen auf ganz Europa haben.

Dies dürfe nicht "verharmlost werden", so Micksch weiter. Besonders "schwerwiegend" sei, dass Kirchen und zahlreiche weltliche Organisationen sich gegen das Bauverbot ausgesprochen hätten, dies aber "nicht in der Zivilgesellschaft" angekommen sei.

Die Abstimmung sei die Bestätigung für viele Warnungen vor einer "tiefsitzenden Ablehnung" der Muslime, vor allem da, wo sie durch Moscheebauten oder Kleidung "öffentlich werden". Das sei wahrscheinlich in Deutschland auch nicht anders als in der Schweiz. Wo Minderheiten zu Sündenböcken gemacht und Menschenrechte verletzt würden, bestehe "Gefahr für Verfassung und Demokratie". Notwendig sei eine öffentliche Debatte.

Hans-Peter Ernst vom Zürcher Lehrhaus, der mit seiner Initiative vergeblich gegen den Volksentscheid gekämpft hatte, zog ein resigniertes Fazit. In der Schweiz sei "eine Scheindebatte" geführt worden, der auch die Gegner aufgesessen seien.

Die Befürworter hätten vor allem damit argumentiert, dass der Islam Frauen unterdrücke und christliche Kirchen untersage. Sie seien also vermeintlich für Frauenrechte und Glaubensfreiheit eingetreten, hätten sich in Wirklichkeit aber gerade gegen das Grundrecht auf Religionsfreiheit gewandt.

Es seien "in einer sehr einfachen Sprache" irreale Ängste geschürt worden, denn in der ganzen Schweiz gebe es bisher nur vier Minarette. Auch Burka-Trägerinnen tauchten in der Schweiz lediglich "als Top-Kundinnen" in den Zürcher Nobelgeschäften auf.

Für den Koordinationsrat der Muslime in Deutschland betonte Sprecher Bekir Alboga, dass der Verband "sehr geschockt" und sprachlos" gewesen sei: "Für uns ist das Rassismus pur!" Die Mehrheit der Muslime bekenne sich zum Grundgesetz.

Er rief dazu auf, jede Form von Fundamentalismus, Extremismus und Rassismus zu bekämpfen. Als ein mögliches Diskussionsforum, so der Interkulturelle Rat, sollten die Internationalen Wochen gegen Rassismus im März 2010 genutzt werden.

Comments

[Archi]

Wenn meine Frau und meine Tochter im Iran oder in Saudi-Arabien mit Jeans und T-Shit gefahrlos durchs Land reisen können, dann können die Muslime auch hier in Europa ihre Minarette bauen.

Aber solange der Islam sich nicht grundlegend reformiert wird das nix.

[Irene]

Irrationale Ängste der Menschen müssen ausgeräumt werden, das erwarte ich auch vom interkulturellen Rat und der muslimischen Verbänden.

Der Diskurs besteht im Moment darin, dass die Minderheit der ultragläubigen Muslime in den Augen der Bevölkerung lautstark religiöse oder auch kulturelle Sonderrechte fordert.

Es wird der Eindruck erweckt wird, sie würden für alle Muslime sprechen, alle MuslimInnen wollten Kopftuch tragen, betäubungslos schächten, fünfmal am Tag beten, egal wo sie gerade sind, im Ramadan fasten oder ihre Töchter vom Schwimmen befreien.

Auch die taz spielt da mit, wenn sie jubelt: durch den Burkini dürfen die Muslimas! endlich schwimmen. Vielleicht geht ihr mal in ein Schwimmbad. Die meisten Muslime leben hier eher weltlich, gehen nur selten in die Moschee, haben keine Probleme damit, ihre Töchter an allen Fächern teilnehmen zu lassen, und ob ihr Fleisch aus betäubungsloser Schächtung kommt oder nicht, ist ihnen schnurz.

Es gibt Menschen, die allen Ernstes befürchten, dass die religiösen Regeln der Strenggläubigen irgendwann nicht nur für alle Muslime sondern für alle Menschen in Deutschland verbindlich gelten werden. Sie sehen, was in Ländern, die sich islamisieren mit den Frauen-, den Menschenrechten, den Homosexuellen und den Linken passiert und fürchten das langfristig auch für Deutschland. Auch diese Menschen sind das Volk und möchten ernstgenommen werden.

Es wäre eine spannende und interessante Aufgabe für alle gesellschaftlichen Gruppen, den Menschen diese Ängste in offenen Diskussionen zu nehmen.

Wenn sich selbst der Vetrinärverband nicht mehr kritisch über das betäubungslose Schächten äussern darf, ohne gleich die Islamophobiekeule übergezogen zu bekommen, dann stimmt etwas nicht.

Mit Denkverboten, Druck oder der Rassismuskeule kommen wir nicht weiter.

[Wolfgang]

Wie würde wohl eine Volksabstimmung im Iran ausgehen, wenn darüber abgestimmt wird, ob dort die Mullahs, Ahmedinedschads und Kopftuchfabrikanten zum Teufel gejagt werden sollen?

Daran wäre "Demokratie" zu messen.

[melchi]

@atypixx:

Selbstverständlich haben auch Grundrechte Grenzen, nämlich da, wo andere Grundrechte verletzt werden. Hier geht es aber nicht um das Abschlachten von Kindern, wenn ich mich nicht irre. Ich möchte auf keinen Fall einem Kulturrelatuvismus nach dem Motto, "wenn die Religion es fordert, soll alles erlaubt sein", das Wort reden. Man braucht aber keine Leitkulturdebatte vom Zaun brechen, bzw. mit endlosem Suren-Pingpong, wie Navid Kermani es nennt, beginnen, um die Gefährlichkeit bzw. Harmlosigkeit "des" Islam zu belegen, wenn man schon ein Fundament hat. In Deutschland wäre dies das Grundgesetz. Kein Vater hat das Recht, seine Tochter zu schlagen, Islam hin oder her. Aber warum die friedliche Religionsausübung, auch wenn sie für andere sichtbar ist, eine Bedrohung für die Mehrheitsgesellschaft sein soll, ist mir schleierhaft. Vielleicht sollten einige Leute aufhören, immer nur Henryk M. Broder und Ralph Giordano zur Kenntnis zu nehmen. Hans Küng und Navid Kermani beispielsweise äußern sich um einiges fundierter und differenzierter zu dem Thema.

[Peter Lustig]

Ich kann euch genau sagen, wie eine Umfrage auf der Seite der TAZ ausgehen würde. Natürlich würde hier auch die Mehrheit für das Verbot votieren, aber nicht weil der gewöhnliche TAZleser dieser Meinung anhängt (ist doch so, oder??), sondern weil die ganzen Ioidetn und Ahcsrlehcör aus den GMXforen hier vorbeischauen würden um ihren Müll abzuladen. Tun sie jetzt ja auch schon ausreichend!!!

PS Liebe TAZ, falls das unter Beleidigung fällt, dann ersetzt es durch "hochintelligente freie Publizisten"

[Daniel Preissler]

Nach kurzer Überlegung möchte ich eine kleine Änderung (es wird euch auffallen) im Text meines letzten Postings vornehmen:

@"Der politische Islam ist der Faschismus des 21. Jahrhunderts" (A. Schwarzer) - und da hat die Frau leider Recht."

Naja, wenn man das unbedingt so ausdrücken will, dann muss man mit der fälligen Replik:

"Der Antiislamismus ist der Antijudaismus des 21. Jahrhunderts" aber auch leben können.

[Daniel Preissler]

@"Der politische Islam ist der Faschismus des 21. Jahrhunderts" (A. Schwarzer) - und da hat die Frau leider Recht.

Naja, wenn man das unbedingt so ausdrücken will, dann muss man mit der fälligen Replik:

"Der Antiislamismus ist der Antisemitismus des 21. Jahrhunderts" aber auch leben können.

Das Problem ist, das häufig über das Demokratiedefizit im arabisch-(bzw. persisch-) muslimischen Kulturkreis geklagt wird (zu recht), der Antiislamismus aber hintendran hängt. Ebenso (oder ähnlich), wie es bei der Israelkritik oder Kritik am Geschäftsgebaren der Rothschilds häufig mit dem Antisemitismus ist. Gleichzeitig musz es erlaubt sein, alles zu kritisieren, was man für kritikwürdig hält. Man sollte nur die Fallen sehen und bei anderen darauf achten, was darin mitschwingt.

[Daniel Preissler]

@03.12.2009 19:35 Uhr: Von peter

sehr schön, Peter! Sehr, sehr schön!!

Danke für den intelligenten Beitrag un dfür die Mühe, etwas weniger intelligente Beiträge inhaltlich zu dekonstruieren!

Gruß, Daniel

[atypixx]

@ melchi

Verlier aber bitte nicht aus den Augen, dass auch Grundrechte Grenzen haben. Es darf niemand ein Kind abschlachten und dies damit begründen, dass er doch nur seinem Gott ein Opfer erbracht und damit von seiner Religionsfreiheit Gebrauch gemacht habe. Wenn Grundrechte aber Grenzen haben (was sie haben müssen, wie mein absurdes Beispiel zeigen möchte), dann sind Debatten, ggf. auch Volksabstimmungen über den *Verlauf* solcher Grenzen durchaus zulässig.

[melchi]

Direkte Demokratie hat nun einmal ihre Grenzen an dem Punkt, an dem über Grundrechte abgestimmt wird. Demokratie bedeutet nicht, dass Minderheiten keine Rechte haben. Wenn eine Mehrheit sich dafür ausspricht, einer Minderheit demokratische Grundrechte zu verwehren, dann ist das, jawohl, undemokratisch. Mit Orwell hat das nichts zu tun!

[Robert R]

Nicht durch Demokratie ist die Demokratie in Gefahr, sondern dadurch, dass es eine Mehrheit gegeben hat, die sich um Minderheiten-Rechte einen Teufel schert.

„A jeder is a Minderheit" (W. Ambros)

„Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.

Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.

Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.

Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte."

Gegen welche Minderheit geht's als nächstes?

[Zenon Zagorski]

Vorsicht! Demokratie ist eine Gefahr für Demokratie!

George Orwell hätte sich eine bessere Überschrift nicht ausdenken können.

[BundesMichel]

Kommt Ihr Euch nicht allmählich lächerlich vor so an den Problemen der Realität und den Meinungen der Menschen vorbeizuschreiben. Der Spiegel hat seine Umfrage gleich wieder rasugenommen, als sie nicht der Linie entsprach, Ihr macht erst keine ???

Ralph Giordano hat heute einen guten Kommentar abgegeben.

[sub]

@dunbar: na super, damit hier die comment-soldaten von pi-news und altermedia die umfragen verfälschen? massenweise und systematisch spammen die doch schon die kommentare voll..traurig..die kriegen sogar mehr als punkte dafür angerechnet in ihrem forum.

[Paulina]

Eine Gefahr für Demokratie? Eine demokratische Entscheidung soll also eine Gefahr für Demokratie sein?

Sorry, ich bin einfach sprachlos und muss an die Bücher von Orwell denken.

Das muss man sich an der Zungen zergehen lassen, eine Religion die auf einem Buch basiert, das auf vielen Stellen zu Gewalt aufruft und Demokratie verneint ist keine Gefahr für Demokratie, ABER eine demokratische Entscheidung soll eine Gefahr sein.

Da kann ich nur sagen: Guten Abend Deutschland.

[Boris]

Wahrscheinlich haben die Schweizer angst dass sie irgendwann kollektiv beschnitten werden.

[carlos]

Es ist wirklich befremdlich - ständig wird "Volkes Stimme" gefordert - und spricht endlich das Volk, ist es auch nicht recht!?

Sollte man nicht auch einmal eine Entscheidung "verkraften", die einem nicht paßt?

Definiert sich nicht so die Demokratie?

Wir könnten es ja wie die EU machen: solange abstimmen bis das Ergebnis genehm ist? (siehe Irland)

Würde man in Deutschland bei wichtigen Belangen das Plebiszit einführen, würde so mancher mit unangenehmen Tatsachen konfrontiert werden.

Das Leben ist kein Wunschkonzert ;-)

Letztendlich sind die Forderungen nach mehr "direkter Demokratie" lediglich "Lippenbekenntnisse" diverser Politiker und weltfremder Träumer!

P.S. Mir paßt "Schwarzgelb" auch nicht - aber ich ertrage es ;-)

[clementine]

Kann man nicht bitte mal darauf verzichten, stüändig "Rassismus" in dei Runde zu werfen. Welcher "Rasse" gehört ein Religionsangehöroger an? Der "Rasse" der Muslime? wenn Maneschen antichristlich eingestellt sind, sidn die dann "Rassisten"? Gegen die "christliche Rasse" gerichtet? Und wer wären die dann? Die europäischen Christen? Die afrikanischen Christen? Die asiatischen Christen? Ähnlich bei Muslimen: die leben bekanntlich auf den verschiedensten Kontinenten. Welche "Rasse" soll das denn sein?

[clausewitz1]

Die Saat der Extremisten (Islamisten und Rechtsradikale) scheint immer mehr aufzugehen und die "Mitte" von innen zu zersetzen. Ohne ein wachsames liberaldemokratisches Engagement nimmmt der Prozess seinen Lauf. Das Nein der Schweizer hat vermutlich viel weniger mit Glaube, Islam und Minaretten zu tun, als anzunehmen wäre. Und das ist in der Tat eine der diversen Formen von Xenophobie und zunehmender Unsicherheit weiter Kreise nicht nur der Schweizer Zivilgesellschaft.

[Andreas]

Man versucht ja es mit schönen Worten zu verbrämen aber trotzdem können sie nicht verbergen, daß sie das Volk für dumm und unmündig halten. Der Rat und die NGO kennen die (wahren?, vermeintlichen?) Interessen der Bürger viel besser als diese. Bei den nächsten Abstimmungen sind nur die NGO wahlberechtigt und das Ergebnis ist diesen dann wieder politisch korrekt und genehm. NEIN das ist nicht Demokratie. Ich kann für mich selber sprechen, und alle anderen auch. Unerträglich, diese Arroganz und Selbstgerechtigkeit der selbsternannten Weltverbesserer.

[johannes]

@ Dunbar ich bezweifle dass sie an ihrem Stammtisch die taz auspacken würden

@ Dolph die Aufgabe der Demokratie ist auch die Schutz von Minderheiten vor der (vermeintlichen) Mehrheit der Bevölkerung

Ansonsten wäre eine Debatte wirklich sinnvoll (auch wenn ich denke dass die Hardcore Islamophoben auf pi o.ä. eh nicht mehr mit Vernunft zu kommen ist)

[AlpenSepp]

Naja, die EU zeigt uns ja, wie's richtig geht. Paßt ein Abstimmungsergebnis nicht (Holland, Frankreich, Irland lassen güßen) wird es entweder nicht zur Kenntnis genommen. Oder es wird solange demokratisch gewählt, bis das Ergebnis paßt.

[Makeze]

Ach, und wenn die Mehrheit einer ganzen Nation wegen vier Minaretten und grade mal 400,000 Muslimen Angst vor einer Islamisierung hat, sollen wir den "demokratischen Prozess" applaudieren?

Und wenn die Meute den Neger lynchen will, weil er eine weiße Frau angeschaut hat, dann ist das auch eine solche Mehrheitsentscheidung?

Das war nicht die Abstimmung einer aufgeklärten Gesellschaft.

[Timm]

Stimmt dunbar... die Umfragen auf den Zeitungen bei Welt, FAZ oder Bild sind eindeutig und auch hier unter den TAZ-Lesern gäbe es sichtlich eine Mehrheit, die ein Minarettverbot und Muezzinrufverbot in der Nachbarschaft befürworten würden.

Es sind nämlich längst nicht nur konservative Menschen oder Menschen im rechten Spektrum der Gesellschaft, die bei diesem Thema "mitziehen", sondern das geht bis weit in das liberale und linke Lager der Gesellschaft hinein. Da brauche ich mich nur bei meinen homosexuellen Freunden umzuhören, die eigentlich eher grün, sozialdemokratisch oder links wählen, dass selbst sie dem Islam in Europa sehr misstrauisch gegenüberstehen; und gerade diese Gruppe ist ein klarer Gesellschaftsindikator, wie es um die Gesellschaft bestellt ist.

Und selbst in Amsterdam oder in Kopenhagen, einst liberale/linke Hochburgen in Europa, ist die Stimmung längst umgeschlagen, wenn es um das Thema Islamisierung der Gesellschaft geht. Diese Menschen denken zwar weiterhin in anderen Politikfeldern links, ökologisch oder liberal, aber sie würden bei diesem Einzelthema eher mit dem konservativen Spektrum stimmen.

[vic]

Und worüber soll "das deutsche, weiße Volk" noch abstimmen, ihr Demokratieleuchttürme?

Über das Existenzrecht von Schwarzen?, von Schwulen?

Wisst ihr was? Ich mag Religionen nicht. Keine! Ich mag auch keine Kirchen. Trotzdem würde ich nicht für die Abschaffung von Kirchtürmen stimmen, und das obwohl sie laut sind und nerven. Weil ich weiß, dass es Leute gibt, für die sie wichtig sind.

Und ich bin sehr glücklich darüber, dass man in der BRD über derartige Fragen nicht den Stammtisch entscheiden lässt. Genosse Kai würde das sicher freuen, wg. der schönen Hetzkampagne.

[frischer]

Jaja, der Herr Alboga: "Die Mehrheit der Muslime stehen für das Grundgesetz ein".

Na, was ist den DIE Mehrheit? 57%, wie in der Schweiz?

Dann wären ja "nur" 43% der Muslime verfassungsfeindlich... großartig!

Nein, "Der politische Islam ist der Faschismus des 21. Jahrhunderts" (A. Schwarzer) - und da hat die Frau leider Recht.

[sichernichtrechtsaberaufrecht]

Für jedes Kopftuch hier einen Bikini im Orient.

Für jede Moschee hier eine Kirche im Orient.

Wär doch korrekt, oder? Geht aber nicht!

Religion generell im Staatswesen abschaffen.

Religiöse Führer sind gefährlich, weil mächtig.

Auch ein Schäfer, der seine Schafe liebt, schlachtet Lämmer...

Dass Kirche und andere Organisationen verbal das Ergebnis in der Schweiz verurteilen (müssen!), liegt auf der Hand, aber was sie wirklich meinen, ist ein ganz anderer Aspekt. Nur sagen traut sich´s keiner!

[Erdogan Okumus]

Jedem seine Religion, jedem seine sexuelle Neigung.

Alles im 'lass-alle-anderen-in-ruhe'+'tue-allen-nur-gutes' und 'störe-keinen-dabei' !

Das sollte der Grundsatz aller Religionen und Sexualitätsausübungen sein.

Dann wär alles schick, oder?

Jedenfalls hat Herr Geis in der heutigen Zeit nichts in der Politik verloren. Er gehört geistig-sozial-demokratisch abgeschrieben! Wenn einer Homophobie hat, und dann noch Islamophobie, und dann noch Integrations-durchsetzungsängste, und dann noch was weiss ich, der sollte langsam gesellschaftlich und sozialverträglich abdanken, statt ahnungslose und allgemeinbildungslose mit Blödsinn als Hirnmasse zu verfüttern. Ich bin Erschüttert über die naiven Aussprachen eines scheinbar 'Weisen' Mannes.

[Peter Maas]

@Zenon

"Siehe Internetumfragen"

Hallo? Wie kann man Schlussfolgerungen aus Internetumfragen ziehen? Da kann man auch gleich würfeln. Wie kann man "die taz-Leser" umfrage-tauglich definieren?

An alle, die die Schweizer Entscheidung in den basisdemokratischen Adelsstand erheben: wären die Nürnberger Rassengesetze etwas Tolles gewesen, wenn sie durch Volksentscheid zustandegekommen wären? Grundrechte sind kein Spielball von Mehrheiten. Sie sind unveräußerlich.

[robo1337]

@Zenon

Internetumfragen sind unzuverlässig und kein bisschen repräsentativ. Sowas artet im Endeffekt doch eigentlich immer zu "welches Blog, das auf die Umfrage aufmerksam macht, hat die meisten Leser" aus.

@dunbar

Noch abgesehen davon, dass die Umfrage wenig repräsentativ sein würde kann man doch beim taz-Klientel davon ausgehen, dass klar gegen ein Minarettverbot gestimmt würde. Würde mich absolut wundern, wenn nicht.

[kleiner unflat]

Wenn erwachsene Menschen Vorurteile haben ist das auf schlechte Erziehung und Bildungsmangel zurückzuführen. Eine Volksbefragung durchführen zu wollen, wärend die zukünftige geistige Elite gerade aus den Unis geprügelt wird, und ein Großteil im elitären Arbeitsmarkt versklavt wird....naja was will man dann erwartern ?...sucht sich der Michel schnell einen Sündenbock, steht seine Kultur gleich besser da!

[arne grahm]

diesen konfessionsübergreifenden konsens, der aber zum glück nicht in der gesellschaft angekommen ist, hatten wir doch auch beim rohrkrepierer "pro-reli". meine meinung zur besetzung öffentlichen raums durch religionen an sich, hat sich in keinster weise geändert, - NEIN DANKE!

weder kruzifixe im klassenzimmer, noch gebetsräume in öffentlichen schulen haben irgendwas mit toleranz zu tun. natürlich ist die motivation der initiatoren in der schweiz populistisch, aber es geht faktisch um (wenn gleich verfassungsmäßig verankertes) BAURECHT und nicht um die vernichtung von religionsfreiheit. die toleranz hört bei mir schon auf, wenn unsere ex-familienministerin von der leyen, eltern zum häufigen beten auffordert und atheistische kinderbücher unter dem deckmäntelchen des antisemitismus indizieren möchte. KOMMT MAL ALLE RUNTER! ihr seid dabei, die errungenschaften der aufklärung mit füßen zu treten. als die cdu wiederholt versucht hat, die ergebnisse der von ihr mitangezettelten volksabstimmungen für nichtig zu erklären und auf dem verwaltungsrechtlichen weg quasi gegen das 'falsche' votum zu klagen, bin ich fast geplatzt vor ärger über soviel heuchelei… jetzt bin ich nur noch sprachlos, wie alle vor betroffenheit aneinander vorbei reden…

es gibt nur eine wahre religion und die hat was mit spagettis und piraterie zu tun:

http://www.das-fsm.de/

MAHLZEIT!

:-/

[Torben]

Sieht jemand Parallelen zum strikten Rauchverbot, in Bayern soll es ja nun ein Volksbegehren geben.

Die Freiheit des Einzelnen gerät halt schonmal unter die Räder, wenn eine unbestimmte Masse meint, ihre undifferenzierten Wertvorstellungen gewaltsam durchsetzen zu müssen. Ich bezweifle nicht, dass die sogenannte Mehrheit es oft gut meint, oft wird sie aber auch nur instrumentalisiert oder verrennt sich in Moralismus und Pauschalisierung.

Tja.

[moslem.blogger.de]

Alta, müßter machen Volksabstimmung uber Moslems wie de Roland Koch, guckst du. Könnt ihr zeigen euer wahres Gesicht.

[Weltweiser]

Eine Gefahr für die Demokratie?

Richtig, solche Einschätzungen sind es tatsächlich!

Wer diese demokratische Entscheidung eines Staates mit einem Ausländeranteil von über 20%, bei dem es noch nie Pogrome oder ähnliches gab, rassistisch nennt, wie es der Interkulturelle Rat tut, der gefährdet die Demokratie.

Man kann anderer Meinung sein, OK, aber deshalb sind die Schweizer noch lange keine "Fundamentalisten, Extremisten und Rassisten".

[Wolfgang]

Der sog. Interkulturelle Rat in Darmstadt ist seiner Homepage zufolge so etwas wie ein Zirkel diverser Priester diverser Kulte und Religionen.

Ach wie rührend sich solche bezahlten Berufsideologien, die an irgendeine angebliche Macht von "Oben" glauben bzw. zu glauben vorgeben, sich Sorgen um die Demokratie machen!

Demokratie kommt von UNTEN! Das müssen diese diversen Priester noch lernen.

Das Volk ist schon rein zahlenmäßig gesehen weit größer ein paar Priester, die vermutlich teilweise gar nicht demokratisch legitimiert sind, insbesondere nicht für politische Fragen.

[roterbaron]

Liebe Freunde der Internetumfragen.

Es reicht ein Link in einem einschlägigem Forum und man hat den gewünschten Effekt!

Das ist ähnlich mit Abstimmungsumafragen im TV . Ich erinnere nur an eine super tolle Abstimmung auf Pro7 zur Präsidentenwahl in D . Da war doch tatsächlich der Kandidat der NPD,der mit den meisten stimmen. schon komisch oder?Aber alles ist Volkeswille... ich lach mich kaputt.... die Leute von der NPD waren einfach nur so blöd da für 90c die Minute anzurufen und abzustimmen!

Und an alle die das Volk sprechen lassen wollen:

Eurer Pseudodemokratieverständniss in allen Ehren, aber darum geht es euch doch überhaupt nicht! Ich glaube euch geht es einzig und allein um eine Art Abstimmungsdikatatur(Die Mehrheit über die Minderheit! egal was ist und worum es geht), was es im Übrigen nichtmal in der Schweiz gibt. Denn dort können sogar Volksabstimmungen revidiert werden!

[religionsfreiheit]

Ja natürlich ist es undemokratisch, wenn die Mehrheit einer Minderheit die Rechte entzieht. Rechte, die nach unserem Rechtsverständis eigentlich selbstverständlich sind. Sieht euer Demokratie Verständnis so aus, dass die Mehrheit über die Menschenrechte der Minderheit bestimmen kann, nur weil sie eben in der Mehrheit ist... Also da habe ich ein anderes Demokratieverständnis.

[Maria]

Der s.g. "Interkulturelle Rat" (kommt der Name aus einem Orwell Buch?) muss sich jetzt wohl ein neues Volk suchen, den das hiesige ist einfach zu dumm, um die Bereicherung durch des Islam zu erkennen.

PS

Die Reaktionen auf die DEMOKRATISCHE Entscheidung in der Schweiz werden immer idiotischer.

[peter]

Demokratie gefährdet also die Demokratie?? Die Aussage hat natürlich in ihrer Schlichtheit etwas Verlockendes... nichtdestotrotz zeugt sie von einem verkürzten Demokratieverständnis, schließlich lautet die implizite Demokratiedefinition dahinter: Demokratie = Mehrheitswille.

Warum dies zu kurz greift, lässt sich schon in Alexis de Toquevilles „De la démocratie en Amérique“ unter dem Stichwort "Tyrannei der Mehrheit" nachlesen. Das Buch ist aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts und nicht umsonst kommen auch neuere demokratietheoretische Überlegungen nicht an diesem Werk vorbei.

Unabhängig vom Bezug auf "große" Theoretiker lassen sich mit etwas Hirnschmalz aber gute Argumente finden, warum Demokratie eben mehr ist als nur die reine Durchsetzung der Mehrheitsmeinung. So würden es sicher auch @dolph und @debatte ablehnen, wenn ihnen morgen das Recht auf freie Meinungsäußerung (z.B. im Forum der taz) per Mehrheitsentscheid aberkannt würde. Ganz sicher würden auch die beiden mit ihren rechtsstaatlich geschützten Grundrechten argumentieren, die sie als Individuum vor dem einfachen und unberechtigtem Zugriff durch die Mehrheit ihrer Mitbürger schützen. Dies sei ihnen von ganzem Herzen gegönnt, nur muss dies dann eben genauso für die Religionsausübung anderer Minderheiten gelten. Und ja, zur Religionsausübung gehört es auch, dies öffentlich zu tuen und nicht nur still im Gebet.

Und lieber @Horst: Ja, der Hungertod von tausenden Menschen täglich ist eine Schande für die Menschheit. Nur steht er ursächlich in keinem Zusammenhang mit dem Recht auf freie Religionsausübung, noch sollte dies uns davon abhalten, über unverletzliche Menschenrechte zu diskutieren und diese auch einzufordern. Nicht das aufwiegen von Menschenrechten gegeneinander bringt uns hier weiter, sondern nur das konsequente einfordern von politischen, religiösen und sozialen Menschenrechten für jeden.

[stephan]

Eine Gefahr für die Demokratie sehe ich, wenn das Ergebniss von Volksabstimmungen nicht akzeptiert wird da unangenehm.

Egal ob Lissabonvertrag, Euro oder nun Minarettinitiative - die Argumente der Verlieren lauten immer gleich. Der Wunsch ist es dann meistens das Volk solange abstimmen zulassen bis einem das Ergebniss in das Weltbild passt.

Die Nichtakzeptanz einer Volksabstimmung durch die ehemaligen Befürworter von Volksabstimmungen ist da nur ein Detail. Eigentlich sollen nur in Diktaturen Wahlen und Abstimmungen als Alibi dienen.

[aso]

@ dunbar:

Genau...!

Wo bleibt der sprichwörtliche Mut der taz?

Ist das Herz bei der taz-internen Umfrage bei diesem thema in die Hose gerutscht?

Was wäre denn so schlimm, wenn sich rausstellt, daß Linke eine Frauenfeindliche Kultur und deren Symbolik nicht mögen?

Ölscheichs kündigen ihr Abo?

Der „Interkulturelle Rat“ ist übrigens keine Referenzadresse, sondern gleicht einem Ableger der ditib:

http://www.interkultureller-rat.de/

Irgendeine Spur von Islam-Kritik sucht man dort vergebens...höchstens Kritik daran, daß es Islam-Kritk gibt.

[Name]

Die Umfrage kommt ja vielleicht noch...oder man weiß eh, wie es ausgeht, bei den ganzen PI'lern und Konsorten, die regelmäßig ihren Müll hier abladen, um so Meinungsmache zu betreiben.

Und um Minarette ging es doch nicht, genauso wenig wie um Frauenrechte oder sonst was (nicht wahr, liebe linke schweizer Frauen?). Es wurden Ängste geschürt und mit billiger Polemik ein klares Zeichen gegen Muslime gesetzt. Das ist einfach nur Hass gegen Andersgläubige.

Und immer wieder Burqa...wenn wir 2001 nicht Afghanistan sondern gleich Irak angegriffen hätten, wüssten doch die meisten Menschen hier mit diesem Begriff immer noch nichts anzufangen. Und wie wenig man darüber weiß, sieht man doch immer wieder.

Ich möchte auch bezweifeln, dass Burqaträgerinnen zu den "Top-Kundinnen" gehören. So viele Wohlstandspaare dürfte es in Afghanistan (und meinetwegen Pakistan) nicht geben. Es dürfte sich wohl um Hidschab oder Tschador in Verbindung mit Niqab handeln. Aber egal, Hauptsache man hat seine Schlagwörter, bei denen allen gleich Angst und Bange wird...

[Eser]

Solange wir so dumm sind und mit "muslimisch" pauschl Terrorismis und Frauenunterdrückung in Verbindung bringen, werden solche Entscheidung überall ein positives Echo finden.

[dunbar]

Warum macht die TAZ nicht infach selber mal ne Umfrage? Traut man der eigenen Leserschaft nicht?

[Horst]

Der Globus ist in einem schlechten Zustand, eine Milliarde Menschen hungern und die machen sich einen Kopf was die "Zivilgesellschaft" für religiöse Einstellungen hat. Wie im Tollhaus !

[Dolph]

Soso, die Demokratie gefährdet also die Demokratie? Das ist ja ein Ding! Vielleicht sollte man dann auch gleich die freien Wahlen abschaffen, da kommen doch auch immer "falsche" Ergebnisse bei raus.

Wenn dieser "Rat" die "Bereicherung" unserer Gesellschaft durch Zuwanderung abbildet, dann gute Nacht...

[Debatte?]

Nö, keine Debatte. Einfach mal das Volk fragen. Aber das wäre ja undemokratisch...tss, tss, Sachen gibt´s...

[Engländer]

Also ich muss dem rat leider in allen hier angesprochenen Punkten zustimmen

Es is eine gefahr für das grundgesetz und verfassung solche verbote auszusprechen und ich fände es gut wenn es mehr druck geben würde gegen die die solche verbote probieren

[Zenon]

Der Rat fürchtet, dass es in D ähnliche Mehrheiten gäbe wie in der CH? Wie weltfremd muss man sein, um nicht zu sehen, dass es weitaus mehr sein würden (siehe Internetumfragen). Da muss wohl noch viel debattiert werden ...

[felix krull]

Mehr Demokratie wagen.

[taipan]

A. Schwarzer hat in nichts Recht. Noch nie gehabt.

[Mike]

@ melchi:Es gibt Diskussionen in jur. Kreisen, bei sogen. Ehrenmorden den kulturellen Hintergrund des Täters evtl. strafmildernd zu berücksichtigen.

Grundgesetzkonform?

[melchi]

Liebe franziska.qu:

"euch geht es ja nicht darum, dass die Zugewanderten sich in ihre Aufnahmeländer integrieren. Es geht darum, die Aufnahmeländer zur Akzeptanz des Islam in all seinen Formen, vom Minarett zur Burka zur Scharia zum Eherenmord usw, zu bringen, dies alles als tolerabel zu verkaufen."

Das ist Blödsinn, denn:

"Da ist die Grenze. Das Grundgesetz stellt den Rahmen. Basta"

Das ist richtig. Das Grundgesetz bildet den Rahmen. Daher können Ehrenmorde selbstverständlich weder erlaubt noch tolerabel sein. Hier geht es aber nicht um Ehrenmorde, sondern darum, ob eine Religionsgemeinschaft ihren Glauben friedlich, aber sichtbar praktizieren kann. Mir hat noch niemand überzeugend dargelegt, warum aus dem Minarett automatisch der Ehrenmord folgt. Mir ist außerdem unklar, warum man die Muslime in der Schweiz, die in großer Zahl vom Balkan stammen, für die Zustände in Saudi-Arabien verantwortlich machen kann, und warum man dann andererseits die Politik Saudi-Arabiens für nachahmenswert hält. Wer mit Fundamentalisten tit-for-tat spielt, hat schon verloren.

Übrigens freut sich jetzt ausgerechnet Henryk M. Broder, der sonst ziemlich schnell, berechtigt oder unberechtigt, den Antisemitismusvorwurf zur Hand hat, über den Erfolg einer Partei, die "Kriminelle Ausländer raus" plakatiert. Kommt uns das nicht bekannt vor?

[franziska.qu]

Wieso wird stets von sogen. 'irrationalen Ängsten der Menschen ' gesprochen, oder Menschen als Rassisten bezeichnet, nur weil sie dem Verhalten von Muslimen in ihrem Lande mit Zweifel an deren Integrationswillen gegenüber stehen.

Und-liebe Vertreter der Liberalitas Muslimi, euch geht es ja nicht darum, dass die Zugewanderten sich in ihre Aufnahmeländer integrieren. Es geht darum, die Aufnahmeländer zur Akzeptanz des Islam in all seinen Formen, vom Minarett zur Burka zur Scharia zum Eherenmord usw, zu bringen, dies alles als tolerabel zu verkaufen. Zur Not diskutiert der Innenminister der Bundesrepublik, Schäuble, schon mal mit Islamverbänden, wieweit sich das Grundgesetz im Sinne des Islam interpretieren und dehen läßt. Da ist die Grenze. Das Grundgesetz stellt den Rahmen. Basta (um einen bekannten Politiker zu zitieren). Wer sich in diesen Rahmen nicht integrieren möchte, was will dieser dann hier? Wollen wir den Toleranzbegriff bis zur Aufgabe der eigenen Werte (ja genau, Werte), die im Grunggesetz dargelegt sind, ausdehnen, das Grundgesetz verwässern, ändern, anpassen an die Erfordernisse des häufig aktuell gelebten Islam? Frauenrechte? Ehrenmord usw? War da was?

Die Moslems die wirklich hier leben möchten, weil sie die Bundesrepublik, mit ihren Werten,schätzen, integrieren sich bestens. Und fordern nicht die Veränderung der Bundesrepublik in Richtung der Zustände ihrer Herkunftsländer.

Im Fernsehen wurde eine Muslimin aus der Schweiz interviewt, angezogen im Burka-Ornat. Sie protestierte heftig gegen das Abstimmungsergebnis und meinte, sie sei Schweizerin, sie möchte sich hier auch entfalten dürfen. Scheinbar ist genau das der Punkt, der Neuankömmlinge und Ureinwohner, für mich nachvollziehbar, trennt. Das allerdings hat wenig mit einer angeblichen Intoleranz der Aufnahmegesellschaft, aber viel mit mangelndem Integrationswillen in das Bestehende zu tun. In den Medien und der Politik wird allerdings sehr einseitig diskutiert.

[Archi]

Wenn meine Frau und meine Tochter im Iran oder in Saudi-Arabien mit Jeans und T-Shit gefahrlos durchs Land reisen können, dann können die Muslime auch hier in Europa ihre Minarette bauen.

Aber solange der Islam sich nicht grundlegend reformiert wird das nix.

[Irene]

Irrationale Ängste der Menschen müssen ausgeräumt werden, das erwarte ich auch vom interkulturellen Rat und der muslimischen Verbänden.

Der Diskurs besteht im Moment darin, dass die Minderheit der ultragläubigen Muslime in den Augen der Bevölkerung lautstark religiöse oder auch kulturelle Sonderrechte fordert.

Es wird der Eindruck erweckt wird, sie würden für alle Muslime sprechen, alle MuslimInnen wollten Kopftuch tragen, betäubungslos schächten, fünfmal am Tag beten, egal wo sie gerade sind, im Ramadan fasten oder ihre Töchter vom Schwimmen befreien.

Auch die taz spielt da mit, wenn sie jubelt: durch den Burkini dürfen die Muslimas! endlich schwimmen. Vielleicht geht ihr mal in ein Schwimmbad. Die meisten Muslime leben hier eher weltlich, gehen nur selten in die Moschee, haben keine Probleme damit, ihre Töchter an allen Fächern teilnehmen zu lassen, und ob ihr Fleisch aus betäubungsloser Schächtung kommt oder nicht, ist ihnen schnurz.

Es gibt Menschen, die allen Ernstes befürchten, dass die religiösen Regeln der Strenggläubigen irgendwann nicht nur für alle Muslime sondern für alle Menschen in Deutschland verbindlich gelten werden. Sie sehen, was in Ländern, die sich islamisieren mit den Frauen-, den Menschenrechten, den Homosexuellen und den Linken passiert und fürchten das langfristig auch für Deutschland. Auch diese Menschen sind das Volk und möchten ernstgenommen werden.

Es wäre eine spannende und interessante Aufgabe für alle gesellschaftlichen Gruppen, den Menschen diese Ängste in offenen Diskussionen zu nehmen.

Wenn sich selbst der Vetrinärverband nicht mehr kritisch über das betäubungslose Schächten äussern darf, ohne gleich die Islamophobiekeule übergezogen zu bekommen, dann stimmt etwas nicht.

Mit Denkverboten, Druck oder der Rassismuskeule kommen wir nicht weiter.

[Wolfgang]

Wie würde wohl eine Volksabstimmung im Iran ausgehen, wenn darüber abgestimmt wird, ob dort die Mullahs, Ahmedinedschads und Kopftuchfabrikanten zum Teufel gejagt werden sollen?

Daran wäre "Demokratie" zu messen.

[melchi]

@atypixx:

Selbstverständlich haben auch Grundrechte Grenzen, nämlich da, wo andere Grundrechte verletzt werden. Hier geht es aber nicht um das Abschlachten von Kindern, wenn ich mich nicht irre. Ich möchte auf keinen Fall einem Kulturrelatuvismus nach dem Motto, "wenn die Religion es fordert, soll alles erlaubt sein", das Wort reden. Man braucht aber keine Leitkulturdebatte vom Zaun brechen, bzw. mit endlosem Suren-Pingpong, wie Navid Kermani es nennt, beginnen, um die Gefährlichkeit bzw. Harmlosigkeit "des" Islam zu belegen, wenn man schon ein Fundament hat. In Deutschland wäre dies das Grundgesetz. Kein Vater hat das Recht, seine Tochter zu schlagen, Islam hin oder her. Aber warum die friedliche Religionsausübung, auch wenn sie für andere sichtbar ist, eine Bedrohung für die Mehrheitsgesellschaft sein soll, ist mir schleierhaft. Vielleicht sollten einige Leute aufhören, immer nur Henryk M. Broder und Ralph Giordano zur Kenntnis zu nehmen. Hans Küng und Navid Kermani beispielsweise äußern sich um einiges fundierter und differenzierter zu dem Thema.

[Peter Lustig]

Ich kann euch genau sagen, wie eine Umfrage auf der Seite der TAZ ausgehen würde. Natürlich würde hier auch die Mehrheit für das Verbot votieren, aber nicht weil der gewöhnliche TAZleser dieser Meinung anhängt (ist doch so, oder??), sondern weil die ganzen Ioidetn und Ahcsrlehcör aus den GMXforen hier vorbeischauen würden um ihren Müll abzuladen. Tun sie jetzt ja auch schon ausreichend!!!

PS Liebe TAZ, falls das unter Beleidigung fällt, dann ersetzt es durch "hochintelligente freie Publizisten"

[Daniel Preissler]

Nach kurzer Überlegung möchte ich eine kleine Änderung (es wird euch auffallen) im Text meines letzten Postings vornehmen:

@"Der politische Islam ist der Faschismus des 21. Jahrhunderts" (A. Schwarzer) - und da hat die Frau leider Recht."

Naja, wenn man das unbedingt so ausdrücken will, dann muss man mit der fälligen Replik:

"Der Antiislamismus ist der Antijudaismus des 21. Jahrhunderts" aber auch leben können.

[Daniel Preissler]

@"Der politische Islam ist der Faschismus des 21. Jahrhunderts" (A. Schwarzer) - und da hat die Frau leider Recht.

Naja, wenn man das unbedingt so ausdrücken will, dann muss man mit der fälligen Replik:

"Der Antiislamismus ist der Antisemitismus des 21. Jahrhunderts" aber auch leben können.

Das Problem ist, das häufig über das Demokratiedefizit im arabisch-(bzw. persisch-) muslimischen Kulturkreis geklagt wird (zu recht), der Antiislamismus aber hintendran hängt. Ebenso (oder ähnlich), wie es bei der Israelkritik oder Kritik am Geschäftsgebaren der Rothschilds häufig mit dem Antisemitismus ist. Gleichzeitig musz es erlaubt sein, alles zu kritisieren, was man für kritikwürdig hält. Man sollte nur die Fallen sehen und bei anderen darauf achten, was darin mitschwingt.

[Daniel Preissler]

@03.12.2009 19:35 Uhr: Von peter

sehr schön, Peter! Sehr, sehr schön!!

Danke für den intelligenten Beitrag un dfür die Mühe, etwas weniger intelligente Beiträge inhaltlich zu dekonstruieren!

Gruß, Daniel

[atypixx]

@ melchi

Verlier aber bitte nicht aus den Augen, dass auch Grundrechte Grenzen haben. Es darf niemand ein Kind abschlachten und dies damit begründen, dass er doch nur seinem Gott ein Opfer erbracht und damit von seiner Religionsfreiheit Gebrauch gemacht habe. Wenn Grundrechte aber Grenzen haben (was sie haben müssen, wie mein absurdes Beispiel zeigen möchte), dann sind Debatten, ggf. auch Volksabstimmungen über den *Verlauf* solcher Grenzen durchaus zulässig.

[melchi]

Direkte Demokratie hat nun einmal ihre Grenzen an dem Punkt, an dem über Grundrechte abgestimmt wird. Demokratie bedeutet nicht, dass Minderheiten keine Rechte haben. Wenn eine Mehrheit sich dafür ausspricht, einer Minderheit demokratische Grundrechte zu verwehren, dann ist das, jawohl, undemokratisch. Mit Orwell hat das nichts zu tun!

[Robert R]

Nicht durch Demokratie ist die Demokratie in Gefahr, sondern dadurch, dass es eine Mehrheit gegeben hat, die sich um Minderheiten-Rechte einen Teufel schert.

„A jeder is a Minderheit" (W. Ambros)

„Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.

Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.

Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.

Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte."

Gegen welche Minderheit geht's als nächstes?

[Zenon Zagorski]

Vorsicht! Demokratie ist eine Gefahr für Demokratie!

George Orwell hätte sich eine bessere Überschrift nicht ausdenken können.

[BundesMichel]

Kommt Ihr Euch nicht allmählich lächerlich vor so an den Problemen der Realität und den Meinungen der Menschen vorbeizuschreiben. Der Spiegel hat seine Umfrage gleich wieder rasugenommen, als sie nicht der Linie entsprach, Ihr macht erst keine ???

Ralph Giordano hat heute einen guten Kommentar abgegeben.

[sub]

@dunbar: na super, damit hier die comment-soldaten von pi-news und altermedia die umfragen verfälschen? massenweise und systematisch spammen die doch schon die kommentare voll..traurig..die kriegen sogar mehr als punkte dafür angerechnet in ihrem forum.

[Paulina]

Eine Gefahr für Demokratie? Eine demokratische Entscheidung soll also eine Gefahr für Demokratie sein?

Sorry, ich bin einfach sprachlos und muss an die Bücher von Orwell denken.

Das muss man sich an der Zungen zergehen lassen, eine Religion die auf einem Buch basiert, das auf vielen Stellen zu Gewalt aufruft und Demokratie verneint ist keine Gefahr für Demokratie, ABER eine demokratische Entscheidung soll eine Gefahr sein.

Da kann ich nur sagen: Guten Abend Deutschland.

[Boris]

Wahrscheinlich haben die Schweizer angst dass sie irgendwann kollektiv beschnitten werden.

[carlos]

Es ist wirklich befremdlich - ständig wird "Volkes Stimme" gefordert - und spricht endlich das Volk, ist es auch nicht recht!?

Sollte man nicht auch einmal eine Entscheidung "verkraften", die einem nicht paßt?

Definiert sich nicht so die Demokratie?

Wir könnten es ja wie die EU machen: solange abstimmen bis das Ergebnis genehm ist? (siehe Irland)

Würde man in Deutschland bei wichtigen Belangen das Plebiszit einführen, würde so mancher mit unangenehmen Tatsachen konfrontiert werden.

Das Leben ist kein Wunschkonzert ;-)

Letztendlich sind die Forderungen nach mehr "direkter Demokratie" lediglich "Lippenbekenntnisse" diverser Politiker und weltfremder Träumer!

P.S. Mir paßt "Schwarzgelb" auch nicht - aber ich ertrage es ;-)

[clementine]

Kann man nicht bitte mal darauf verzichten, stüändig "Rassismus" in dei Runde zu werfen. Welcher "Rasse" gehört ein Religionsangehöroger an? Der "Rasse" der Muslime? wenn Maneschen antichristlich eingestellt sind, sidn die dann "Rassisten"? Gegen die "christliche Rasse" gerichtet? Und wer wären die dann? Die europäischen Christen? Die afrikanischen Christen? Die asiatischen Christen? Ähnlich bei Muslimen: die leben bekanntlich auf den verschiedensten Kontinenten. Welche "Rasse" soll das denn sein?

[clausewitz1]

Die Saat der Extremisten (Islamisten und Rechtsradikale) scheint immer mehr aufzugehen und die "Mitte" von innen zu zersetzen. Ohne ein wachsames liberaldemokratisches Engagement nimmmt der Prozess seinen Lauf. Das Nein der Schweizer hat vermutlich viel weniger mit Glaube, Islam und Minaretten zu tun, als anzunehmen wäre. Und das ist in der Tat eine der diversen Formen von Xenophobie und zunehmender Unsicherheit weiter Kreise nicht nur der Schweizer Zivilgesellschaft.

[Andreas]

Man versucht ja es mit schönen Worten zu verbrämen aber trotzdem können sie nicht verbergen, daß sie das Volk für dumm und unmündig halten. Der Rat und die NGO kennen die (wahren?, vermeintlichen?) Interessen der Bürger viel besser als diese. Bei den nächsten Abstimmungen sind nur die NGO wahlberechtigt und das Ergebnis ist diesen dann wieder politisch korrekt und genehm. NEIN das ist nicht Demokratie. Ich kann für mich selber sprechen, und alle anderen auch. Unerträglich, diese Arroganz und Selbstgerechtigkeit der selbsternannten Weltverbesserer.

[johannes]

@ Dunbar ich bezweifle dass sie an ihrem Stammtisch die taz auspacken würden

@ Dolph die Aufgabe der Demokratie ist auch die Schutz von Minderheiten vor der (vermeintlichen) Mehrheit der Bevölkerung

Ansonsten wäre eine Debatte wirklich sinnvoll (auch wenn ich denke dass die Hardcore Islamophoben auf pi o.ä. eh nicht mehr mit Vernunft zu kommen ist)

[AlpenSepp]

Naja, die EU zeigt uns ja, wie's richtig geht. Paßt ein Abstimmungsergebnis nicht (Holland, Frankreich, Irland lassen güßen) wird es entweder nicht zur Kenntnis genommen. Oder es wird solange demokratisch gewählt, bis das Ergebnis paßt.

[Makeze]

Ach, und wenn die Mehrheit einer ganzen Nation wegen vier Minaretten und grade mal 400,000 Muslimen Angst vor einer Islamisierung hat, sollen wir den "demokratischen Prozess" applaudieren?

Und wenn die Meute den Neger lynchen will, weil er eine weiße Frau angeschaut hat, dann ist das auch eine solche Mehrheitsentscheidung?

Das war nicht die Abstimmung einer aufgeklärten Gesellschaft.

[Timm]

Stimmt dunbar... die Umfragen auf den Zeitungen bei Welt, FAZ oder Bild sind eindeutig und auch hier unter den TAZ-Lesern gäbe es sichtlich eine Mehrheit, die ein Minarettverbot und Muezzinrufverbot in der Nachbarschaft befürworten würden.

Es sind nämlich längst nicht nur konservative Menschen oder Menschen im rechten Spektrum der Gesellschaft, die bei diesem Thema "mitziehen", sondern das geht bis weit in das liberale und linke Lager der Gesellschaft hinein. Da brauche ich mich nur bei meinen homosexuellen Freunden umzuhören, die eigentlich eher grün, sozialdemokratisch oder links wählen, dass selbst sie dem Islam in Europa sehr misstrauisch gegenüberstehen; und gerade diese Gruppe ist ein klarer Gesellschaftsindikator, wie es um die Gesellschaft bestellt ist.

Und selbst in Amsterdam oder in Kopenhagen, einst liberale/linke Hochburgen in Europa, ist die Stimmung längst umgeschlagen, wenn es um das Thema Islamisierung der Gesellschaft geht. Diese Menschen denken zwar weiterhin in anderen Politikfeldern links, ökologisch oder liberal, aber sie würden bei diesem Einzelthema eher mit dem konservativen Spektrum stimmen.

[vic]

Und worüber soll "das deutsche, weiße Volk" noch abstimmen, ihr Demokratieleuchttürme?

Über das Existenzrecht von Schwarzen?, von Schwulen?

Wisst ihr was? Ich mag Religionen nicht. Keine! Ich mag auch keine Kirchen. Trotzdem würde ich nicht für die Abschaffung von Kirchtürmen stimmen, und das obwohl sie laut sind und nerven. Weil ich weiß, dass es Leute gibt, für die sie wichtig sind.

Und ich bin sehr glücklich darüber, dass man in der BRD über derartige Fragen nicht den Stammtisch entscheiden lässt. Genosse Kai würde das sicher freuen, wg. der schönen Hetzkampagne.

[frischer]

Jaja, der Herr Alboga: "Die Mehrheit der Muslime stehen für das Grundgesetz ein".

Na, was ist den DIE Mehrheit? 57%, wie in der Schweiz?

Dann wären ja "nur" 43% der Muslime verfassungsfeindlich... großartig!

Nein, "Der politische Islam ist der Faschismus des 21. Jahrhunderts" (A. Schwarzer) - und da hat die Frau leider Recht.

[sichernichtrechtsaberaufrecht]

Für jedes Kopftuch hier einen Bikini im Orient.

Für jede Moschee hier eine Kirche im Orient.

Wär doch korrekt, oder? Geht aber nicht!

Religion generell im Staatswesen abschaffen.

Religiöse Führer sind gefährlich, weil mächtig.

Auch ein Schäfer, der seine Schafe liebt, schlachtet Lämmer...

Dass Kirche und andere Organisationen verbal das Ergebnis in der Schweiz verurteilen (müssen!), liegt auf der Hand, aber was sie wirklich meinen, ist ein ganz anderer Aspekt. Nur sagen traut sich´s keiner!

[Erdogan Okumus]

Jedem seine Religion, jedem seine sexuelle Neigung.

Alles im 'lass-alle-anderen-in-ruhe'+'tue-allen-nur-gutes' und 'störe-keinen-dabei' !

Das sollte der Grundsatz aller Religionen und Sexualitätsausübungen sein.

Dann wär alles schick, oder?

Jedenfalls hat Herr Geis in der heutigen Zeit nichts in der Politik verloren. Er gehört geistig-sozial-demokratisch abgeschrieben! Wenn einer Homophobie hat, und dann noch Islamophobie, und dann noch Integrations-durchsetzungsängste, und dann noch was weiss ich, der sollte langsam gesellschaftlich und sozialverträglich abdanken, statt ahnungslose und allgemeinbildungslose mit Blödsinn als Hirnmasse zu verfüttern. Ich bin Erschüttert über die naiven Aussprachen eines scheinbar 'Weisen' Mannes.

[Peter Maas]

@Zenon

"Siehe Internetumfragen"

Hallo? Wie kann man Schlussfolgerungen aus Internetumfragen ziehen? Da kann man auch gleich würfeln. Wie kann man "die taz-Leser" umfrage-tauglich definieren?

An alle, die die Schweizer Entscheidung in den basisdemokratischen Adelsstand erheben: wären die Nürnberger Rassengesetze etwas Tolles gewesen, wenn sie durch Volksentscheid zustandegekommen wären? Grundrechte sind kein Spielball von Mehrheiten. Sie sind unveräußerlich.

[robo1337]

@Zenon

Internetumfragen sind unzuverlässig und kein bisschen repräsentativ. Sowas artet im Endeffekt doch eigentlich immer zu "welches Blog, das auf die Umfrage aufmerksam macht, hat die meisten Leser" aus.

@dunbar

Noch abgesehen davon, dass die Umfrage wenig repräsentativ sein würde kann man doch beim taz-Klientel davon ausgehen, dass klar gegen ein Minarettverbot gestimmt würde. Würde mich absolut wundern, wenn nicht.

[kleiner unflat]

Wenn erwachsene Menschen Vorurteile haben ist das auf schlechte Erziehung und Bildungsmangel zurückzuführen. Eine Volksbefragung durchführen zu wollen, wärend die zukünftige geistige Elite gerade aus den Unis geprügelt wird, und ein Großteil im elitären Arbeitsmarkt versklavt wird....naja was will man dann erwartern ?...sucht sich der Michel schnell einen Sündenbock, steht seine Kultur gleich besser da!

[arne grahm]

diesen konfessionsübergreifenden konsens, der aber zum glück nicht in der gesellschaft angekommen ist, hatten wir doch auch beim rohrkrepierer "pro-reli". meine meinung zur besetzung öffentlichen raums durch religionen an sich, hat sich in keinster weise geändert, - NEIN DANKE!

weder kruzifixe im klassenzimmer, noch gebetsräume in öffentlichen schulen haben irgendwas mit toleranz zu tun. natürlich ist die motivation der initiatoren in der schweiz populistisch, aber es geht faktisch um (wenn gleich verfassungsmäßig verankertes) BAURECHT und nicht um die vernichtung von religionsfreiheit. die toleranz hört bei mir schon auf, wenn unsere ex-familienministerin von der leyen, eltern zum häufigen beten auffordert und atheistische kinderbücher unter dem deckmäntelchen des antisemitismus indizieren möchte. KOMMT MAL ALLE RUNTER! ihr seid dabei, die errungenschaften der aufklärung mit füßen zu treten. als die cdu wiederholt versucht hat, die ergebnisse der von ihr mitangezettelten volksabstimmungen für nichtig zu erklären und auf dem verwaltungsrechtlichen weg quasi gegen das 'falsche' votum zu klagen, bin ich fast geplatzt vor ärger über soviel heuchelei… jetzt bin ich nur noch sprachlos, wie alle vor betroffenheit aneinander vorbei reden…

es gibt nur eine wahre religion und die hat was mit spagettis und piraterie zu tun:

http://www.das-fsm.de/

MAHLZEIT!

:-/

[Torben]

Sieht jemand Parallelen zum strikten Rauchverbot, in Bayern soll es ja nun ein Volksbegehren geben.

Die Freiheit des Einzelnen gerät halt schonmal unter die Räder, wenn eine unbestimmte Masse meint, ihre undifferenzierten Wertvorstellungen gewaltsam durchsetzen zu müssen. Ich bezweifle nicht, dass die sogenannte Mehrheit es oft gut meint, oft wird sie aber auch nur instrumentalisiert oder verrennt sich in Moralismus und Pauschalisierung.

Tja.

[moslem.blogger.de]

Alta, müßter machen Volksabstimmung uber Moslems wie de Roland Koch, guckst du. Könnt ihr zeigen euer wahres Gesicht.

[Weltweiser]

Eine Gefahr für die Demokratie?

Richtig, solche Einschätzungen sind es tatsächlich!

Wer diese demokratische Entscheidung eines Staates mit einem Ausländeranteil von über 20%, bei dem es noch nie Pogrome oder ähnliches gab, rassistisch nennt, wie es der Interkulturelle Rat tut, der gefährdet die Demokratie.

Man kann anderer Meinung sein, OK, aber deshalb sind die Schweizer noch lange keine "Fundamentalisten, Extremisten und Rassisten".

[Wolfgang]

Der sog. Interkulturelle Rat in Darmstadt ist seiner Homepage zufolge so etwas wie ein Zirkel diverser Priester diverser Kulte und Religionen.

Ach wie rührend sich solche bezahlten Berufsideologien, die an irgendeine angebliche Macht von "Oben" glauben bzw. zu glauben vorgeben, sich Sorgen um die Demokratie machen!

Demokratie kommt von UNTEN! Das müssen diese diversen Priester noch lernen.

Das Volk ist schon rein zahlenmäßig gesehen weit größer ein paar Priester, die vermutlich teilweise gar nicht demokratisch legitimiert sind, insbesondere nicht für politische Fragen.

[roterbaron]

Liebe Freunde der Internetumfragen.

Es reicht ein Link in einem einschlägigem Forum und man hat den gewünschten Effekt!

Das ist ähnlich mit Abstimmungsumafragen im TV . Ich erinnere nur an eine super tolle Abstimmung auf Pro7 zur Präsidentenwahl in D . Da war doch tatsächlich der Kandidat der NPD,der mit den meisten stimmen. schon komisch oder?Aber alles ist Volkeswille... ich lach mich kaputt.... die Leute von der NPD waren einfach nur so blöd da für 90c die Minute anzurufen und abzustimmen!

Und an alle die das Volk sprechen lassen wollen:

Eurer Pseudodemokratieverständniss in allen Ehren, aber darum geht es euch doch überhaupt nicht! Ich glaube euch geht es einzig und allein um eine Art Abstimmungsdikatatur(Die Mehrheit über die Minderheit! egal was ist und worum es geht), was es im Übrigen nichtmal in der Schweiz gibt. Denn dort können sogar Volksabstimmungen revidiert werden!

[religionsfreiheit]

Ja natürlich ist es undemokratisch, wenn die Mehrheit einer Minderheit die Rechte entzieht. Rechte, die nach unserem Rechtsverständis eigentlich selbstverständlich sind. Sieht euer Demokratie Verständnis so aus, dass die Mehrheit über die Menschenrechte der Minderheit bestimmen kann, nur weil sie eben in der Mehrheit ist... Also da habe ich ein anderes Demokratieverständnis.

[Maria]

Der s.g. "Interkulturelle Rat" (kommt der Name aus einem Orwell Buch?) muss sich jetzt wohl ein neues Volk suchen, den das hiesige ist einfach zu dumm, um die Bereicherung durch des Islam zu erkennen.

PS

Die Reaktionen auf die DEMOKRATISCHE Entscheidung in der Schweiz werden immer idiotischer.

[peter]

Demokratie gefährdet also die Demokratie?? Die Aussage hat natürlich in ihrer Schlichtheit etwas Verlockendes... nichtdestotrotz zeugt sie von einem verkürzten Demokratieverständnis, schließlich lautet die implizite Demokratiedefinition dahinter: Demokratie = Mehrheitswille.

Warum dies zu kurz greift, lässt sich schon in Alexis de Toquevilles „De la démocratie en Amérique“ unter dem Stichwort "Tyrannei der Mehrheit" nachlesen. Das Buch ist aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts und nicht umsonst kommen auch neuere demokratietheoretische Überlegungen nicht an diesem Werk vorbei.

Unabhängig vom Bezug auf "große" Theoretiker lassen sich mit etwas Hirnschmalz aber gute Argumente finden, warum Demokratie eben mehr ist als nur die reine Durchsetzung der Mehrheitsmeinung. So würden es sicher auch @dolph und @debatte ablehnen, wenn ihnen morgen das Recht auf freie Meinungsäußerung (z.B. im Forum der taz) per Mehrheitsentscheid aberkannt würde. Ganz sicher würden auch die beiden mit ihren rechtsstaatlich geschützten Grundrechten argumentieren, die sie als Individuum vor dem einfachen und unberechtigtem Zugriff durch die Mehrheit ihrer Mitbürger schützen. Dies sei ihnen von ganzem Herzen gegönnt, nur muss dies dann eben genauso für die Religionsausübung anderer Minderheiten gelten. Und ja, zur Religionsausübung gehört es auch, dies öffentlich zu tuen und nicht nur still im Gebet.

Und lieber @Horst: Ja, der Hungertod von tausenden Menschen täglich ist eine Schande für die Menschheit. Nur steht er ursächlich in keinem Zusammenhang mit dem Recht auf freie Religionsausübung, noch sollte dies uns davon abhalten, über unverletzliche Menschenrechte zu diskutieren und diese auch einzufordern. Nicht das aufwiegen von Menschenrechten gegeneinander bringt uns hier weiter, sondern nur das konsequente einfordern von politischen, religiösen und sozialen Menschenrechten für jeden.

[stephan]

Eine Gefahr für die Demokratie sehe ich, wenn das Ergebniss von Volksabstimmungen nicht akzeptiert wird da unangenehm.

Egal ob Lissabonvertrag, Euro oder nun Minarettinitiative - die Argumente der Verlieren lauten immer gleich. Der Wunsch ist es dann meistens das Volk solange abstimmen zulassen bis einem das Ergebniss in das Weltbild passt.

Die Nichtakzeptanz einer Volksabstimmung durch die ehemaligen Befürworter von Volksabstimmungen ist da nur ein Detail. Eigentlich sollen nur in Diktaturen Wahlen und Abstimmungen als Alibi dienen.

[aso]

@ dunbar:

Genau...!

Wo bleibt der sprichwörtliche Mut der taz?

Ist das Herz bei der taz-internen Umfrage bei diesem thema in die Hose gerutscht?

Was wäre denn so schlimm, wenn sich rausstellt, daß Linke eine Frauenfeindliche Kultur und deren Symbolik nicht mögen?

Ölscheichs kündigen ihr Abo?

Der „Interkulturelle Rat“ ist übrigens keine Referenzadresse, sondern gleicht einem Ableger der ditib:

http://www.interkultureller-rat.de/

Irgendeine Spur von Islam-Kritik sucht man dort vergebens...höchstens Kritik daran, daß es Islam-Kritk gibt.

[Name]

Die Umfrage kommt ja vielleicht noch...oder man weiß eh, wie es ausgeht, bei den ganzen PI'lern und Konsorten, die regelmäßig ihren Müll hier abladen, um so Meinungsmache zu betreiben.

Und um Minarette ging es doch nicht, genauso wenig wie um Frauenrechte oder sonst was (nicht wahr, liebe linke schweizer Frauen?). Es wurden Ängste geschürt und mit billiger Polemik ein klares Zeichen gegen Muslime gesetzt. Das ist einfach nur Hass gegen Andersgläubige.

Und immer wieder Burqa...wenn wir 2001 nicht Afghanistan sondern gleich Irak angegriffen hätten, wüssten doch die meisten Menschen hier mit diesem Begriff immer noch nichts anzufangen. Und wie wenig man darüber weiß, sieht man doch immer wieder.

Ich möchte auch bezweifeln, dass Burqaträgerinnen zu den "Top-Kundinnen" gehören. So viele Wohlstandspaare dürfte es in Afghanistan (und meinetwegen Pakistan) nicht geben. Es dürfte sich wohl um Hidschab oder Tschador in Verbindung mit Niqab handeln. Aber egal, Hauptsache man hat seine Schlagwörter, bei denen allen gleich Angst und Bange wird...

[Eser]

Solange wir so dumm sind und mit "muslimisch" pauschl Terrorismis und Frauenunterdrückung in Verbindung bringen, werden solche Entscheidung überall ein positives Echo finden.

[dunbar]

Warum macht die TAZ nicht infach selber mal ne Umfrage? Traut man der eigenen Leserschaft nicht?

[Horst]

Der Globus ist in einem schlechten Zustand, eine Milliarde Menschen hungern und die machen sich einen Kopf was die "Zivilgesellschaft" für religiöse Einstellungen hat. Wie im Tollhaus !

[Dolph]

Soso, die Demokratie gefährdet also die Demokratie? Das ist ja ein Ding! Vielleicht sollte man dann auch gleich die freien Wahlen abschaffen, da kommen doch auch immer "falsche" Ergebnisse bei raus.

Wenn dieser "Rat" die "Bereicherung" unserer Gesellschaft durch Zuwanderung abbildet, dann gute Nacht...

[Debatte?]

Nö, keine Debatte. Einfach mal das Volk fragen. Aber das wäre ja undemokratisch...tss, tss, Sachen gibt´s...

[Engländer]

Also ich muss dem rat leider in allen hier angesprochenen Punkten zustimmen

Es is eine gefahr für das grundgesetz und verfassung solche verbote auszusprechen und ich fände es gut wenn es mehr druck geben würde gegen die die solche verbote probieren

[Zenon]

Der Rat fürchtet, dass es in D ähnliche Mehrheiten gäbe wie in der CH? Wie weltfremd muss man sein, um nicht zu sehen, dass es weitaus mehr sein würden (siehe Internetumfragen). Da muss wohl noch viel debattiert werden ...