Grüne Senatorin machtlos: Kohlekraftwerk Moorburg kommt

Das umstrittene Kraftwerk wird wohl Ende des Monats von Hamburgs grüner Umweltsenatorin genehmigt. So verlieren die Grünen ein Hauptargument für Schwarz-Grün im Bund.

Wird trotz Protesten und grüner Regierungsbeteiligung weitergebaut: das Kraftwerk Moorburg. Bild: dpa

Das umstrittene Kohlekraftwerk in Hamburg-Moorburg wird voraussichtlich gebaut. Nach Informationen der taz hat der Energieversorger Vattenfall von der Hamburger Politik das Signal erhalten, dass er Ende dieses Monats, wenn über eine Baugenehmigung entschieden wird, nicht mit einem Ablehnungsbescheid zu rechnen habe.

Pikant dabei: Es ist die grüne Umweltsenatorin Anja Hajduk, die den Startschuss für den Bau des Kraftwerks geben muss. Die Grün Alternative Liste (GAL) jedoch hatte ihrer Basis für die erste schwarz-grüne Koalition auf Landesebene auch mit dem Argument verkauft, nur durch eine Regierungsbeteiligung sei Moorburg noch zu stoppen. Im Koalitionsvertrag zwischen CDU und GAL aber war die Zukunft des Kohlemeilers aufgrund der juristisch verworrenen Lage offen geblieben. Koalitionsintern war Hajduk zugestanden worden, die Genehmigung zu versagen, wenn dies rechtlich möglich sei und keine Regressansprüche Vattenfalls an die Stadt auslöse.

Ein Hinweisbeschluss des Hamburger Oberverwaltungsgerichts von Ende Oktober aber machte deutlich, dass die noch ausstehende wasserrechtliche Genehmigung für das Kraftwerk nicht ohne weiteres abgelehnt werden könnte. Danach übte Bürgermeister Ole von Beust (CDU) zunehmend Druck auf Hajduk aus, keine Kamikaze-Ablehnung zu verfassen, die juristisch keinen Bestand habe.

Wahrscheinlich ist nun eine Genehmigung für das Kraftwerk, die mit Betriebseinschränkungen und Auflagen verbunden ist. Welche Auflagen Vattenfall erteilt werden können, prüfen die Mitarbeiter der Behörde derzeit unter Hochdruck. Dabei läuft alles darauf hinaus, dass das Kraftwerk zumindest vorläufig mit gedrosselter Leistung ans Netz gehen wird. So könnte Vattenfall eventuell verpflichtet werden, weniger Kühlwasser als geplant aus der Elbe zu entnehmen und damit die ökologisch problematische Aufheizung des Stroms in engen Grenzen zu halten. Zudem hatte Vattenfall angeboten, die Kraftwerksleistung und damit den Kohlendioxidausstoß um 1 Million Tonnen pro Jahr zu reduzieren, bis über die derzeit technisch noch nicht ausgereifte CO₂-Abscheidetechnik das Klimagift aus den Schornsteinen weitgehend herausgefiltert werden kann.

Offiziell mag sich zu der bevorstehenden Moorburg-Genehmigung noch niemand äußern - die Koalitionspartner haben sich zu diesem Thema eine Nachrichtensperre auferlegt. Hinter den Kulissen aber wird eifrig über Kompensationsgeschäfte spekuliert, mit denen Hajduk ihr Gesicht wahren und das Regierungsbündnis auch vor der grünen Basis bestehen könnte. So soll die grüne Senatorin einen Freibrief erhalten, die von der GAL seit Jahren bekämpfte Ansiedlung eines großen Möbelhauses im Hamburger Stadtteil Eidelstedt in letzter Minute noch zu stoppen.

Zusammen mit der von Vattenfall angebotenen Emissionsreduzierung könnte das für Hajduk reichen, um vor der grünen Basis zu bestehen.

Comments

[Bürger G.]

Was immer wieder auffällt: Hat man eine Andere Meinung wird man sofort in die ATOMLOBBY gesteckt ! EURE WELT IST SO EINFACH! (Ist Euer Geist wirklich so einfach gestrickt?)

Des Weiteren werden hier immer gerne Angebliche Tatsachen und widerlegungen gebracht die einfach NIE von EUCH bewiesen werden, danke, Wissenschaft sieht anders aus!

Sorry, ich würde hier gerne noch weiter machen, denn ich weiß, dass es den ein oder anderen taz-leser gibt (so wie ich es seit über 10 Jahren tue), der differenziert denken kann.... GEGEN IDEOLOGEN IST ABER KEIN KRAUT GEWACHSEN!

Ich werde mich hier nicht zurückziehen und ich werde auch keinen meiner Standpunkte zurückziehen!

Was soll das diskutieren mit völligst realitätsfremden Leuten. Ich habe studiert von was ich rede und kenne eben die "Schattenseiten" der EE, sie als Allheilmittel zu verkaufen ist schäbig und eben Rattenfängerei. ich habe mehrmals hier gesagt, dass ich der Meinung bin, dass wie in ca. 50 Jahren den Umschluß bekommen und vielleicht 3/4 unserer Energie aus EE bekommen werden (der Rest wird wohl Kernenergie, Kohle und irgendwann Kernfusion sein), aber in den nächsten 30 Jahren, werden auch WIR in der BRD aus volkswirtschaftlichen und ökologischen Gründen Kernenergie brauchen!

HASTA PRONTO!

[kurt miller]

Es behauptet doch niemand, dass Windkraft usw. irrwitzige Ideen sind. Nur die Machbarkeit im gewünschten Ausmaß ist zu bezweifeln...

[bernhard wagner]

Was ich noch vergessen hatte: Um die Wartung der Strömungsturbinen erheblich leichter zu gestalten, könnten viele davon an Sockeln von offshore Windrädern befestigt werden, evtl. auch bei dem von mir bereits erwähnten Modell schwimmender und mit Ketten/Drahtseilen verankerten Modellen. Diese könnten außerdem auch mit Wellenkraftanlagen kombiniert werden.

Zur schnelleren Entwicklung sollten diese Dinge nicht denselben Unternehmen überlassen bleiben, die keine Eile haben, weil sie näml. noch gut an Kohleverbrennung oder Uranspaltung verdienen.

Und zum Thema "Realismus" gebe ich manchen Bürgern zu bedenken, dass manche scheinbar verrückte Leute oft einfach ihrer Zeit voraus sind, z.B:

Der Franzose Salomon de Caus wurde im 17. Jh in ein Irrenhaus als er eine Dampfmaschine erfunden hatte. Der britische Edward Somerst ... of Worcester, wurde in den Tower gesperrt,

als er nach einem Besuch bei de Caus die Sache im UK bekannt machen wollte.

Zur Frage der Rohstoffe: z.B. wären etliche Tausend Tonnen Panzer u.a. Rüstungsgüter zu recyceln (am besten in sonnenreichen Ländern mithilfe von Sonnenbrennöfen, die es übrigens schon seit 1970 gibt).

[Anne]

Tragische Denkhemmung durch Vorurteile von Leuten, die andere für ideologisch halten, sich selbst aber für einzig "realistisch": Beispiel:

Am 30.09.2008 17:41 Uhr schrieb Bürger G.: "...Wir spechen hier von ca. 50g Cd pro m² ..."

http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/kommentarseite/1/gewaltiges-potenzial-fuer-erneuerbare/kommentare/1/1/

und tut so, als sei das der Wert von PV Zellen ganz allgemein.

Dabei ist dieser Wert sogar für den sehr speziellen Typus der Cadmium Tellurid Dünnschicht Zellen falsch, der etwa 7 Gramm Cadmium je m2 enthält (das ist übrigens weniger, als z.B. ein großer LKW allein durch Reifenabrieb abgiebt),

ganz zu schweigen von den anderen allerhäufigsten Typen aus Silizium (amorph oder kristallin),

oder ist Silizium plötzlich Cadmium?

- Was Vorurteile so an Zauberkräften haben [o wunder] ...

"Der die Verwandlung scheut, mehr als das Unheil,

was kann er tun wider das Unheil?"

(berühmter Satz aus Max Frisch: Biedermann ...)

Tragische Gestalten sind die AKW Gläubigen.

Schlimm ist nur, dass sie andere mit ins Verderben ziehen.

[bernhard wagner]

noch ein paar gute Argumente:

http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/kommentarseite/1/gewaltiges-potenzial-fuer-erneuerbare/kommentare/1/1/

[Bürger G.]

Lieber Kurt,

ich würde Dich ja gerne unterstützen, aber an bernhard, Bark Wind, emil und Anne beißt man sich einfach die Zähne aus: Sie sind Ideologen und Merkmal der Ideologie ist, nicht Theorien an der Wirklichkeit zu prüfen! Es tut mir natürlich leid, dass man an solche Leute einfach nicht heran kommt, da können die Argumente noh so gut sein....

[Anne]

lieber herr kurt miller, wie ich es lese, reden Sie gar nicht aneinander vorbei. bark wind hat ja z.B. wie ich es verstehe nicht nur den deutschen strombedarf kalkuliert, sondern die sache länderübergreifend gedacht und das scheint mir auch der einzig sinnvolle ansatz zu sein.

allzu nationale muster, die in den letzten jahrhunderten so viele kriege mitverursacht haben, sind im fühlen, denken und in institutionen immer noch stark, aber vielleicht gerade auch durch solche kooperationen zu lindern (kooperation statt konkurrenz mindert z.b. vorurteile, wie psychologische studien schon seit den 1960ern mehrfach belegt haben, bei kindern, jugendlichen und erwachsenen in ganz verschiedenen bereichen).

z. b. könnten holland, dänemark und belgien mit windenergie viel viel mehr als den eigenbedarf erzeugen (v.a. wenn sie selbst auch noch zusätzlich biogas etc. stärker nutzen),

wovon z. b. deutschland, frankreich u.a. profitieren könnten (durch strom-import).

was die verlagerung einiger industrien angeht: es ist natürlich für negativ betroffene zunächst immer unangenehm, aber für die postiv betroffenen in bulgarien umso angenehmer. und umso wichtiger sind soziale absicherung für negativ betroffene, aber auch stärkere hilfen, als bisher, für das finden neuer jobs wären wichtig. im erneuerbaren energiebereich würden aber z. b. viele neue arbeitsplätze entstehen.

darüber hinaus kommen wir bei steigender "rationalisierung" um arbeitszeitverkürzungen nicht herum, wenn wir arbeitslosigkeit reduzieren wollen, auch kampf gegen globales lohndumping etc, aber das ist ein eigenes thema.

not least: folgenden link habe ich neulich entdeckt:

http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/klima/Klimaschutz_PlanB.pdf

[kurt miller]

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich habe nie gesagt, dass 2020 die Erneuerbaren Energien noch immer keinen wesentlichen Teil des Bedarfs decken können. Im Gegenteil, das Jahr 2020 ist doch gerade von den Energiekonzernen prognostiziert als der Zeitpunkt, zu dem die Windkraft etc. einen nennenswerten Beitrag leisten kann und wird. Und dem stimme ich zu. Nur habe ich noch zwei Fragen an Bark Wind:

1. "Außerdem könnte ein großer Teil der Hochtemperaturindustrie (z. B. Aluminiumherstellung) in den Süden (z. B. Griechenland, Bulgarien etc.) verlagert werden und dort mit Solaröfen arbeiten." Ich weiß ja nicht wieviele Beschäftigte das treffen würde, aber eine sinnvolle Lösung finde ich, ist es nicht.

2. Deutschland ist nicht das einzige Land, das die Windkraft ausbauen will. Also nochmal die Frage, gibt es überhaupt genug (Offshore)Standorte für die vielen tausend Windräder?

[Bark Wind]

Verzeihung, ein kleiner Fehler: Spzeziell im Kattegat (bzw dänische Ostküste) war in meinem Szenario nur 10 x 100 km2 berechnet (nicht wie vor der Westküste und vor Holland jeweils das Doppelte).

Die ebenfalls sehr windreiche belgische Küste und Teile der nordfranzösischen u.a. habe ich 'mal weggelassen, denn das wäre z. B. von Frankreich zu nutzen (aber wir sprachen ja von Niederlande, Dänemark u. Deutschland). Frankreich hat dazu natürlich auch noch viel Sonne im Süden.

[Bark Wind]

j@ Anne, auch ich finde es nicht so utopisch wie kurt miller. Noch ein paar Argumente:

Energieeffiziente Produkte und Systeme der Elektroindustrie können jährlich 40 Mrd. kWh einsparen

http://www.voltimum.de/news/13312//Zvei-zum-Energiegipfel-Riesiges-Einspar-Potenzial-ungenutzt.html

Allein dadurch könnte schon der jährliche Stromverbrauch in D auf weit unter 500 Mrd kWh sinken (520 Mrd. kWh waren es in Deutschland 2006).

Außerdem könnte ein großer Teil der Hochtemperaturindustrie (z. B. Aluminiumherstellung) in den Süden (z. B. Griechenland, Bulgarien etc.) verlagert werden und dort mit Solaröfen arbeiten.

Zusammen mit besserer Kraft-Wärme-Koppelung etc könnte der Verbrauch sicher weit unter 480 Mrd kWh gesenkt werden.

Modernste Windkraftanlagen, v.a mit MRT (ohne Getriebe), ab 2012 sicher serienreif, liefern durchschnittlich mindestens je 4,2 Mio kWh jährlich (offshore mehr und gleichmäßiger). 114.000 Windräder könnten also vollständig den deutschen Strombedarf decken. Davon ersetzen wir mindestens 14.000 durch Solaranlagen und zur Sicherheit bauen wir auch viele neue Biogasanlagen und nutzen Erdwärme in viel größerem Umfang als bisher, auch einige Dutzend Pelamis Wellenkraftwerke.

Zu bauen sind dann in den 8 Jahren 2013 bis 2020 jährlich höchstens 12.000 Windräder, also z. B. 6 Monate v.a. Herstellung, 6 Monate v.a. Aufbau ( je 2.000 im Monat ).

Falls nur an Land und nur in Deutschland, müssten es etwas mehr sein, aber im Durchschnitt 4 Windräder je km2 von nur 20% der Landwirtschaftsfläche (ohne Wälder), würden ausreichen.

Zum Vgl: Im österreichischen Parndorf bei Wien liefern 8 Windräder (Baujahr 2004, also noch altmodisch mit Getriebe etc.) à 1,5 MW Nennleistung jährlich ca. 30 Mio kWh.

Am Rande: Als Energiespeicher könnten bei jeweils einigen benachbarten Windrädern Druckluftspeicher oder Schwungräder angeschlossen werden (die, um Umwandlungsverluste zu vermeiden, aktuell überschüssige Energie direkt vom Windrad weg speichern und bei Bedarf dann erst in elektrische Energie umwandeln und ins Netz (Grid System) einspeisen)

Wir bräuchten aber noch viel weniger Windräder, wenn wir ca 25.000 Windkraftanlagen z. B. auf einer Fläche von je ca. 10 km x 200 km an sehr guten Standorten installieren, nämlich vor der West- u. Ostküste Dänemarks u. vor Holland, durchschnittlich 5 je km2, die weiter von der Küste entfernten ohne Fundament, mit schwimmenden Konstruktionen, die mit Drahtseilen verankert sind, wie neulich schon jmd. erwähnt hat ;-)

Bei intensiverer Forschung in diesem Bereich, als bisher, wäre das ab spätestens 2015 realisierbar. Jedes dieser Räder könnte jährlich mehr als 6 Mio kWh liefern, alle zusammen also mind. 150 Mrd. kWh, wovon Deutschland 2/3 importieren könnte. Dann müssten umso weniger insgesamt installiert werden, auch in Deutschland selbst.

Mit dem verstärkten Umstieg auf Elektrofahrzeuge würde nach 2020 dann der weitere Ausbau der Solarenergie anstehen, sowohl auf heimischen Dächern, als auch mit Solarkraftwerken in sehr sonnigen Ländern.

Da es um eines der bisher wichtigsten Projekte der Menschheitsgeschichte geht (Ende des atomar- fossilen Zeitalters), ist dieser Aufwand nicht zu hoch.

Falls Solarenergie vorher schon deutlich billiger wird, kann sie natürlich auch mit umso größerem Anteil genutzt werden (zu beachten ist dabei: Höhere Kosten wegen Lohnkosten (z. B. auch mehr Arbeitsplätze) bei Solar- gegenüber Windenergie (je MW installierter Leistung) haben viele volkswirtschaftlich positiven Effekte wg. Kaufkraftsteigerung u.s.w. Daher gilt (auch hier) nicht einfach "je billiger, umso besser").

[Anne]

hallo herr kurt miller, weil ich gerade hier auf der seite gelandet bin:

ich für meinen teil halte es, wie auch emil und einige andere, durchaus nicht für utopisch, bei echtem politischen willen und! ausreichend intelligenter planung,

2009 zwölf monate intensiv für planungen, koordinationen etc. zu nutzen,

dann 2010 bis 2012 ausbildung, fortbildung neuer arbeitskräfte (gleichzeitig weitere planungen, bzw. modifikationen), mit bereits vorhandenen kapazitäten bereits anlagen zu bauen (wobei die neuen leute ab 2011 lernend zuschauen u. mithelfen könnten/sollten),

und 2014 bis 2020 jährlich ca. 12.000 windräder à 1 bis 3 megawatt nennleistung in Deutschland (auch offshore) zu bauen (bzw. auch grenzübergreifende projekte, z. B. mit dänemark etc, dann eine höhere zahl, weil die dänischen, holländischen, belgischen, französischen, britischen, norwegischen etc. noch dazugezählt).

das wird zwar kurzfristig durchaus einige staatliche kosten verursachen, aber ich finde, zur vermeidung von klimaemissionen und von kernkraftrisiken ist das eine gute investition, auch für kommende generationen. (und wie mir 'mal ein dr. der volkswirtschaftslehre gut erklärt hat, ist ein staatlicher haushalt durchaus nicht so einfach wie ein privater anzusehen. - und wieviele milliarden sind für die sanierung von finanzdebakeln plötzlich "vorhanden"???)

die solarenergie und das energiesparen dürfen Sie übrigens dabei auch nicht vergessen.

[David Perteck, ÖDP-Kreisvorsitzender Hamburg-Wandsbek]

Wegen der schwarz-grünen Koalition bin ich von den Grünen zur Ökologisch-Demokratischen Partei (ödp) gewechselt. Nach Elbvertiefung, Zementierung der Studiengebühren und zahlreichen weiteren ökologisch und sozial verheerenden Entscheidungen, für welche die GAL jetzt verantwortlich ist, bleibt nur ein Ergebnis: Die Fusion zwischen CDU und GAL zu ein und derselben Partei wird mit der Genehmigung des Kohlekraftwerks Moorburg endgültig vollbracht sein. Die GAL hat ihre Wählerinnen und Wähler getäuscht und für einen geringen Anteil an der Macht verkauft. Mit diesen neoliberalen Grünen sieht die Zukunft für Hamburgs Menschen und Umwelt ganz schwarz aus. Bei den nächsten Wahlen werden sie dafür einen Denkzettel mit der tiefschwarzen Aufschrift "Kohle von Beust" erhalten!

[kurt miller]

Entschuldigen Sie, dass ich die Frage immer wieder auf eine einfache Rechnung reduziere, aber es ist selbst bei den günstigsten Bedingungen in allen Bereichen die Sie nennen, dennoch nicht möglich den gewünschten Zeitplan einzuhalten. So viele Leute wie für den Bau der - seien wir mal nett - 100.000 Windräder benötigt werden, kann man doch nicht parallel ausbilden. Und dann müssen die Dinger immer noch gebaut werden.

Das klingt für mich, als wären in den Prognosen(sprich: Wind erst 2020 ein bedeutender Faktor) der Energiekonzerne alle Möglichkeiten der Reduktion von CO2-Ausstoß und der Förderung von erneuerbaren Energien mitinbegriffen...

[emil]

hallo kurt miller: ja, so etwas geht nicht von heute auf morgen, wird ein paar jahre dauern, aber wie lange, hängt auch sehr davon ab, wie viel mühe und schlauheit bei der planung von anfang an investiert wird, auch vom staat, der hier viel koordinieren u. intelligent deligieren müsste, bzw. von ihm beauftragte leute (von mathe-professoren (für sehr grundsätzliche organisatorische fragen, die mit kombinatorik, pfad-theorien etc. zu tun haben) bis zu ingenieursbüros u.s.w.).

die weiterbildung oder neue ausbildung der meisten leute könnte sich aber konzentrieren auf spezielle bereiche der produktion und installation der teile der solar- und wind-anlagen. so eine spezielle ausbildung oder anlernung würde je person nicht länger als 1 bis 2 jahre dauern

- z.b. weiß ich von leuten, die im bereich montage von solaranlagen arbeiten, dass man alles, was dafür wichtig ist, relativ schnell lernen kann.

ähnliches gilt sicher auch für das bauen und aufstellen von windrädern - von den relativ wenigen hochspezialisierten leuten abgesehen, die aber v.a. für die (weiter)entwicklung der technologien arbeiten, meistens nicht direkt notwendig wenn die technologie eigtl. schon weitgehend ausgereift ist (und das ist zumindest schon ausreichend der fall, auch wenn es immer noch etwas zu verbessern gibt).

beeindruckend finde ich auch die von Bark Wind erwähnten potenziale der elektrischen energie einsparung.

für andere energie gibt es ja auch einige schnell wirksame möglichkeiten, z. b. tempolimits im straßenverkehr und wärmepumpen etc. bei gebäuden.

[kurt miller]

Hm, das ist ja alles schön und gut. Nur, bis alle diese Erwerbslosen umgeschult(sofern man mit einer einfachen Umschulung überhaupt die nötige Qualifikation erlangen kann) und die Räder gebaut sind(selbst wenn der gesamte Bedarf nicht durch Wind gedeckt werden soll), sind ja doch wieder 10, 12, 15 Jahre vergangen...

[Bark Wind]

j@, kurt miller stellt wichtige Fragen :-)

zu "1. Wer soll so viele Räder bezahlen?" hat bernhard wagner bereits das wichtigste geantwortet, denke ich.

zu "2. Wer soll so viele Räder bauen?!"

Wie viele Erwerbslose gibt es in Europa - inklusive Osteuropa? Große Programme zu Umschulung & Ausbildung wären hier einmal sinnvoll (was sie ja oft nicht sind)

zu "3. Wo sollen so viele Räder stehen (v. a. wenn Greenpeace selbst bei Windenergie wieder auf die Barrikaden geht wegen Lärmbelästigung und Artenschutz)?": Wegen Lärm von Windrädern ist Greenpeace noch nie auf eine Barrikade gestiegen, oder? Außerdem würden die Geräusche die Meerestiere sicher nicht allzusehr stören (ich vermute, die meisten Räder wären offshore, in Badeorten mit genug Abstand zur Küste, auch sonst mit Rücksicht auf Schifffahrt und Durchzugsgebiete von Walen und Seevögeln etc.). Bei windreichen Gebieten sind die Rotorblätter übrigens kleiner und daher auch die Mindestabstände zwischen den Anlagen und daher brauchen wir weniger km2 je installierter Leistung. z.T. nicht einmal halb so viel wie bei vielen Onshore Windparks. Neue Windräder (vgl. auch Repowering - ersetzen alter durch neue) haben oft sogar mehr als 2 MW Nennleistung.

zu "4. Wer zahlt den Ausbau des Netzes, das ohnehin schon überlastet ist?": vgl. zu "1. ..."

"5. Was macht man wenn es windstill ist bzw. wie speichert man Strom?!" vgl. schon bernhard w.'s Reply.

Übrigens verstehe ich das Ganze n i c h t als Aufforderung, nun tatsächlich nur allein auf Windkraft zu setzen, sondern es soll das bisher ungenutzte Potenzial aufzeigen, um wenigstens einen Teil davon zu nutzen!

Auch soll es Solarenergie etc. nicht ersetzen und auch nicht Energiesparen: Durch Austausch alter Waschmaschinen, Gefriergeräte etc durch neue, der konsequente Einsatz von Energiesparbirnen und spezielle Geräte, die den Stromverbrauch bei Stand-By-Geräten verringern, könnten jährlich mehrere Milliarden kWh Strom gespart werden. Der Austausch der konventionellen magnetischen durch elektronische Vorschaltgeräte in Handwerk, Gewerbe und Handel verringert den Bedarf sogar um 6,1 Mrd. kWh. Und durch den Einsatz energieeffizienter elektrischer Antriebstechnik in der Industrie (bei Pumpen, Ventilatoren, Kompressoren, Zentrifugen etc.) liegt das Einsparpotenzial sogar jährlich bei 30 Mrd. kWh.

[johannes]

es gibt keinen grund anzunehmen, dass hajduk bisher nicht alles versucht hat (und vielleicht auch weiter versuchen wird), das neue kohlekraftwerk zu verhindern. es könnte ja sein, dass die verwaltung das scheiß-ding tatsächlich nicht mehr stoppen kann ohne dass horrende forderungen auf die stadt zukommen. vorwerfen könnte man ihnen, dass ihnen das vorher nicht klar war. aber wer konnte das vorher so genau wissen? ansonsten ist das grünen-bashing, das hier teilweise im forum abgezogen wird, ganz schön billig. freut mich für euch, dass ihr so reinen gewissens seid.

[kurt miller]

Vielen Dank, Herr Wagner, ein interessanter Hinweis. Ich habe zugegebenermaßen noch nicht von einigen dieser Technologien gehört. Ich befasse mich mehr mit den Möglichkeiten der CO2-Abscheidung, von denen es bislang meines Wissens nach mindestens 5 vielversprechende Modelle gibt. Ich bin allerdings skeptisch, ob diese Technologien(sowie die CO2-Abscheidung) tatsächlich so schnell (und effektiv) verfügbar sein werden wie erhofft.

[Katev]

Wie von anderen Kommentatoren schon festgestellt: No surprise! Da muss man sich fragen, ob die "grüne" Basis das nicht schon heimlich miteinkalkuliert hatte, als sie ihre Zustimmung zur Koalition mit der CDU gab. Es reicht also nicht, immer nur auf die Spitzenpolitiker zu gucken, wenn man sich die Glaubwürdigkeitsprobleme der einstmals linken Parteien anschaut. Wie ist das Wählermilieu, hier das ex-alternative Bildungsbürgertum, politisch aufgestellt? Wieviel glaubt man in der großen Politik mit den Etablierten noch erreichen zu können? Gut war man darin, dem klassischen Sozialstaat Adieu zu sagen; das ging ratzfatz. Bei klassischer Ökopolitik knickt man aber immer wieder ein, spricht aber gerne in hohen Tönen von der "Zukunft unserer Kinder" - wenn es um die ach so gefährliche Staatsverschuldung geht. Mit den Klassenkampf-Schmuddelkindern der Linken will man nix zu tun haben, auch wenn man mit denen viel mehr durchsetzen könnte. Was soll das? Ich habe schon lange aufgehört "grün" zu wählen - und werde immer wieder in meinem Urteil bestätigt. Noch immer bin verwundert ob Sven Giegolds Entscheidung.

[bernhard wagner]

@ Felix Krull 17.09.2008 22:10 Uhr: Richtig, denn "der Mensch" ist ein Teil der Natur.

Schon ein geringer Anstieg der Temperatur der Meeresoberfläche erhöht in tropischen Gewässern sowohl die Häufigkeit als auch die Heftigkeit von Stürmen.

Auch andere sogenannte "Wetterextreme" wie Dürren und sehr heftige Regenfälle werden durch den sog. Klimawandel nachweislich forciert - und dass der sog. Klimawandel zu einem nicht geringen Teil menschlich verursacht ist, ist heute mit guten Gründen Konsens der Mehrheit aller wissenschaftlich 'anerkannten' Klimaforscher_innen. Dazu kommen noch Phänomene wie die geograph. Verschiebung der Monsunregen, die wie heute angenommen wird, ebenfalls daher rührt und dazu führt, dass viele extreme Regenfälle, die bisher über dem indischen Ozean & Pazifik lagen, stärker über Land abregnen (z.B. Indien). Zudem verschieben sich Klimazonen, z.B. kühlere Regionen steigen quasi weiter die Berge hinauf, was in einigen Regionen, z.B. Afrikas fatal ist, z.B. weil etliche gemäßigte Zonen dadurch extrem stark an Fläche verlieren (Berge u. Hügel "verjüngen" sich bekanntlich meist nach oben hin). Und schon durch recht geringen Klimaanstieg vermehren sich viele Insekten signifikant stärker, z.B. auch Malaria übertragende Fliegen. Das sind alles "Kosten", die zum größten Teil außerhalb Europas, Nordamerikas, Japans ... "gezahlt" werden.

[Axel]

Am Erstaunlichsten finde ich persönlich die rasende Geschwindigkeit mit der die GAL ihre Wahlkampfversprechen - van-Beust-Ablösen, Kein Moorburg, Keine Elbvertiefung, Keine Studiengebühren etc. - in die Tonne stampft.

Neue GAL-Devise frei nach Adenauer "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?"

Politische Inhalte werden vollständig Posten und Machtteilhabe geopfert. Es verbleibt ein gewendeter Juniorpartner der CDU als positionslose Parteihülle - für mich unwählbar.

[bernhard wagner]

h@llo kurt miller: weil ich gerade nochmal da bin und 5 minuten zeit habe:

zur Frage "Energiespeicherung & Windräder" vgl. meinen Kommentar hier:

http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/kommentarseite/1/kohlekraftwerk-moorburg-kommt/kommentare/1/1/

Die dort kurz beschriebene Speicherung 'überschüssiger' Energie direkt am/im Windrad etc.

wird gerade in Nordamerika endlich erforscht, bzw. schon bald "marktfähig" sein,

während in Europa aber die Reibungsverlustreduktion durch Magnetresonanztechnik erfolgreich ist,

und wenn die Menschheit ausnahmsweise Glück hat,

werden trotz der Konkurrenzsituation (Patentproblem etc.) neue Windräder

in spätestens 5 Jahren mit b e i d e n Technologien ausgestattet sein.

Dazu gibt es natürlich die üblichen Speichermethoden mit Wasserreservoirs u.s.w.

eine neue Speichertechnik (allg. für Energie) sind spezielle Schwungräder (mindestens 1 Pilotprojekt dazu funktioniert bereits erfolgreich in Norwegen).

Außerdem: Je mehr Windräder an weit auseinander liegenden Standorten zu einem Grid System verschaltet sind,

umso mehr gleichen sich die Windschwankungen der versch. Standorte aus.

Und je mehr Gebäude in Nullenergiebauweise gebaut oder in diese Richtung saniert werden,

umso mehr reduziert sich dieses Problem z u s ä t z l i c h .

[Detlef Bosau]

Jetzt habe ich mir die anderen Leserkommentare gar nicht durchgelesen, diese Nachricht macht mich einfach nur noch traurig.

Ich muß mich hier mal als ausgesprochenen schwarz-grünen Überzeugungstäter outen und ich habe mich selten so gefreut wie am Wahltag in Hamburg, als hier endlich eine Koalition zustande kam, die ich programmatisch für sinnvoll und vernünftig halte.

(Nun gehöre ich zu den Exoten, die die CDU nach Lektüre ihres Programms für eine linke Partei und die Grünen für konservativ halten, es gibt in beiden Parteien Leute, die das anders sehen.)

Als ich das Wahlergebnis in Hamburg zur Kenntnis nahm, war die Freude groß und der Kompromiss zur Koalitionsbildung offenkundig: Die Grünen stimmen der Elbausbaggerung zu, die CDU verzichtet auf ihr Kohlekraftwerk. Damit hätte IMHO jeder leben können.

Und es wäre schwarz UND grün geworden. Und nicht schwarz MIT grün.

Die Grünen würden sich aufgeben, wenn sie zur zweiten FDP würden. Zur neoliberalen Polithure, die mit jedem ins Bett steigt, der nur genug dafür zahlt. (Ich muß mich bei etlichen Liberalen, etwa Gerhart Baum , Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und Hildegard Hamm-Brücher, für diesen Wortlaut entschuldigen, aber ganz verkneifen kann ich mir diesen Text nun leider nicht.)

Gerade im Bund brauchen wir eine selbstbewusste grüne Politik, kein Stimmvieh.

Also ich bin einfach nur traurig. Sowas muß nicht sein.

Detlef Bosau

[B.Seiffert]

War abzusehen... und trotzalledem kommt es mir mal wieder hoch ! Goetsch und Konsorten sind noch schneller auf die Schnauze gefallen, als erwartet. Die Schlagzeile hätte heute eigentlich erweitert werden müssen: Tausche "Eine Schule für alle" gegen Moorburg gegen Möbelhaus gegen....... Hoffentlich ist dieser Spuk schnellstens vorbei !

[bernhard wagner]

Kurt Miller: Sie vergessen - unter anderem - dass Deutschland vergleichsweise nicht zu den optimalen Standorten gehört. Die Energieausbeute an anderen Nordseeküsten,sowie dem Kattegat ist/wäre viel größer als an den meisten deutschen Standorten.

Das Preisargument trügt in mehrfacher Hinsicht aber sowieso, das sollte doch zumindest taz Lesenden mittlerweile klar sein (die ganzen verdeckten Kosten der Atomenergie und der fossilen Energien, die teilweise ganz anderswo (Klima ...) oder von zukünftigen Generationen und/oder über allg. Steuerlasten getragen werden, z.B. bei AKW Unfällen, Atommüllager für 1 Mio Jahre etc.). Dagegen sind sogar an nicht ganz optimalen Standorten Windräder ziemlich 'preiswert'.

Es ist da so ähnlich wie bei Nullernergiebauweise von Gebäuden, wo die anfänglichen Mehrkosten schon nach einigen Jahren vollständig amortisiert sind.

[Fritz]

Die aktuelle Entwicklung war vorauszusehen. Ich denke das der Wähler in HH bei der nächsten Möglichkeit der GAL seine Antwort an der Wahlurne geben sollte. Und dann wird man ja sehen, ob die tausenden von Apothekergatinnen den Verlust der GAL im linken Spektrum wird auffangen können. Ich jedenfalls bin gepannt.

[Markus Sommer]

Vielleicht könnte die Behörde Vattenfall zwingen, die Firma Hochtief (errichtet gerade die Elbphilharmonie bei uns in Hamburg) mit den Bauarbeiten in Moorburg zu beauftragen. Dann wird das Ding nämlich nie fertig und dreimal so teuer.

[Pas Materski]

Grünen Bashing jederzeit?

Wasn los, wer baut denn das Ding?

HAjduk hat den Schwarzen Peter bekommen,

und die Cdu hat mit "Philharmonie" einen

Nebekriegsschauplatz.

Ist es nich auffallend, wieviele Anti-Öko-Projekte durchgezogen wurden, in den letzten Jahren?

Grüne,Ökos,Alternative ham immer ihr "Fett wegbekommen".

Zu recht oder nicht, zurückgenommen hats noch keiner, und die Bonzen gehen zum Kaviarbrunchen.

[elbe]

So ist das mit der Demokratie: eine schöne Utopie, aber wenn es um einen Posten heute (in der Politik) und später (bei enem Energieunternehmen) geht, wird sie von skrupellosen egoistischen Lügnern mit Füßen getreten. Und wieder wallt bei Medien und Bürgern kein heiliger Zorn auf, kein Widerstand gegen derart maßlose Unverschämtheiten ist zu spüren, der diese offensichtlichen Feinde der Demokratie schließlich dahin verfrachtet, wo sie hingehören: in den halboffenen Vollzug, wo man ihnen das Grundgesetz erklärt und versuchen könnte, sie wieder gesellschaftlich einzugliedern. Vielleicht kann man sie resozialisieren, damit sie später einfache, sinnvolle gemeinnützige Arbeit leisten können. Etwa Laub fegen im Park oder Fässer sortieren in AsseII.

[Volker]

Ist das was neues bei den Grünen? Kriegspartei, Atompartei und nun eben auch Energielobbypartei. Wacht auf ihr grünen Träumer! Das was ihr da wählt ist nichts als eine nette Erinnerung an die Grünen wie sie mal vor 20 Jahren wahren.

[Werner Lorenzen-Pranger]

Also, wenn ich zwischen den Kleinbürgern in der CDU und den wildgewordenen und damit nicht mehr berechenbaren Kleinbürgern auf dem Ego-Trip in der GAL oder bei den Grünen zu wählen hätte, dann würde ich die CDU wählen! Gott sei Dank gibts aber noch mehr Möglichkeiten.

[Vasco Schultz]

Oh, wie musste ich heute lachen, als ich das gelesen habe!

Vor allem, weil ich die politisch Handelnden, allen voran die Ober-Reala und Extrem-Parteisoldatin Astrid Boberg so gut kenne!

Unglaublich, wie schnell die GAL von ihren Forderungen abrückt und sich für ein paar Brotkrumen vom Tisch der Macht verkauft!

Ich könnte mich totlachen über diese unglaubliche Bande von Heuchlerinnen und Heuchlern!

Die "Grünen" oder vielmehr die "Kohlrabenschwarzen" sind eine Gefahr für die das Ansehen der Demokratie. Denn wer so oft die Unwahrheit sagt, der bringt die gesamte Politik in Verruf.

[Herwig Sünnemann]

Die Großtechnologie Kohleverstromung ist genauso wie die Kernkraft oder der Individualverkehr unter Nachhaltigkeitsaspekten eine Rechnung unter Vernachlässigung der zeitlichen Dimensionen: Folgenden Generationen werden die Folgekosten aufgebürdet und daher sind diese Technologien nur vermeintlich wirtschaftlich und kostengünstig. Wer auf die unterirdische Speicherung von Kohlenstoffdioxid setzt, stellt einen ungedeckten Scheck aus. Die Verkarstung von Kalkgesteinen wird von kohlensaurem Wasser verursacht. Es wird sich also seinen Weg an die Erdoberfläche suchen und finden. Wie lange soll das dort lagern? 100 oder 1000 Jahre? Und dann? Was für den Atommüll gilt, gilt auch hier: Es wird sträflich missachtet, dass auch in 5, 10 oder 30 Generationen noch Menschen auf dieser Erde leben könnten, die dann die Suppe auszulöffeln haben. Und selbst diese Zeiträume sind in geologischer Hinsicht Wimpernschlägen vergleichbar. Politiker, Handelskammer- und Konzernchefs scheinen mit solchen Betrachtungen überfordert zu sein.

Und noch etwas: wer an windigen Tagen an die Nordseeküste fährt, sieht viele stillstehende Windräder. Sie sind nicht defekt, nein, sie werden aus Gründung der Stromüberproduktion abgeschaltet, damit die Großkraftwerke munter weiter laufen können. Mammutkraftwerke verhindern den Ausbau einer nachhaltigen Energiewirtschaft auf lange Zeit. Wer das fördert handelt nicht nur fahrlässig, er tut es wider besseres Wissen oder schließt mit Macht die Augen davor, aus kurzfristigen Eigeninteressen.

Wenn ein Energiekonzern eine Baustelle wissentlich auf eigenes Risiko ohne die entsprechenden Genehmigungen errichtet und hinterher auf Bestandsschutz pocht, erpresst er den Staat.

[kurt miller]

Zum Kommentar von Herrn Wagner: in Deutschland stehen rund 20.000 Windräder die 5% des bundesweiten Jahresbedarfs decken. Man kann sich hochrechnen, wieviele Räder nötig wären, um den gesamten Bedarf zu decken. Dann stellen sich aber noch einige Fragen:

1. Wer soll so viele Räder bezahlen?

2. Wer soll so viele Räder bauen?!

3. Wo sollen so viele Räder stehen(v. a. wenn Greenpeace selbst bei Windenergie wieder auf die Barrikaden geht wegen Lärmbelästigung und Artenschutz)?

4. Wer zahlt den Ausbau des Netzes, das ohnehin schon überlastet ist? -> Versorgungssicherheit

5. Was macht man wenn es windstill ist bzw. wie speichert man Strom?! -> Versorgungssicherheit

Kaum einer dieser Fragen kann zufriedenstellend beantwortet werden. Jedenfalls kann man nicht mit dem Zauberstab wedeln und von heute auf morgen den Bedarf komplett über Windenergie decken. Wer das angesichts der angeführten Fragen noch immer nicht verstanden hat, dem ist nicht zu helfen.

Im Übrigen: so weit ich weiß - da bin ich aber nicht 100% sicher - werden die Offshore-Anlagen gerade bei Unwettern heruntergefahren...

[vic]

Grün ist für mich hiermit politisch gestorben.

Ich beginne mich in diesem Land zunehmend zu fürchten, peinlich ist es mir längst.

Im Gegensatz zu den "Grünen". Denen ist offenbar nichts mehr peinlich.

[OmbudsMan]

Dann muss der Kampf halt außerparlamentarisch weitergeführt werden: http://de.youtube.com/watch?v=2CQLHVtjt9w

Die Grünen dürfen sich schonmal auf Bürobesetzungen freuen. Wie damals, als Ihr Außenfischer mit der Auschwitz-Begründung Belgrad völkerrechtswidrig bombardieren ließ. Remember?

[Chris]

Gegen die GAL in Hamburg kommen Andrea Ypsilanti und Oskar Lafontaine in einem Engelsgewand daher. Es ist ja nicht nur Moorburg. Man denke an den personalisierten Wahlkampf gegen Ole von Beust. Nach der Wahl wurde der von Ronald B. Schill ins Rathaus gehobene Bürgermeister lächelnd von der GAL gewählt. Oder an die Elbvertiefung. Mit der Begründung "mit der SPD hätten wir diese auch nicht verhindern können" wurde diese mit einem Schulterzucken schon kurz nach der Wahl über Bord geworfen. Was ist das bitte für eine Begründung? Oder die Studiengebühren. Man hatte die Mehrheit, wie versprochen, diese abzuschaffen. Nun freut man sich, dass es statt 500,- Euro nur 375,- Euro sind. Die GAL in Hamburg sind die größten politischen Lügner der letzten Jahre. Aber sie haben halt Springer auf ihrer Seite...

Siehe auch: http://is.gd/2L0D

[Felix Krull]

@bernhard wagner

Die derzeitigen Hurrikane sind natürlichen Ursprungs.

[Felix Krull]

"die von der GAL seit Jahren bekämpfte Ansiedlung eines großen Möbelhauses im Hamburger Stadtteil Eidelstedt"

Ist Wirtschaftsprojekte am Entstehen hindern eigentlich alles, was die Grünen können?

Vom dem Subventionsgrab "Windmühlen" allein kann das Land jedenfalls nicht leben.

[Axel]

Zum Weiterlesen dazu:

"Kohle von Hajduk - Wie die GAL Wähler und Mitglieder verrät

Erklärung von Vasco Schultz"

http://www.die-linke-hh.de/presse/detail/artikel/aktuell/kohle-von-hajduk-wie-die-gal-waehler-und-mitglieder-verraet.html

[Holger Becker]

"Mit uns wird keine Erlaubnis für das Kraftwerk erteilt werden." Christa Goetsch (GAL)

Und auf einen Möglichen Kompromiss eines Kraftwerkes mit nur einem Block und halber Leistung angesprochen, antwortete Frau Goetsch "Kohle ist Kohle, und CO2 ist CO2". Dagegen erscheint das Angebot von Vattenfall, das Kraftwerk zunächst um ca. 12 % zu Drosseln als Hohn.

Mensch Grüne, lasst Euch nicht verarschen! Wenn keiner guckt, wird Vattenfall eh noch 'ne Schaufel Kohle mehr in den Meiler schmeißen, und den Hahn aufdrehen.

Das Kraftwerk wird Viele Arbeitsplätze im Bereich Erneuerbare Energien vernichten, und den notwendigen Ausbau von Wind- und Solarenergie verhindern. Deshalb das es nicht gebaut werden.

[Jens Niemann]

Ich verstehe nicht, das der Senat sich nicht in der Lage sieht, das Kraftwerk Moorburg zu verhindern. Der SPD-Senator Curilla hat mit Auflagen den Betrieb von C.H. Boehringer im Hamburg unmöglich gemacht. Wenn der Senat will, kann er also sehr wohl das Gemeinwohl, d.h. den Umweltschutz und erträgliche Klimabedingungen für nachfolgende Generationen über Partikularinteressen von Profitgeiern stellen.

Ich schlage vor, daß die Umweltbehörde, u.a. weil sie ja für eine verbesserte Wasserqualität sorgen muß, das Kraftwerk nur dann die Kühlwasserentnahme gestattet, wenn der Sauerstoffgehalt der Elbe nicht unter 4mg/l liegt, gemessen in der gemeinsamen Abwasserfahe vom Klärwerk Dradenau und dem Kraftwerk Moorburg, und die Temperatur nicht über 26°C liegt, gemessen in der Abwasserfahne des Kraftwerkes Moorburg. Wird einer der Parameter nicht eingehalten, hat das Kraftwerk die Kühlwasserentnahme sofort zu stoppen. Der Anlagenbetrieber muß dann selbst sehen, wie er die Abwärme wegbekommt, während das Kraftwerk heruntergefahren wird.

Warum sorgt sich der Senat nicht um die möglichen Klagen, wenn er jetzt die verschlechterung der Wasserqualität der Elbe bewußt inkauf nimmt?

Übrigens, die AKWs an der Loire laufen im Sommer regelmäßig mit verminderter Leistung, wegen niedrigem Wasserstand.Und der Strom wird dann aus dem Ausland zugekauft? Ist das auch das Modell von Vattenfall für Moorburg?

Warum werden noch so große zentrale Anlagen gebaut, mit all ihren Problemen? Der Sachverständigenrat für Umweltfragen hat sich doch schon 1981 gegen Großkraftwerke, egal ob AKW oder Kohle, ausgesprochen. Das wäre die Alternative.

[Holger Becker]

"Mit uns wird keine Erlaubnis für das Kraftwerk erteilt werden." Christa Goetsch (GAL)

Und auf einen Möglichen Kompromiss eines Kraftwerkes mit nur einem Block und halber Leistung angesprochen, antwortete Frau Goetsch "Kohle ist Kohle, und CO2 ist CO2". Dagegen erscheint das Angebot von Vattenfall, das Kraftwerk zunächst um ca. 12 % zu Drosseln als Hohn.

Mensch Grüne, lasst Euch nicht verarschen! Wenn keiner guckt, wird Vattenfall eh noch 'ne Schaufel Kohle mehr in den Meiler schmeißen, und den Hahn aufdrehen.

Das Kraftwerk wird Viele Arbeitsplätze im Bereich Erneuerbare Energien vernichten, und den notwendigen Ausbau von Wind- und Solarenergie verhindern. Deshalb das es nicht gebaut werden.

[Jochen Philipp]

Die Entscheidung, ob das Kraftwerk kommt, war ja zu diesem Zeitpunkt eher eine juristische als eine politische. Die Genehmigung des Kraftwerks wurde eben schon vor längerer Zeit von der CDU verbrochen und wäre auch von einer großen Koalition oder einer rot-rot-grünen Regierung nicht rückgängig gemacht worden, da die zu erwartenden Schadensersatzforderungen zu hoch gewesen wären. Das einzig Sinnvolle ist für die GAL, jetzt in der Koalition zu bleiben und den Schaden zu minimieren. Es zeigt sich aber, dass die Grünen auf anderen Politikfeldern wie z.B. Bildung in einer rot-rot-grüne Koalition viel größere Fortschritte machen könnten, als mit den Bremsern von der CDU. Schade, dass der Hamburger SPD und der GAL machtpolitische Spielchen wichtiger sind, als ihr Wahlprogramm umzusetzen.

[Axel]

Der hessischen SPD wurde - auch und gerade in den Medien - landauf landab Wahlbetrug und Wählertäuschung unterstellt, der mediale Aufschrei angesichts des grünen Wahlbetrugs Moorburg dürfte sich angesichts der medienmainstram genehmen und promoteten schwarz-grünen Koalition im überschaubaren Rahmen halten.

Das Umkippen der GAL-Grünen bei einer zentralen Wahlkampfaussage ist ja auch nur ein weiterer kleiner Baustein weg von ökologischen grünen Essentials, nachdem das Thema Frieden schon lange über Bord geworfen wurde und "Soziales" eh nur ein Randproblem darstellte. Die Grünen verkommen immer mehr zu einer nur noch marginal ökologisch angehauchten zweiten FDP. Wie vollmundig waren doch beim Koalitionsschluß die Ankündigungen, grüne Positionen umsetzten zu wollen. Viel Geschrei um Nichts!

Und die Basis in Hamburg macht mit dabei und nickt alles ab?!

[Klee Imme]

Absolut lächerlich! Höffner für Moorburg? Abgesehen davon, dass der eine Bau mit dem anderen nichts zu tun hat, ist der Ruf der GAL ohnehin ruiniert - und es lebt sich völlig ungeniert auf den Senatsbänken. Die Hanseatinnen und Hanseaten dürfen gespannt sein, bei was die GAL schließlich noch alles einwilligt nach gehörigem Gezeter. Wie war das mit dem Ruf...

[bernhard wagner]

Es ist nicht zu fassen. Die deutsche Nordseeküste ist zwar ausgerechnet die windärmste, aber da gibt es von Calais (F) bis zu den Westfriesischen Inseln (NL), von Skaerbaek bis Hanstholm (Dan),

dazu (offshore) nordöstlich von Skagen (Dan), südöstlich von Larvik (Nor) und in vielen Bereichen des Kattegat (zw. Dänemark u. Schweden)

so viel Wind, dass man mit Leichtigkeit davon den Strombedarf ganz Skandinaviens, plus der Beneluxländer, plus Deutschlands decken könnte (was übrigens auch viele Arbeitsplätze im Windenergiebereich schaffen könnte), mit Rücksicht auf Vogelflugschneißen natürlich,

erst recht in Kombination mit anderen Erneuerbaren Energiequellen (Solaranlagen, Biogas aus der Forst- u. Landwirtschaft etc.),

und was machen die [hier spare ich mir einige Vokabeln, die als Beleidigung aufgefasst werden könnten]????!

Ach ja und ich höre das Argument, das würde ja vielleicht etwas mehr kosten - nun, die Zeche zahlen ja v.a. die Menschen in Afrika, Indien, der Karibik u.s.w. nicht wahr? z. B. geschätzte Schäden von sage und schreibe 10% - in Worten: zehn Prozent - des gesamten BIP (Bruttoinlandpruduktes) haben z. B. Hurricane Gustav und Ike diesen Sommer allein auf Kuba angerichtet ...

Die Windräder könnten übrigens gebaut werden unter Verwendung von Magnetresonanztechnik (zur Reduzierung von Reibungsverlusten) und kombiniert mit direkten Druckluftspeichern (Nur aktuell gebrauchte Energie wird in Strom umgewandelt, der Rest, bei starkem Wind oder wenig Strombedarf, zuerst direkt gespeichert und bei Bedarf dann erst abgerufen), natürlich alle Räder in ein Grid- System integriert. Ach so, diese Techniken sind immer noch nicht ganz "marktreif"? Da frage ich mich: Wozu haben wir eigentlich ein Bundesforschungsministerium? Ach so, das Geld für Forschungen haben die Konzerne? Da muss ja dann wohl was schiefgelaufen sein, oder? Höchste Zeit es zu ändern!

[Bürger G.]

Was immer wieder auffällt: Hat man eine Andere Meinung wird man sofort in die ATOMLOBBY gesteckt ! EURE WELT IST SO EINFACH! (Ist Euer Geist wirklich so einfach gestrickt?)

Des Weiteren werden hier immer gerne Angebliche Tatsachen und widerlegungen gebracht die einfach NIE von EUCH bewiesen werden, danke, Wissenschaft sieht anders aus!

Sorry, ich würde hier gerne noch weiter machen, denn ich weiß, dass es den ein oder anderen taz-leser gibt (so wie ich es seit über 10 Jahren tue), der differenziert denken kann.... GEGEN IDEOLOGEN IST ABER KEIN KRAUT GEWACHSEN!

Ich werde mich hier nicht zurückziehen und ich werde auch keinen meiner Standpunkte zurückziehen!

Was soll das diskutieren mit völligst realitätsfremden Leuten. Ich habe studiert von was ich rede und kenne eben die "Schattenseiten" der EE, sie als Allheilmittel zu verkaufen ist schäbig und eben Rattenfängerei. ich habe mehrmals hier gesagt, dass ich der Meinung bin, dass wie in ca. 50 Jahren den Umschluß bekommen und vielleicht 3/4 unserer Energie aus EE bekommen werden (der Rest wird wohl Kernenergie, Kohle und irgendwann Kernfusion sein), aber in den nächsten 30 Jahren, werden auch WIR in der BRD aus volkswirtschaftlichen und ökologischen Gründen Kernenergie brauchen!

HASTA PRONTO!

[kurt miller]

Es behauptet doch niemand, dass Windkraft usw. irrwitzige Ideen sind. Nur die Machbarkeit im gewünschten Ausmaß ist zu bezweifeln...

[bernhard wagner]

Was ich noch vergessen hatte: Um die Wartung der Strömungsturbinen erheblich leichter zu gestalten, könnten viele davon an Sockeln von offshore Windrädern befestigt werden, evtl. auch bei dem von mir bereits erwähnten Modell schwimmender und mit Ketten/Drahtseilen verankerten Modellen. Diese könnten außerdem auch mit Wellenkraftanlagen kombiniert werden.

Zur schnelleren Entwicklung sollten diese Dinge nicht denselben Unternehmen überlassen bleiben, die keine Eile haben, weil sie näml. noch gut an Kohleverbrennung oder Uranspaltung verdienen.

Und zum Thema "Realismus" gebe ich manchen Bürgern zu bedenken, dass manche scheinbar verrückte Leute oft einfach ihrer Zeit voraus sind, z.B:

Der Franzose Salomon de Caus wurde im 17. Jh in ein Irrenhaus als er eine Dampfmaschine erfunden hatte. Der britische Edward Somerst ... of Worcester, wurde in den Tower gesperrt,

als er nach einem Besuch bei de Caus die Sache im UK bekannt machen wollte.

Zur Frage der Rohstoffe: z.B. wären etliche Tausend Tonnen Panzer u.a. Rüstungsgüter zu recyceln (am besten in sonnenreichen Ländern mithilfe von Sonnenbrennöfen, die es übrigens schon seit 1970 gibt).

[Anne]

Tragische Denkhemmung durch Vorurteile von Leuten, die andere für ideologisch halten, sich selbst aber für einzig "realistisch": Beispiel:

Am 30.09.2008 17:41 Uhr schrieb Bürger G.: "...Wir spechen hier von ca. 50g Cd pro m² ..."

http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/kommentarseite/1/gewaltiges-potenzial-fuer-erneuerbare/kommentare/1/1/

und tut so, als sei das der Wert von PV Zellen ganz allgemein.

Dabei ist dieser Wert sogar für den sehr speziellen Typus der Cadmium Tellurid Dünnschicht Zellen falsch, der etwa 7 Gramm Cadmium je m2 enthält (das ist übrigens weniger, als z.B. ein großer LKW allein durch Reifenabrieb abgiebt),

ganz zu schweigen von den anderen allerhäufigsten Typen aus Silizium (amorph oder kristallin),

oder ist Silizium plötzlich Cadmium?

- Was Vorurteile so an Zauberkräften haben [o wunder] ...

"Der die Verwandlung scheut, mehr als das Unheil,

was kann er tun wider das Unheil?"

(berühmter Satz aus Max Frisch: Biedermann ...)

Tragische Gestalten sind die AKW Gläubigen.

Schlimm ist nur, dass sie andere mit ins Verderben ziehen.

[bernhard wagner]

noch ein paar gute Argumente:

http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/kommentarseite/1/gewaltiges-potenzial-fuer-erneuerbare/kommentare/1/1/

[Bürger G.]

Lieber Kurt,

ich würde Dich ja gerne unterstützen, aber an bernhard, Bark Wind, emil und Anne beißt man sich einfach die Zähne aus: Sie sind Ideologen und Merkmal der Ideologie ist, nicht Theorien an der Wirklichkeit zu prüfen! Es tut mir natürlich leid, dass man an solche Leute einfach nicht heran kommt, da können die Argumente noh so gut sein....

[Anne]

lieber herr kurt miller, wie ich es lese, reden Sie gar nicht aneinander vorbei. bark wind hat ja z.B. wie ich es verstehe nicht nur den deutschen strombedarf kalkuliert, sondern die sache länderübergreifend gedacht und das scheint mir auch der einzig sinnvolle ansatz zu sein.

allzu nationale muster, die in den letzten jahrhunderten so viele kriege mitverursacht haben, sind im fühlen, denken und in institutionen immer noch stark, aber vielleicht gerade auch durch solche kooperationen zu lindern (kooperation statt konkurrenz mindert z.b. vorurteile, wie psychologische studien schon seit den 1960ern mehrfach belegt haben, bei kindern, jugendlichen und erwachsenen in ganz verschiedenen bereichen).

z. b. könnten holland, dänemark und belgien mit windenergie viel viel mehr als den eigenbedarf erzeugen (v.a. wenn sie selbst auch noch zusätzlich biogas etc. stärker nutzen),

wovon z. b. deutschland, frankreich u.a. profitieren könnten (durch strom-import).

was die verlagerung einiger industrien angeht: es ist natürlich für negativ betroffene zunächst immer unangenehm, aber für die postiv betroffenen in bulgarien umso angenehmer. und umso wichtiger sind soziale absicherung für negativ betroffene, aber auch stärkere hilfen, als bisher, für das finden neuer jobs wären wichtig. im erneuerbaren energiebereich würden aber z. b. viele neue arbeitsplätze entstehen.

darüber hinaus kommen wir bei steigender "rationalisierung" um arbeitszeitverkürzungen nicht herum, wenn wir arbeitslosigkeit reduzieren wollen, auch kampf gegen globales lohndumping etc, aber das ist ein eigenes thema.

not least: folgenden link habe ich neulich entdeckt:

http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/klima/Klimaschutz_PlanB.pdf

[kurt miller]

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich habe nie gesagt, dass 2020 die Erneuerbaren Energien noch immer keinen wesentlichen Teil des Bedarfs decken können. Im Gegenteil, das Jahr 2020 ist doch gerade von den Energiekonzernen prognostiziert als der Zeitpunkt, zu dem die Windkraft etc. einen nennenswerten Beitrag leisten kann und wird. Und dem stimme ich zu. Nur habe ich noch zwei Fragen an Bark Wind:

1. "Außerdem könnte ein großer Teil der Hochtemperaturindustrie (z. B. Aluminiumherstellung) in den Süden (z. B. Griechenland, Bulgarien etc.) verlagert werden und dort mit Solaröfen arbeiten." Ich weiß ja nicht wieviele Beschäftigte das treffen würde, aber eine sinnvolle Lösung finde ich, ist es nicht.

2. Deutschland ist nicht das einzige Land, das die Windkraft ausbauen will. Also nochmal die Frage, gibt es überhaupt genug (Offshore)Standorte für die vielen tausend Windräder?

[Bark Wind]

Verzeihung, ein kleiner Fehler: Spzeziell im Kattegat (bzw dänische Ostküste) war in meinem Szenario nur 10 x 100 km2 berechnet (nicht wie vor der Westküste und vor Holland jeweils das Doppelte).

Die ebenfalls sehr windreiche belgische Küste und Teile der nordfranzösischen u.a. habe ich 'mal weggelassen, denn das wäre z. B. von Frankreich zu nutzen (aber wir sprachen ja von Niederlande, Dänemark u. Deutschland). Frankreich hat dazu natürlich auch noch viel Sonne im Süden.

[Bark Wind]

j@ Anne, auch ich finde es nicht so utopisch wie kurt miller. Noch ein paar Argumente:

Energieeffiziente Produkte und Systeme der Elektroindustrie können jährlich 40 Mrd. kWh einsparen

http://www.voltimum.de/news/13312//Zvei-zum-Energiegipfel-Riesiges-Einspar-Potenzial-ungenutzt.html

Allein dadurch könnte schon der jährliche Stromverbrauch in D auf weit unter 500 Mrd kWh sinken (520 Mrd. kWh waren es in Deutschland 2006).

Außerdem könnte ein großer Teil der Hochtemperaturindustrie (z. B. Aluminiumherstellung) in den Süden (z. B. Griechenland, Bulgarien etc.) verlagert werden und dort mit Solaröfen arbeiten.

Zusammen mit besserer Kraft-Wärme-Koppelung etc könnte der Verbrauch sicher weit unter 480 Mrd kWh gesenkt werden.

Modernste Windkraftanlagen, v.a mit MRT (ohne Getriebe), ab 2012 sicher serienreif, liefern durchschnittlich mindestens je 4,2 Mio kWh jährlich (offshore mehr und gleichmäßiger). 114.000 Windräder könnten also vollständig den deutschen Strombedarf decken. Davon ersetzen wir mindestens 14.000 durch Solaranlagen und zur Sicherheit bauen wir auch viele neue Biogasanlagen und nutzen Erdwärme in viel größerem Umfang als bisher, auch einige Dutzend Pelamis Wellenkraftwerke.

Zu bauen sind dann in den 8 Jahren 2013 bis 2020 jährlich höchstens 12.000 Windräder, also z. B. 6 Monate v.a. Herstellung, 6 Monate v.a. Aufbau ( je 2.000 im Monat ).

Falls nur an Land und nur in Deutschland, müssten es etwas mehr sein, aber im Durchschnitt 4 Windräder je km2 von nur 20% der Landwirtschaftsfläche (ohne Wälder), würden ausreichen.

Zum Vgl: Im österreichischen Parndorf bei Wien liefern 8 Windräder (Baujahr 2004, also noch altmodisch mit Getriebe etc.) à 1,5 MW Nennleistung jährlich ca. 30 Mio kWh.

Am Rande: Als Energiespeicher könnten bei jeweils einigen benachbarten Windrädern Druckluftspeicher oder Schwungräder angeschlossen werden (die, um Umwandlungsverluste zu vermeiden, aktuell überschüssige Energie direkt vom Windrad weg speichern und bei Bedarf dann erst in elektrische Energie umwandeln und ins Netz (Grid System) einspeisen)

Wir bräuchten aber noch viel weniger Windräder, wenn wir ca 25.000 Windkraftanlagen z. B. auf einer Fläche von je ca. 10 km x 200 km an sehr guten Standorten installieren, nämlich vor der West- u. Ostküste Dänemarks u. vor Holland, durchschnittlich 5 je km2, die weiter von der Küste entfernten ohne Fundament, mit schwimmenden Konstruktionen, die mit Drahtseilen verankert sind, wie neulich schon jmd. erwähnt hat ;-)

Bei intensiverer Forschung in diesem Bereich, als bisher, wäre das ab spätestens 2015 realisierbar. Jedes dieser Räder könnte jährlich mehr als 6 Mio kWh liefern, alle zusammen also mind. 150 Mrd. kWh, wovon Deutschland 2/3 importieren könnte. Dann müssten umso weniger insgesamt installiert werden, auch in Deutschland selbst.

Mit dem verstärkten Umstieg auf Elektrofahrzeuge würde nach 2020 dann der weitere Ausbau der Solarenergie anstehen, sowohl auf heimischen Dächern, als auch mit Solarkraftwerken in sehr sonnigen Ländern.

Da es um eines der bisher wichtigsten Projekte der Menschheitsgeschichte geht (Ende des atomar- fossilen Zeitalters), ist dieser Aufwand nicht zu hoch.

Falls Solarenergie vorher schon deutlich billiger wird, kann sie natürlich auch mit umso größerem Anteil genutzt werden (zu beachten ist dabei: Höhere Kosten wegen Lohnkosten (z. B. auch mehr Arbeitsplätze) bei Solar- gegenüber Windenergie (je MW installierter Leistung) haben viele volkswirtschaftlich positiven Effekte wg. Kaufkraftsteigerung u.s.w. Daher gilt (auch hier) nicht einfach "je billiger, umso besser").

[Anne]

hallo herr kurt miller, weil ich gerade hier auf der seite gelandet bin:

ich für meinen teil halte es, wie auch emil und einige andere, durchaus nicht für utopisch, bei echtem politischen willen und! ausreichend intelligenter planung,

2009 zwölf monate intensiv für planungen, koordinationen etc. zu nutzen,

dann 2010 bis 2012 ausbildung, fortbildung neuer arbeitskräfte (gleichzeitig weitere planungen, bzw. modifikationen), mit bereits vorhandenen kapazitäten bereits anlagen zu bauen (wobei die neuen leute ab 2011 lernend zuschauen u. mithelfen könnten/sollten),

und 2014 bis 2020 jährlich ca. 12.000 windräder à 1 bis 3 megawatt nennleistung in Deutschland (auch offshore) zu bauen (bzw. auch grenzübergreifende projekte, z. B. mit dänemark etc, dann eine höhere zahl, weil die dänischen, holländischen, belgischen, französischen, britischen, norwegischen etc. noch dazugezählt).

das wird zwar kurzfristig durchaus einige staatliche kosten verursachen, aber ich finde, zur vermeidung von klimaemissionen und von kernkraftrisiken ist das eine gute investition, auch für kommende generationen. (und wie mir 'mal ein dr. der volkswirtschaftslehre gut erklärt hat, ist ein staatlicher haushalt durchaus nicht so einfach wie ein privater anzusehen. - und wieviele milliarden sind für die sanierung von finanzdebakeln plötzlich "vorhanden"???)

die solarenergie und das energiesparen dürfen Sie übrigens dabei auch nicht vergessen.

[David Perteck, ÖDP-Kreisvorsitzender Hamburg-Wandsbek]

Wegen der schwarz-grünen Koalition bin ich von den Grünen zur Ökologisch-Demokratischen Partei (ödp) gewechselt. Nach Elbvertiefung, Zementierung der Studiengebühren und zahlreichen weiteren ökologisch und sozial verheerenden Entscheidungen, für welche die GAL jetzt verantwortlich ist, bleibt nur ein Ergebnis: Die Fusion zwischen CDU und GAL zu ein und derselben Partei wird mit der Genehmigung des Kohlekraftwerks Moorburg endgültig vollbracht sein. Die GAL hat ihre Wählerinnen und Wähler getäuscht und für einen geringen Anteil an der Macht verkauft. Mit diesen neoliberalen Grünen sieht die Zukunft für Hamburgs Menschen und Umwelt ganz schwarz aus. Bei den nächsten Wahlen werden sie dafür einen Denkzettel mit der tiefschwarzen Aufschrift "Kohle von Beust" erhalten!

[kurt miller]

Entschuldigen Sie, dass ich die Frage immer wieder auf eine einfache Rechnung reduziere, aber es ist selbst bei den günstigsten Bedingungen in allen Bereichen die Sie nennen, dennoch nicht möglich den gewünschten Zeitplan einzuhalten. So viele Leute wie für den Bau der - seien wir mal nett - 100.000 Windräder benötigt werden, kann man doch nicht parallel ausbilden. Und dann müssen die Dinger immer noch gebaut werden.

Das klingt für mich, als wären in den Prognosen(sprich: Wind erst 2020 ein bedeutender Faktor) der Energiekonzerne alle Möglichkeiten der Reduktion von CO2-Ausstoß und der Förderung von erneuerbaren Energien mitinbegriffen...

[emil]

hallo kurt miller: ja, so etwas geht nicht von heute auf morgen, wird ein paar jahre dauern, aber wie lange, hängt auch sehr davon ab, wie viel mühe und schlauheit bei der planung von anfang an investiert wird, auch vom staat, der hier viel koordinieren u. intelligent deligieren müsste, bzw. von ihm beauftragte leute (von mathe-professoren (für sehr grundsätzliche organisatorische fragen, die mit kombinatorik, pfad-theorien etc. zu tun haben) bis zu ingenieursbüros u.s.w.).

die weiterbildung oder neue ausbildung der meisten leute könnte sich aber konzentrieren auf spezielle bereiche der produktion und installation der teile der solar- und wind-anlagen. so eine spezielle ausbildung oder anlernung würde je person nicht länger als 1 bis 2 jahre dauern

- z.b. weiß ich von leuten, die im bereich montage von solaranlagen arbeiten, dass man alles, was dafür wichtig ist, relativ schnell lernen kann.

ähnliches gilt sicher auch für das bauen und aufstellen von windrädern - von den relativ wenigen hochspezialisierten leuten abgesehen, die aber v.a. für die (weiter)entwicklung der technologien arbeiten, meistens nicht direkt notwendig wenn die technologie eigtl. schon weitgehend ausgereift ist (und das ist zumindest schon ausreichend der fall, auch wenn es immer noch etwas zu verbessern gibt).

beeindruckend finde ich auch die von Bark Wind erwähnten potenziale der elektrischen energie einsparung.

für andere energie gibt es ja auch einige schnell wirksame möglichkeiten, z. b. tempolimits im straßenverkehr und wärmepumpen etc. bei gebäuden.

[kurt miller]

Hm, das ist ja alles schön und gut. Nur, bis alle diese Erwerbslosen umgeschult(sofern man mit einer einfachen Umschulung überhaupt die nötige Qualifikation erlangen kann) und die Räder gebaut sind(selbst wenn der gesamte Bedarf nicht durch Wind gedeckt werden soll), sind ja doch wieder 10, 12, 15 Jahre vergangen...

[Bark Wind]

j@, kurt miller stellt wichtige Fragen :-)

zu "1. Wer soll so viele Räder bezahlen?" hat bernhard wagner bereits das wichtigste geantwortet, denke ich.

zu "2. Wer soll so viele Räder bauen?!"

Wie viele Erwerbslose gibt es in Europa - inklusive Osteuropa? Große Programme zu Umschulung & Ausbildung wären hier einmal sinnvoll (was sie ja oft nicht sind)

zu "3. Wo sollen so viele Räder stehen (v. a. wenn Greenpeace selbst bei Windenergie wieder auf die Barrikaden geht wegen Lärmbelästigung und Artenschutz)?": Wegen Lärm von Windrädern ist Greenpeace noch nie auf eine Barrikade gestiegen, oder? Außerdem würden die Geräusche die Meerestiere sicher nicht allzusehr stören (ich vermute, die meisten Räder wären offshore, in Badeorten mit genug Abstand zur Küste, auch sonst mit Rücksicht auf Schifffahrt und Durchzugsgebiete von Walen und Seevögeln etc.). Bei windreichen Gebieten sind die Rotorblätter übrigens kleiner und daher auch die Mindestabstände zwischen den Anlagen und daher brauchen wir weniger km2 je installierter Leistung. z.T. nicht einmal halb so viel wie bei vielen Onshore Windparks. Neue Windräder (vgl. auch Repowering - ersetzen alter durch neue) haben oft sogar mehr als 2 MW Nennleistung.

zu "4. Wer zahlt den Ausbau des Netzes, das ohnehin schon überlastet ist?": vgl. zu "1. ..."

"5. Was macht man wenn es windstill ist bzw. wie speichert man Strom?!" vgl. schon bernhard w.'s Reply.

Übrigens verstehe ich das Ganze n i c h t als Aufforderung, nun tatsächlich nur allein auf Windkraft zu setzen, sondern es soll das bisher ungenutzte Potenzial aufzeigen, um wenigstens einen Teil davon zu nutzen!

Auch soll es Solarenergie etc. nicht ersetzen und auch nicht Energiesparen: Durch Austausch alter Waschmaschinen, Gefriergeräte etc durch neue, der konsequente Einsatz von Energiesparbirnen und spezielle Geräte, die den Stromverbrauch bei Stand-By-Geräten verringern, könnten jährlich mehrere Milliarden kWh Strom gespart werden. Der Austausch der konventionellen magnetischen durch elektronische Vorschaltgeräte in Handwerk, Gewerbe und Handel verringert den Bedarf sogar um 6,1 Mrd. kWh. Und durch den Einsatz energieeffizienter elektrischer Antriebstechnik in der Industrie (bei Pumpen, Ventilatoren, Kompressoren, Zentrifugen etc.) liegt das Einsparpotenzial sogar jährlich bei 30 Mrd. kWh.

[johannes]

es gibt keinen grund anzunehmen, dass hajduk bisher nicht alles versucht hat (und vielleicht auch weiter versuchen wird), das neue kohlekraftwerk zu verhindern. es könnte ja sein, dass die verwaltung das scheiß-ding tatsächlich nicht mehr stoppen kann ohne dass horrende forderungen auf die stadt zukommen. vorwerfen könnte man ihnen, dass ihnen das vorher nicht klar war. aber wer konnte das vorher so genau wissen? ansonsten ist das grünen-bashing, das hier teilweise im forum abgezogen wird, ganz schön billig. freut mich für euch, dass ihr so reinen gewissens seid.

[kurt miller]

Vielen Dank, Herr Wagner, ein interessanter Hinweis. Ich habe zugegebenermaßen noch nicht von einigen dieser Technologien gehört. Ich befasse mich mehr mit den Möglichkeiten der CO2-Abscheidung, von denen es bislang meines Wissens nach mindestens 5 vielversprechende Modelle gibt. Ich bin allerdings skeptisch, ob diese Technologien(sowie die CO2-Abscheidung) tatsächlich so schnell (und effektiv) verfügbar sein werden wie erhofft.

[Katev]

Wie von anderen Kommentatoren schon festgestellt: No surprise! Da muss man sich fragen, ob die "grüne" Basis das nicht schon heimlich miteinkalkuliert hatte, als sie ihre Zustimmung zur Koalition mit der CDU gab. Es reicht also nicht, immer nur auf die Spitzenpolitiker zu gucken, wenn man sich die Glaubwürdigkeitsprobleme der einstmals linken Parteien anschaut. Wie ist das Wählermilieu, hier das ex-alternative Bildungsbürgertum, politisch aufgestellt? Wieviel glaubt man in der großen Politik mit den Etablierten noch erreichen zu können? Gut war man darin, dem klassischen Sozialstaat Adieu zu sagen; das ging ratzfatz. Bei klassischer Ökopolitik knickt man aber immer wieder ein, spricht aber gerne in hohen Tönen von der "Zukunft unserer Kinder" - wenn es um die ach so gefährliche Staatsverschuldung geht. Mit den Klassenkampf-Schmuddelkindern der Linken will man nix zu tun haben, auch wenn man mit denen viel mehr durchsetzen könnte. Was soll das? Ich habe schon lange aufgehört "grün" zu wählen - und werde immer wieder in meinem Urteil bestätigt. Noch immer bin verwundert ob Sven Giegolds Entscheidung.

[bernhard wagner]

@ Felix Krull 17.09.2008 22:10 Uhr: Richtig, denn "der Mensch" ist ein Teil der Natur.

Schon ein geringer Anstieg der Temperatur der Meeresoberfläche erhöht in tropischen Gewässern sowohl die Häufigkeit als auch die Heftigkeit von Stürmen.

Auch andere sogenannte "Wetterextreme" wie Dürren und sehr heftige Regenfälle werden durch den sog. Klimawandel nachweislich forciert - und dass der sog. Klimawandel zu einem nicht geringen Teil menschlich verursacht ist, ist heute mit guten Gründen Konsens der Mehrheit aller wissenschaftlich 'anerkannten' Klimaforscher_innen. Dazu kommen noch Phänomene wie die geograph. Verschiebung der Monsunregen, die wie heute angenommen wird, ebenfalls daher rührt und dazu führt, dass viele extreme Regenfälle, die bisher über dem indischen Ozean & Pazifik lagen, stärker über Land abregnen (z.B. Indien). Zudem verschieben sich Klimazonen, z.B. kühlere Regionen steigen quasi weiter die Berge hinauf, was in einigen Regionen, z.B. Afrikas fatal ist, z.B. weil etliche gemäßigte Zonen dadurch extrem stark an Fläche verlieren (Berge u. Hügel "verjüngen" sich bekanntlich meist nach oben hin). Und schon durch recht geringen Klimaanstieg vermehren sich viele Insekten signifikant stärker, z.B. auch Malaria übertragende Fliegen. Das sind alles "Kosten", die zum größten Teil außerhalb Europas, Nordamerikas, Japans ... "gezahlt" werden.

[Axel]

Am Erstaunlichsten finde ich persönlich die rasende Geschwindigkeit mit der die GAL ihre Wahlkampfversprechen - van-Beust-Ablösen, Kein Moorburg, Keine Elbvertiefung, Keine Studiengebühren etc. - in die Tonne stampft.

Neue GAL-Devise frei nach Adenauer "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?"

Politische Inhalte werden vollständig Posten und Machtteilhabe geopfert. Es verbleibt ein gewendeter Juniorpartner der CDU als positionslose Parteihülle - für mich unwählbar.

[bernhard wagner]

h@llo kurt miller: weil ich gerade nochmal da bin und 5 minuten zeit habe:

zur Frage "Energiespeicherung & Windräder" vgl. meinen Kommentar hier:

http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/kommentarseite/1/kohlekraftwerk-moorburg-kommt/kommentare/1/1/

Die dort kurz beschriebene Speicherung 'überschüssiger' Energie direkt am/im Windrad etc.

wird gerade in Nordamerika endlich erforscht, bzw. schon bald "marktfähig" sein,

während in Europa aber die Reibungsverlustreduktion durch Magnetresonanztechnik erfolgreich ist,

und wenn die Menschheit ausnahmsweise Glück hat,

werden trotz der Konkurrenzsituation (Patentproblem etc.) neue Windräder

in spätestens 5 Jahren mit b e i d e n Technologien ausgestattet sein.

Dazu gibt es natürlich die üblichen Speichermethoden mit Wasserreservoirs u.s.w.

eine neue Speichertechnik (allg. für Energie) sind spezielle Schwungräder (mindestens 1 Pilotprojekt dazu funktioniert bereits erfolgreich in Norwegen).

Außerdem: Je mehr Windräder an weit auseinander liegenden Standorten zu einem Grid System verschaltet sind,

umso mehr gleichen sich die Windschwankungen der versch. Standorte aus.

Und je mehr Gebäude in Nullenergiebauweise gebaut oder in diese Richtung saniert werden,

umso mehr reduziert sich dieses Problem z u s ä t z l i c h .

[Detlef Bosau]

Jetzt habe ich mir die anderen Leserkommentare gar nicht durchgelesen, diese Nachricht macht mich einfach nur noch traurig.

Ich muß mich hier mal als ausgesprochenen schwarz-grünen Überzeugungstäter outen und ich habe mich selten so gefreut wie am Wahltag in Hamburg, als hier endlich eine Koalition zustande kam, die ich programmatisch für sinnvoll und vernünftig halte.

(Nun gehöre ich zu den Exoten, die die CDU nach Lektüre ihres Programms für eine linke Partei und die Grünen für konservativ halten, es gibt in beiden Parteien Leute, die das anders sehen.)

Als ich das Wahlergebnis in Hamburg zur Kenntnis nahm, war die Freude groß und der Kompromiss zur Koalitionsbildung offenkundig: Die Grünen stimmen der Elbausbaggerung zu, die CDU verzichtet auf ihr Kohlekraftwerk. Damit hätte IMHO jeder leben können.

Und es wäre schwarz UND grün geworden. Und nicht schwarz MIT grün.

Die Grünen würden sich aufgeben, wenn sie zur zweiten FDP würden. Zur neoliberalen Polithure, die mit jedem ins Bett steigt, der nur genug dafür zahlt. (Ich muß mich bei etlichen Liberalen, etwa Gerhart Baum , Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und Hildegard Hamm-Brücher, für diesen Wortlaut entschuldigen, aber ganz verkneifen kann ich mir diesen Text nun leider nicht.)

Gerade im Bund brauchen wir eine selbstbewusste grüne Politik, kein Stimmvieh.

Also ich bin einfach nur traurig. Sowas muß nicht sein.

Detlef Bosau

[B.Seiffert]

War abzusehen... und trotzalledem kommt es mir mal wieder hoch ! Goetsch und Konsorten sind noch schneller auf die Schnauze gefallen, als erwartet. Die Schlagzeile hätte heute eigentlich erweitert werden müssen: Tausche "Eine Schule für alle" gegen Moorburg gegen Möbelhaus gegen....... Hoffentlich ist dieser Spuk schnellstens vorbei !

[bernhard wagner]

Kurt Miller: Sie vergessen - unter anderem - dass Deutschland vergleichsweise nicht zu den optimalen Standorten gehört. Die Energieausbeute an anderen Nordseeküsten,sowie dem Kattegat ist/wäre viel größer als an den meisten deutschen Standorten.

Das Preisargument trügt in mehrfacher Hinsicht aber sowieso, das sollte doch zumindest taz Lesenden mittlerweile klar sein (die ganzen verdeckten Kosten der Atomenergie und der fossilen Energien, die teilweise ganz anderswo (Klima ...) oder von zukünftigen Generationen und/oder über allg. Steuerlasten getragen werden, z.B. bei AKW Unfällen, Atommüllager für 1 Mio Jahre etc.). Dagegen sind sogar an nicht ganz optimalen Standorten Windräder ziemlich 'preiswert'.

Es ist da so ähnlich wie bei Nullernergiebauweise von Gebäuden, wo die anfänglichen Mehrkosten schon nach einigen Jahren vollständig amortisiert sind.

[Fritz]

Die aktuelle Entwicklung war vorauszusehen. Ich denke das der Wähler in HH bei der nächsten Möglichkeit der GAL seine Antwort an der Wahlurne geben sollte. Und dann wird man ja sehen, ob die tausenden von Apothekergatinnen den Verlust der GAL im linken Spektrum wird auffangen können. Ich jedenfalls bin gepannt.

[Markus Sommer]

Vielleicht könnte die Behörde Vattenfall zwingen, die Firma Hochtief (errichtet gerade die Elbphilharmonie bei uns in Hamburg) mit den Bauarbeiten in Moorburg zu beauftragen. Dann wird das Ding nämlich nie fertig und dreimal so teuer.

[Pas Materski]

Grünen Bashing jederzeit?

Wasn los, wer baut denn das Ding?

HAjduk hat den Schwarzen Peter bekommen,

und die Cdu hat mit "Philharmonie" einen

Nebekriegsschauplatz.

Ist es nich auffallend, wieviele Anti-Öko-Projekte durchgezogen wurden, in den letzten Jahren?

Grüne,Ökos,Alternative ham immer ihr "Fett wegbekommen".

Zu recht oder nicht, zurückgenommen hats noch keiner, und die Bonzen gehen zum Kaviarbrunchen.

[elbe]

So ist das mit der Demokratie: eine schöne Utopie, aber wenn es um einen Posten heute (in der Politik) und später (bei enem Energieunternehmen) geht, wird sie von skrupellosen egoistischen Lügnern mit Füßen getreten. Und wieder wallt bei Medien und Bürgern kein heiliger Zorn auf, kein Widerstand gegen derart maßlose Unverschämtheiten ist zu spüren, der diese offensichtlichen Feinde der Demokratie schließlich dahin verfrachtet, wo sie hingehören: in den halboffenen Vollzug, wo man ihnen das Grundgesetz erklärt und versuchen könnte, sie wieder gesellschaftlich einzugliedern. Vielleicht kann man sie resozialisieren, damit sie später einfache, sinnvolle gemeinnützige Arbeit leisten können. Etwa Laub fegen im Park oder Fässer sortieren in AsseII.

[Volker]

Ist das was neues bei den Grünen? Kriegspartei, Atompartei und nun eben auch Energielobbypartei. Wacht auf ihr grünen Träumer! Das was ihr da wählt ist nichts als eine nette Erinnerung an die Grünen wie sie mal vor 20 Jahren wahren.

[Werner Lorenzen-Pranger]

Also, wenn ich zwischen den Kleinbürgern in der CDU und den wildgewordenen und damit nicht mehr berechenbaren Kleinbürgern auf dem Ego-Trip in der GAL oder bei den Grünen zu wählen hätte, dann würde ich die CDU wählen! Gott sei Dank gibts aber noch mehr Möglichkeiten.

[Vasco Schultz]

Oh, wie musste ich heute lachen, als ich das gelesen habe!

Vor allem, weil ich die politisch Handelnden, allen voran die Ober-Reala und Extrem-Parteisoldatin Astrid Boberg so gut kenne!

Unglaublich, wie schnell die GAL von ihren Forderungen abrückt und sich für ein paar Brotkrumen vom Tisch der Macht verkauft!

Ich könnte mich totlachen über diese unglaubliche Bande von Heuchlerinnen und Heuchlern!

Die "Grünen" oder vielmehr die "Kohlrabenschwarzen" sind eine Gefahr für die das Ansehen der Demokratie. Denn wer so oft die Unwahrheit sagt, der bringt die gesamte Politik in Verruf.

[Herwig Sünnemann]

Die Großtechnologie Kohleverstromung ist genauso wie die Kernkraft oder der Individualverkehr unter Nachhaltigkeitsaspekten eine Rechnung unter Vernachlässigung der zeitlichen Dimensionen: Folgenden Generationen werden die Folgekosten aufgebürdet und daher sind diese Technologien nur vermeintlich wirtschaftlich und kostengünstig. Wer auf die unterirdische Speicherung von Kohlenstoffdioxid setzt, stellt einen ungedeckten Scheck aus. Die Verkarstung von Kalkgesteinen wird von kohlensaurem Wasser verursacht. Es wird sich also seinen Weg an die Erdoberfläche suchen und finden. Wie lange soll das dort lagern? 100 oder 1000 Jahre? Und dann? Was für den Atommüll gilt, gilt auch hier: Es wird sträflich missachtet, dass auch in 5, 10 oder 30 Generationen noch Menschen auf dieser Erde leben könnten, die dann die Suppe auszulöffeln haben. Und selbst diese Zeiträume sind in geologischer Hinsicht Wimpernschlägen vergleichbar. Politiker, Handelskammer- und Konzernchefs scheinen mit solchen Betrachtungen überfordert zu sein.

Und noch etwas: wer an windigen Tagen an die Nordseeküste fährt, sieht viele stillstehende Windräder. Sie sind nicht defekt, nein, sie werden aus Gründung der Stromüberproduktion abgeschaltet, damit die Großkraftwerke munter weiter laufen können. Mammutkraftwerke verhindern den Ausbau einer nachhaltigen Energiewirtschaft auf lange Zeit. Wer das fördert handelt nicht nur fahrlässig, er tut es wider besseres Wissen oder schließt mit Macht die Augen davor, aus kurzfristigen Eigeninteressen.

Wenn ein Energiekonzern eine Baustelle wissentlich auf eigenes Risiko ohne die entsprechenden Genehmigungen errichtet und hinterher auf Bestandsschutz pocht, erpresst er den Staat.

[kurt miller]

Zum Kommentar von Herrn Wagner: in Deutschland stehen rund 20.000 Windräder die 5% des bundesweiten Jahresbedarfs decken. Man kann sich hochrechnen, wieviele Räder nötig wären, um den gesamten Bedarf zu decken. Dann stellen sich aber noch einige Fragen:

1. Wer soll so viele Räder bezahlen?

2. Wer soll so viele Räder bauen?!

3. Wo sollen so viele Räder stehen(v. a. wenn Greenpeace selbst bei Windenergie wieder auf die Barrikaden geht wegen Lärmbelästigung und Artenschutz)?

4. Wer zahlt den Ausbau des Netzes, das ohnehin schon überlastet ist? -> Versorgungssicherheit

5. Was macht man wenn es windstill ist bzw. wie speichert man Strom?! -> Versorgungssicherheit

Kaum einer dieser Fragen kann zufriedenstellend beantwortet werden. Jedenfalls kann man nicht mit dem Zauberstab wedeln und von heute auf morgen den Bedarf komplett über Windenergie decken. Wer das angesichts der angeführten Fragen noch immer nicht verstanden hat, dem ist nicht zu helfen.

Im Übrigen: so weit ich weiß - da bin ich aber nicht 100% sicher - werden die Offshore-Anlagen gerade bei Unwettern heruntergefahren...

[vic]

Grün ist für mich hiermit politisch gestorben.

Ich beginne mich in diesem Land zunehmend zu fürchten, peinlich ist es mir längst.

Im Gegensatz zu den "Grünen". Denen ist offenbar nichts mehr peinlich.

[OmbudsMan]

Dann muss der Kampf halt außerparlamentarisch weitergeführt werden: http://de.youtube.com/watch?v=2CQLHVtjt9w

Die Grünen dürfen sich schonmal auf Bürobesetzungen freuen. Wie damals, als Ihr Außenfischer mit der Auschwitz-Begründung Belgrad völkerrechtswidrig bombardieren ließ. Remember?

[Chris]

Gegen die GAL in Hamburg kommen Andrea Ypsilanti und Oskar Lafontaine in einem Engelsgewand daher. Es ist ja nicht nur Moorburg. Man denke an den personalisierten Wahlkampf gegen Ole von Beust. Nach der Wahl wurde der von Ronald B. Schill ins Rathaus gehobene Bürgermeister lächelnd von der GAL gewählt. Oder an die Elbvertiefung. Mit der Begründung "mit der SPD hätten wir diese auch nicht verhindern können" wurde diese mit einem Schulterzucken schon kurz nach der Wahl über Bord geworfen. Was ist das bitte für eine Begründung? Oder die Studiengebühren. Man hatte die Mehrheit, wie versprochen, diese abzuschaffen. Nun freut man sich, dass es statt 500,- Euro nur 375,- Euro sind. Die GAL in Hamburg sind die größten politischen Lügner der letzten Jahre. Aber sie haben halt Springer auf ihrer Seite...

Siehe auch: http://is.gd/2L0D

[Felix Krull]

@bernhard wagner

Die derzeitigen Hurrikane sind natürlichen Ursprungs.

[Felix Krull]

"die von der GAL seit Jahren bekämpfte Ansiedlung eines großen Möbelhauses im Hamburger Stadtteil Eidelstedt"

Ist Wirtschaftsprojekte am Entstehen hindern eigentlich alles, was die Grünen können?

Vom dem Subventionsgrab "Windmühlen" allein kann das Land jedenfalls nicht leben.

[Axel]

Zum Weiterlesen dazu:

"Kohle von Hajduk - Wie die GAL Wähler und Mitglieder verrät

Erklärung von Vasco Schultz"

http://www.die-linke-hh.de/presse/detail/artikel/aktuell/kohle-von-hajduk-wie-die-gal-waehler-und-mitglieder-verraet.html

[Holger Becker]

"Mit uns wird keine Erlaubnis für das Kraftwerk erteilt werden." Christa Goetsch (GAL)

Und auf einen Möglichen Kompromiss eines Kraftwerkes mit nur einem Block und halber Leistung angesprochen, antwortete Frau Goetsch "Kohle ist Kohle, und CO2 ist CO2". Dagegen erscheint das Angebot von Vattenfall, das Kraftwerk zunächst um ca. 12 % zu Drosseln als Hohn.

Mensch Grüne, lasst Euch nicht verarschen! Wenn keiner guckt, wird Vattenfall eh noch 'ne Schaufel Kohle mehr in den Meiler schmeißen, und den Hahn aufdrehen.

Das Kraftwerk wird Viele Arbeitsplätze im Bereich Erneuerbare Energien vernichten, und den notwendigen Ausbau von Wind- und Solarenergie verhindern. Deshalb das es nicht gebaut werden.

[Jens Niemann]

Ich verstehe nicht, das der Senat sich nicht in der Lage sieht, das Kraftwerk Moorburg zu verhindern. Der SPD-Senator Curilla hat mit Auflagen den Betrieb von C.H. Boehringer im Hamburg unmöglich gemacht. Wenn der Senat will, kann er also sehr wohl das Gemeinwohl, d.h. den Umweltschutz und erträgliche Klimabedingungen für nachfolgende Generationen über Partikularinteressen von Profitgeiern stellen.

Ich schlage vor, daß die Umweltbehörde, u.a. weil sie ja für eine verbesserte Wasserqualität sorgen muß, das Kraftwerk nur dann die Kühlwasserentnahme gestattet, wenn der Sauerstoffgehalt der Elbe nicht unter 4mg/l liegt, gemessen in der gemeinsamen Abwasserfahe vom Klärwerk Dradenau und dem Kraftwerk Moorburg, und die Temperatur nicht über 26°C liegt, gemessen in der Abwasserfahne des Kraftwerkes Moorburg. Wird einer der Parameter nicht eingehalten, hat das Kraftwerk die Kühlwasserentnahme sofort zu stoppen. Der Anlagenbetrieber muß dann selbst sehen, wie er die Abwärme wegbekommt, während das Kraftwerk heruntergefahren wird.

Warum sorgt sich der Senat nicht um die möglichen Klagen, wenn er jetzt die verschlechterung der Wasserqualität der Elbe bewußt inkauf nimmt?

Übrigens, die AKWs an der Loire laufen im Sommer regelmäßig mit verminderter Leistung, wegen niedrigem Wasserstand.Und der Strom wird dann aus dem Ausland zugekauft? Ist das auch das Modell von Vattenfall für Moorburg?

Warum werden noch so große zentrale Anlagen gebaut, mit all ihren Problemen? Der Sachverständigenrat für Umweltfragen hat sich doch schon 1981 gegen Großkraftwerke, egal ob AKW oder Kohle, ausgesprochen. Das wäre die Alternative.

[Holger Becker]

"Mit uns wird keine Erlaubnis für das Kraftwerk erteilt werden." Christa Goetsch (GAL)

Und auf einen Möglichen Kompromiss eines Kraftwerkes mit nur einem Block und halber Leistung angesprochen, antwortete Frau Goetsch "Kohle ist Kohle, und CO2 ist CO2". Dagegen erscheint das Angebot von Vattenfall, das Kraftwerk zunächst um ca. 12 % zu Drosseln als Hohn.

Mensch Grüne, lasst Euch nicht verarschen! Wenn keiner guckt, wird Vattenfall eh noch 'ne Schaufel Kohle mehr in den Meiler schmeißen, und den Hahn aufdrehen.

Das Kraftwerk wird Viele Arbeitsplätze im Bereich Erneuerbare Energien vernichten, und den notwendigen Ausbau von Wind- und Solarenergie verhindern. Deshalb das es nicht gebaut werden.

[Jochen Philipp]

Die Entscheidung, ob das Kraftwerk kommt, war ja zu diesem Zeitpunkt eher eine juristische als eine politische. Die Genehmigung des Kraftwerks wurde eben schon vor längerer Zeit von der CDU verbrochen und wäre auch von einer großen Koalition oder einer rot-rot-grünen Regierung nicht rückgängig gemacht worden, da die zu erwartenden Schadensersatzforderungen zu hoch gewesen wären. Das einzig Sinnvolle ist für die GAL, jetzt in der Koalition zu bleiben und den Schaden zu minimieren. Es zeigt sich aber, dass die Grünen auf anderen Politikfeldern wie z.B. Bildung in einer rot-rot-grüne Koalition viel größere Fortschritte machen könnten, als mit den Bremsern von der CDU. Schade, dass der Hamburger SPD und der GAL machtpolitische Spielchen wichtiger sind, als ihr Wahlprogramm umzusetzen.

[Axel]

Der hessischen SPD wurde - auch und gerade in den Medien - landauf landab Wahlbetrug und Wählertäuschung unterstellt, der mediale Aufschrei angesichts des grünen Wahlbetrugs Moorburg dürfte sich angesichts der medienmainstram genehmen und promoteten schwarz-grünen Koalition im überschaubaren Rahmen halten.

Das Umkippen der GAL-Grünen bei einer zentralen Wahlkampfaussage ist ja auch nur ein weiterer kleiner Baustein weg von ökologischen grünen Essentials, nachdem das Thema Frieden schon lange über Bord geworfen wurde und "Soziales" eh nur ein Randproblem darstellte. Die Grünen verkommen immer mehr zu einer nur noch marginal ökologisch angehauchten zweiten FDP. Wie vollmundig waren doch beim Koalitionsschluß die Ankündigungen, grüne Positionen umsetzten zu wollen. Viel Geschrei um Nichts!

Und die Basis in Hamburg macht mit dabei und nickt alles ab?!

[Klee Imme]

Absolut lächerlich! Höffner für Moorburg? Abgesehen davon, dass der eine Bau mit dem anderen nichts zu tun hat, ist der Ruf der GAL ohnehin ruiniert - und es lebt sich völlig ungeniert auf den Senatsbänken. Die Hanseatinnen und Hanseaten dürfen gespannt sein, bei was die GAL schließlich noch alles einwilligt nach gehörigem Gezeter. Wie war das mit dem Ruf...

[bernhard wagner]

Es ist nicht zu fassen. Die deutsche Nordseeküste ist zwar ausgerechnet die windärmste, aber da gibt es von Calais (F) bis zu den Westfriesischen Inseln (NL), von Skaerbaek bis Hanstholm (Dan),

dazu (offshore) nordöstlich von Skagen (Dan), südöstlich von Larvik (Nor) und in vielen Bereichen des Kattegat (zw. Dänemark u. Schweden)

so viel Wind, dass man mit Leichtigkeit davon den Strombedarf ganz Skandinaviens, plus der Beneluxländer, plus Deutschlands decken könnte (was übrigens auch viele Arbeitsplätze im Windenergiebereich schaffen könnte), mit Rücksicht auf Vogelflugschneißen natürlich,

erst recht in Kombination mit anderen Erneuerbaren Energiequellen (Solaranlagen, Biogas aus der Forst- u. Landwirtschaft etc.),

und was machen die [hier spare ich mir einige Vokabeln, die als Beleidigung aufgefasst werden könnten]????!

Ach ja und ich höre das Argument, das würde ja vielleicht etwas mehr kosten - nun, die Zeche zahlen ja v.a. die Menschen in Afrika, Indien, der Karibik u.s.w. nicht wahr? z. B. geschätzte Schäden von sage und schreibe 10% - in Worten: zehn Prozent - des gesamten BIP (Bruttoinlandpruduktes) haben z. B. Hurricane Gustav und Ike diesen Sommer allein auf Kuba angerichtet ...

Die Windräder könnten übrigens gebaut werden unter Verwendung von Magnetresonanztechnik (zur Reduzierung von Reibungsverlusten) und kombiniert mit direkten Druckluftspeichern (Nur aktuell gebrauchte Energie wird in Strom umgewandelt, der Rest, bei starkem Wind oder wenig Strombedarf, zuerst direkt gespeichert und bei Bedarf dann erst abgerufen), natürlich alle Räder in ein Grid- System integriert. Ach so, diese Techniken sind immer noch nicht ganz "marktreif"? Da frage ich mich: Wozu haben wir eigentlich ein Bundesforschungsministerium? Ach so, das Geld für Forschungen haben die Konzerne? Da muss ja dann wohl was schiefgelaufen sein, oder? Höchste Zeit es zu ändern!

[Bürger G.]

Was immer wieder auffällt: Hat man eine Andere Meinung wird man sofort in die ATOMLOBBY gesteckt ! EURE WELT IST SO EINFACH! (Ist Euer Geist wirklich so einfach gestrickt?)

Des Weiteren werden hier immer gerne Angebliche Tatsachen und widerlegungen gebracht die einfach NIE von EUCH bewiesen werden, danke, Wissenschaft sieht anders aus!

Sorry, ich würde hier gerne noch weiter machen, denn ich weiß, dass es den ein oder anderen taz-leser gibt (so wie ich es seit über 10 Jahren tue), der differenziert denken kann.... GEGEN IDEOLOGEN IST ABER KEIN KRAUT GEWACHSEN!

Ich werde mich hier nicht zurückziehen und ich werde auch keinen meiner Standpunkte zurückziehen!

Was soll das diskutieren mit völligst realitätsfremden Leuten. Ich habe studiert von was ich rede und kenne eben die "Schattenseiten" der EE, sie als Allheilmittel zu verkaufen ist schäbig und eben Rattenfängerei. ich habe mehrmals hier gesagt, dass ich der Meinung bin, dass wie in ca. 50 Jahren den Umschluß bekommen und vielleicht 3/4 unserer Energie aus EE bekommen werden (der Rest wird wohl Kernenergie, Kohle und irgendwann Kernfusion sein), aber in den nächsten 30 Jahren, werden auch WIR in der BRD aus volkswirtschaftlichen und ökologischen Gründen Kernenergie brauchen!

HASTA PRONTO!

[kurt miller]

Es behauptet doch niemand, dass Windkraft usw. irrwitzige Ideen sind. Nur die Machbarkeit im gewünschten Ausmaß ist zu bezweifeln...

[bernhard wagner]

Was ich noch vergessen hatte: Um die Wartung der Strömungsturbinen erheblich leichter zu gestalten, könnten viele davon an Sockeln von offshore Windrädern befestigt werden, evtl. auch bei dem von mir bereits erwähnten Modell schwimmender und mit Ketten/Drahtseilen verankerten Modellen. Diese könnten außerdem auch mit Wellenkraftanlagen kombiniert werden.

Zur schnelleren Entwicklung sollten diese Dinge nicht denselben Unternehmen überlassen bleiben, die keine Eile haben, weil sie näml. noch gut an Kohleverbrennung oder Uranspaltung verdienen.

Und zum Thema "Realismus" gebe ich manchen Bürgern zu bedenken, dass manche scheinbar verrückte Leute oft einfach ihrer Zeit voraus sind, z.B:

Der Franzose Salomon de Caus wurde im 17. Jh in ein Irrenhaus als er eine Dampfmaschine erfunden hatte. Der britische Edward Somerst ... of Worcester, wurde in den Tower gesperrt,

als er nach einem Besuch bei de Caus die Sache im UK bekannt machen wollte.

Zur Frage der Rohstoffe: z.B. wären etliche Tausend Tonnen Panzer u.a. Rüstungsgüter zu recyceln (am besten in sonnenreichen Ländern mithilfe von Sonnenbrennöfen, die es übrigens schon seit 1970 gibt).

[Anne]

Tragische Denkhemmung durch Vorurteile von Leuten, die andere für ideologisch halten, sich selbst aber für einzig "realistisch": Beispiel:

Am 30.09.2008 17:41 Uhr schrieb Bürger G.: "...Wir spechen hier von ca. 50g Cd pro m² ..."

http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/kommentarseite/1/gewaltiges-potenzial-fuer-erneuerbare/kommentare/1/1/

und tut so, als sei das der Wert von PV Zellen ganz allgemein.

Dabei ist dieser Wert sogar für den sehr speziellen Typus der Cadmium Tellurid Dünnschicht Zellen falsch, der etwa 7 Gramm Cadmium je m2 enthält (das ist übrigens weniger, als z.B. ein großer LKW allein durch Reifenabrieb abgiebt),

ganz zu schweigen von den anderen allerhäufigsten Typen aus Silizium (amorph oder kristallin),

oder ist Silizium plötzlich Cadmium?

- Was Vorurteile so an Zauberkräften haben [o wunder] ...

"Der die Verwandlung scheut, mehr als das Unheil,

was kann er tun wider das Unheil?"

(berühmter Satz aus Max Frisch: Biedermann ...)

Tragische Gestalten sind die AKW Gläubigen.

Schlimm ist nur, dass sie andere mit ins Verderben ziehen.

[bernhard wagner]

noch ein paar gute Argumente:

http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/kommentarseite/1/gewaltiges-potenzial-fuer-erneuerbare/kommentare/1/1/

[Bürger G.]

Lieber Kurt,

ich würde Dich ja gerne unterstützen, aber an bernhard, Bark Wind, emil und Anne beißt man sich einfach die Zähne aus: Sie sind Ideologen und Merkmal der Ideologie ist, nicht Theorien an der Wirklichkeit zu prüfen! Es tut mir natürlich leid, dass man an solche Leute einfach nicht heran kommt, da können die Argumente noh so gut sein....

[Anne]

lieber herr kurt miller, wie ich es lese, reden Sie gar nicht aneinander vorbei. bark wind hat ja z.B. wie ich es verstehe nicht nur den deutschen strombedarf kalkuliert, sondern die sache länderübergreifend gedacht und das scheint mir auch der einzig sinnvolle ansatz zu sein.

allzu nationale muster, die in den letzten jahrhunderten so viele kriege mitverursacht haben, sind im fühlen, denken und in institutionen immer noch stark, aber vielleicht gerade auch durch solche kooperationen zu lindern (kooperation statt konkurrenz mindert z.b. vorurteile, wie psychologische studien schon seit den 1960ern mehrfach belegt haben, bei kindern, jugendlichen und erwachsenen in ganz verschiedenen bereichen).

z. b. könnten holland, dänemark und belgien mit windenergie viel viel mehr als den eigenbedarf erzeugen (v.a. wenn sie selbst auch noch zusätzlich biogas etc. stärker nutzen),

wovon z. b. deutschland, frankreich u.a. profitieren könnten (durch strom-import).

was die verlagerung einiger industrien angeht: es ist natürlich für negativ betroffene zunächst immer unangenehm, aber für die postiv betroffenen in bulgarien umso angenehmer. und umso wichtiger sind soziale absicherung für negativ betroffene, aber auch stärkere hilfen, als bisher, für das finden neuer jobs wären wichtig. im erneuerbaren energiebereich würden aber z. b. viele neue arbeitsplätze entstehen.

darüber hinaus kommen wir bei steigender "rationalisierung" um arbeitszeitverkürzungen nicht herum, wenn wir arbeitslosigkeit reduzieren wollen, auch kampf gegen globales lohndumping etc, aber das ist ein eigenes thema.

not least: folgenden link habe ich neulich entdeckt:

http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/klima/Klimaschutz_PlanB.pdf

[kurt miller]

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich habe nie gesagt, dass 2020 die Erneuerbaren Energien noch immer keinen wesentlichen Teil des Bedarfs decken können. Im Gegenteil, das Jahr 2020 ist doch gerade von den Energiekonzernen prognostiziert als der Zeitpunkt, zu dem die Windkraft etc. einen nennenswerten Beitrag leisten kann und wird. Und dem stimme ich zu. Nur habe ich noch zwei Fragen an Bark Wind:

1. "Außerdem könnte ein großer Teil der Hochtemperaturindustrie (z. B. Aluminiumherstellung) in den Süden (z. B. Griechenland, Bulgarien etc.) verlagert werden und dort mit Solaröfen arbeiten." Ich weiß ja nicht wieviele Beschäftigte das treffen würde, aber eine sinnvolle Lösung finde ich, ist es nicht.

2. Deutschland ist nicht das einzige Land, das die Windkraft ausbauen will. Also nochmal die Frage, gibt es überhaupt genug (Offshore)Standorte für die vielen tausend Windräder?

[Bark Wind]

Verzeihung, ein kleiner Fehler: Spzeziell im Kattegat (bzw dänische Ostküste) war in meinem Szenario nur 10 x 100 km2 berechnet (nicht wie vor der Westküste und vor Holland jeweils das Doppelte).

Die ebenfalls sehr windreiche belgische Küste und Teile der nordfranzösischen u.a. habe ich 'mal weggelassen, denn das wäre z. B. von Frankreich zu nutzen (aber wir sprachen ja von Niederlande, Dänemark u. Deutschland). Frankreich hat dazu natürlich auch noch viel Sonne im Süden.

[Bark Wind]

j@ Anne, auch ich finde es nicht so utopisch wie kurt miller. Noch ein paar Argumente:

Energieeffiziente Produkte und Systeme der Elektroindustrie können jährlich 40 Mrd. kWh einsparen

http://www.voltimum.de/news/13312//Zvei-zum-Energiegipfel-Riesiges-Einspar-Potenzial-ungenutzt.html

Allein dadurch könnte schon der jährliche Stromverbrauch in D auf weit unter 500 Mrd kWh sinken (520 Mrd. kWh waren es in Deutschland 2006).

Außerdem könnte ein großer Teil der Hochtemperaturindustrie (z. B. Aluminiumherstellung) in den Süden (z. B. Griechenland, Bulgarien etc.) verlagert werden und dort mit Solaröfen arbeiten.

Zusammen mit besserer Kraft-Wärme-Koppelung etc könnte der Verbrauch sicher weit unter 480 Mrd kWh gesenkt werden.

Modernste Windkraftanlagen, v.a mit MRT (ohne Getriebe), ab 2012 sicher serienreif, liefern durchschnittlich mindestens je 4,2 Mio kWh jährlich (offshore mehr und gleichmäßiger). 114.000 Windräder könnten also vollständig den deutschen Strombedarf decken. Davon ersetzen wir mindestens 14.000 durch Solaranlagen und zur Sicherheit bauen wir auch viele neue Biogasanlagen und nutzen Erdwärme in viel größerem Umfang als bisher, auch einige Dutzend Pelamis Wellenkraftwerke.

Zu bauen sind dann in den 8 Jahren 2013 bis 2020 jährlich höchstens 12.000 Windräder, also z. B. 6 Monate v.a. Herstellung, 6 Monate v.a. Aufbau ( je 2.000 im Monat ).

Falls nur an Land und nur in Deutschland, müssten es etwas mehr sein, aber im Durchschnitt 4 Windräder je km2 von nur 20% der Landwirtschaftsfläche (ohne Wälder), würden ausreichen.

Zum Vgl: Im österreichischen Parndorf bei Wien liefern 8 Windräder (Baujahr 2004, also noch altmodisch mit Getriebe etc.) à 1,5 MW Nennleistung jährlich ca. 30 Mio kWh.

Am Rande: Als Energiespeicher könnten bei jeweils einigen benachbarten Windrädern Druckluftspeicher oder Schwungräder angeschlossen werden (die, um Umwandlungsverluste zu vermeiden, aktuell überschüssige Energie direkt vom Windrad weg speichern und bei Bedarf dann erst in elektrische Energie umwandeln und ins Netz (Grid System) einspeisen)

Wir bräuchten aber noch viel weniger Windräder, wenn wir ca 25.000 Windkraftanlagen z. B. auf einer Fläche von je ca. 10 km x 200 km an sehr guten Standorten installieren, nämlich vor der West- u. Ostküste Dänemarks u. vor Holland, durchschnittlich 5 je km2, die weiter von der Küste entfernten ohne Fundament, mit schwimmenden Konstruktionen, die mit Drahtseilen verankert sind, wie neulich schon jmd. erwähnt hat ;-)

Bei intensiverer Forschung in diesem Bereich, als bisher, wäre das ab spätestens 2015 realisierbar. Jedes dieser Räder könnte jährlich mehr als 6 Mio kWh liefern, alle zusammen also mind. 150 Mrd. kWh, wovon Deutschland 2/3 importieren könnte. Dann müssten umso weniger insgesamt installiert werden, auch in Deutschland selbst.

Mit dem verstärkten Umstieg auf Elektrofahrzeuge würde nach 2020 dann der weitere Ausbau der Solarenergie anstehen, sowohl auf heimischen Dächern, als auch mit Solarkraftwerken in sehr sonnigen Ländern.

Da es um eines der bisher wichtigsten Projekte der Menschheitsgeschichte geht (Ende des atomar- fossilen Zeitalters), ist dieser Aufwand nicht zu hoch.

Falls Solarenergie vorher schon deutlich billiger wird, kann sie natürlich auch mit umso größerem Anteil genutzt werden (zu beachten ist dabei: Höhere Kosten wegen Lohnkosten (z. B. auch mehr Arbeitsplätze) bei Solar- gegenüber Windenergie (je MW installierter Leistung) haben viele volkswirtschaftlich positiven Effekte wg. Kaufkraftsteigerung u.s.w. Daher gilt (auch hier) nicht einfach "je billiger, umso besser").

[Anne]

hallo herr kurt miller, weil ich gerade hier auf der seite gelandet bin:

ich für meinen teil halte es, wie auch emil und einige andere, durchaus nicht für utopisch, bei echtem politischen willen und! ausreichend intelligenter planung,

2009 zwölf monate intensiv für planungen, koordinationen etc. zu nutzen,

dann 2010 bis 2012 ausbildung, fortbildung neuer arbeitskräfte (gleichzeitig weitere planungen, bzw. modifikationen), mit bereits vorhandenen kapazitäten bereits anlagen zu bauen (wobei die neuen leute ab 2011 lernend zuschauen u. mithelfen könnten/sollten),

und 2014 bis 2020 jährlich ca. 12.000 windräder à 1 bis 3 megawatt nennleistung in Deutschland (auch offshore) zu bauen (bzw. auch grenzübergreifende projekte, z. B. mit dänemark etc, dann eine höhere zahl, weil die dänischen, holländischen, belgischen, französischen, britischen, norwegischen etc. noch dazugezählt).

das wird zwar kurzfristig durchaus einige staatliche kosten verursachen, aber ich finde, zur vermeidung von klimaemissionen und von kernkraftrisiken ist das eine gute investition, auch für kommende generationen. (und wie mir 'mal ein dr. der volkswirtschaftslehre gut erklärt hat, ist ein staatlicher haushalt durchaus nicht so einfach wie ein privater anzusehen. - und wieviele milliarden sind für die sanierung von finanzdebakeln plötzlich "vorhanden"???)

die solarenergie und das energiesparen dürfen Sie übrigens dabei auch nicht vergessen.

[David Perteck, ÖDP-Kreisvorsitzender Hamburg-Wandsbek]

Wegen der schwarz-grünen Koalition bin ich von den Grünen zur Ökologisch-Demokratischen Partei (ödp) gewechselt. Nach Elbvertiefung, Zementierung der Studiengebühren und zahlreichen weiteren ökologisch und sozial verheerenden Entscheidungen, für welche die GAL jetzt verantwortlich ist, bleibt nur ein Ergebnis: Die Fusion zwischen CDU und GAL zu ein und derselben Partei wird mit der Genehmigung des Kohlekraftwerks Moorburg endgültig vollbracht sein. Die GAL hat ihre Wählerinnen und Wähler getäuscht und für einen geringen Anteil an der Macht verkauft. Mit diesen neoliberalen Grünen sieht die Zukunft für Hamburgs Menschen und Umwelt ganz schwarz aus. Bei den nächsten Wahlen werden sie dafür einen Denkzettel mit der tiefschwarzen Aufschrift "Kohle von Beust" erhalten!

[kurt miller]

Entschuldigen Sie, dass ich die Frage immer wieder auf eine einfache Rechnung reduziere, aber es ist selbst bei den günstigsten Bedingungen in allen Bereichen die Sie nennen, dennoch nicht möglich den gewünschten Zeitplan einzuhalten. So viele Leute wie für den Bau der - seien wir mal nett - 100.000 Windräder benötigt werden, kann man doch nicht parallel ausbilden. Und dann müssen die Dinger immer noch gebaut werden.

Das klingt für mich, als wären in den Prognosen(sprich: Wind erst 2020 ein bedeutender Faktor) der Energiekonzerne alle Möglichkeiten der Reduktion von CO2-Ausstoß und der Förderung von erneuerbaren Energien mitinbegriffen...

[emil]

hallo kurt miller: ja, so etwas geht nicht von heute auf morgen, wird ein paar jahre dauern, aber wie lange, hängt auch sehr davon ab, wie viel mühe und schlauheit bei der planung von anfang an investiert wird, auch vom staat, der hier viel koordinieren u. intelligent deligieren müsste, bzw. von ihm beauftragte leute (von mathe-professoren (für sehr grundsätzliche organisatorische fragen, die mit kombinatorik, pfad-theorien etc. zu tun haben) bis zu ingenieursbüros u.s.w.).

die weiterbildung oder neue ausbildung der meisten leute könnte sich aber konzentrieren auf spezielle bereiche der produktion und installation der teile der solar- und wind-anlagen. so eine spezielle ausbildung oder anlernung würde je person nicht länger als 1 bis 2 jahre dauern

- z.b. weiß ich von leuten, die im bereich montage von solaranlagen arbeiten, dass man alles, was dafür wichtig ist, relativ schnell lernen kann.

ähnliches gilt sicher auch für das bauen und aufstellen von windrädern - von den relativ wenigen hochspezialisierten leuten abgesehen, die aber v.a. für die (weiter)entwicklung der technologien arbeiten, meistens nicht direkt notwendig wenn die technologie eigtl. schon weitgehend ausgereift ist (und das ist zumindest schon ausreichend der fall, auch wenn es immer noch etwas zu verbessern gibt).

beeindruckend finde ich auch die von Bark Wind erwähnten potenziale der elektrischen energie einsparung.

für andere energie gibt es ja auch einige schnell wirksame möglichkeiten, z. b. tempolimits im straßenverkehr und wärmepumpen etc. bei gebäuden.

[kurt miller]

Hm, das ist ja alles schön und gut. Nur, bis alle diese Erwerbslosen umgeschult(sofern man mit einer einfachen Umschulung überhaupt die nötige Qualifikation erlangen kann) und die Räder gebaut sind(selbst wenn der gesamte Bedarf nicht durch Wind gedeckt werden soll), sind ja doch wieder 10, 12, 15 Jahre vergangen...

[Bark Wind]

j@, kurt miller stellt wichtige Fragen :-)

zu "1. Wer soll so viele Räder bezahlen?" hat bernhard wagner bereits das wichtigste geantwortet, denke ich.

zu "2. Wer soll so viele Räder bauen?!"

Wie viele Erwerbslose gibt es in Europa - inklusive Osteuropa? Große Programme zu Umschulung & Ausbildung wären hier einmal sinnvoll (was sie ja oft nicht sind)

zu "3. Wo sollen so viele Räder stehen (v. a. wenn Greenpeace selbst bei Windenergie wieder auf die Barrikaden geht wegen Lärmbelästigung und Artenschutz)?": Wegen Lärm von Windrädern ist Greenpeace noch nie auf eine Barrikade gestiegen, oder? Außerdem würden die Geräusche die Meerestiere sicher nicht allzusehr stören (ich vermute, die meisten Räder wären offshore, in Badeorten mit genug Abstand zur Küste, auch sonst mit Rücksicht auf Schifffahrt und Durchzugsgebiete von Walen und Seevögeln etc.). Bei windreichen Gebieten sind die Rotorblätter übrigens kleiner und daher auch die Mindestabstände zwischen den Anlagen und daher brauchen wir weniger km2 je installierter Leistung. z.T. nicht einmal halb so viel wie bei vielen Onshore Windparks. Neue Windräder (vgl. auch Repowering - ersetzen alter durch neue) haben oft sogar mehr als 2 MW Nennleistung.

zu "4. Wer zahlt den Ausbau des Netzes, das ohnehin schon überlastet ist?": vgl. zu "1. ..."

"5. Was macht man wenn es windstill ist bzw. wie speichert man Strom?!" vgl. schon bernhard w.'s Reply.

Übrigens verstehe ich das Ganze n i c h t als Aufforderung, nun tatsächlich nur allein auf Windkraft zu setzen, sondern es soll das bisher ungenutzte Potenzial aufzeigen, um wenigstens einen Teil davon zu nutzen!

Auch soll es Solarenergie etc. nicht ersetzen und auch nicht Energiesparen: Durch Austausch alter Waschmaschinen, Gefriergeräte etc durch neue, der konsequente Einsatz von Energiesparbirnen und spezielle Geräte, die den Stromverbrauch bei Stand-By-Geräten verringern, könnten jährlich mehrere Milliarden kWh Strom gespart werden. Der Austausch der konventionellen magnetischen durch elektronische Vorschaltgeräte in Handwerk, Gewerbe und Handel verringert den Bedarf sogar um 6,1 Mrd. kWh. Und durch den Einsatz energieeffizienter elektrischer Antriebstechnik in der Industrie (bei Pumpen, Ventilatoren, Kompressoren, Zentrifugen etc.) liegt das Einsparpotenzial sogar jährlich bei 30 Mrd. kWh.

[johannes]

es gibt keinen grund anzunehmen, dass hajduk bisher nicht alles versucht hat (und vielleicht auch weiter versuchen wird), das neue kohlekraftwerk zu verhindern. es könnte ja sein, dass die verwaltung das scheiß-ding tatsächlich nicht mehr stoppen kann ohne dass horrende forderungen auf die stadt zukommen. vorwerfen könnte man ihnen, dass ihnen das vorher nicht klar war. aber wer konnte das vorher so genau wissen? ansonsten ist das grünen-bashing, das hier teilweise im forum abgezogen wird, ganz schön billig. freut mich für euch, dass ihr so reinen gewissens seid.

[kurt miller]

Vielen Dank, Herr Wagner, ein interessanter Hinweis. Ich habe zugegebenermaßen noch nicht von einigen dieser Technologien gehört. Ich befasse mich mehr mit den Möglichkeiten der CO2-Abscheidung, von denen es bislang meines Wissens nach mindestens 5 vielversprechende Modelle gibt. Ich bin allerdings skeptisch, ob diese Technologien(sowie die CO2-Abscheidung) tatsächlich so schnell (und effektiv) verfügbar sein werden wie erhofft.

[Katev]

Wie von anderen Kommentatoren schon festgestellt: No surprise! Da muss man sich fragen, ob die "grüne" Basis das nicht schon heimlich miteinkalkuliert hatte, als sie ihre Zustimmung zur Koalition mit der CDU gab. Es reicht also nicht, immer nur auf die Spitzenpolitiker zu gucken, wenn man sich die Glaubwürdigkeitsprobleme der einstmals linken Parteien anschaut. Wie ist das Wählermilieu, hier das ex-alternative Bildungsbürgertum, politisch aufgestellt? Wieviel glaubt man in der großen Politik mit den Etablierten noch erreichen zu können? Gut war man darin, dem klassischen Sozialstaat Adieu zu sagen; das ging ratzfatz. Bei klassischer Ökopolitik knickt man aber immer wieder ein, spricht aber gerne in hohen Tönen von der "Zukunft unserer Kinder" - wenn es um die ach so gefährliche Staatsverschuldung geht. Mit den Klassenkampf-Schmuddelkindern der Linken will man nix zu tun haben, auch wenn man mit denen viel mehr durchsetzen könnte. Was soll das? Ich habe schon lange aufgehört "grün" zu wählen - und werde immer wieder in meinem Urteil bestätigt. Noch immer bin verwundert ob Sven Giegolds Entscheidung.

[bernhard wagner]

@ Felix Krull 17.09.2008 22:10 Uhr: Richtig, denn "der Mensch" ist ein Teil der Natur.

Schon ein geringer Anstieg der Temperatur der Meeresoberfläche erhöht in tropischen Gewässern sowohl die Häufigkeit als auch die Heftigkeit von Stürmen.

Auch andere sogenannte "Wetterextreme" wie Dürren und sehr heftige Regenfälle werden durch den sog. Klimawandel nachweislich forciert - und dass der sog. Klimawandel zu einem nicht geringen Teil menschlich verursacht ist, ist heute mit guten Gründen Konsens der Mehrheit aller wissenschaftlich 'anerkannten' Klimaforscher_innen. Dazu kommen noch Phänomene wie die geograph. Verschiebung der Monsunregen, die wie heute angenommen wird, ebenfalls daher rührt und dazu führt, dass viele extreme Regenfälle, die bisher über dem indischen Ozean & Pazifik lagen, stärker über Land abregnen (z.B. Indien). Zudem verschieben sich Klimazonen, z.B. kühlere Regionen steigen quasi weiter die Berge hinauf, was in einigen Regionen, z.B. Afrikas fatal ist, z.B. weil etliche gemäßigte Zonen dadurch extrem stark an Fläche verlieren (Berge u. Hügel "verjüngen" sich bekanntlich meist nach oben hin). Und schon durch recht geringen Klimaanstieg vermehren sich viele Insekten signifikant stärker, z.B. auch Malaria übertragende Fliegen. Das sind alles "Kosten", die zum größten Teil außerhalb Europas, Nordamerikas, Japans ... "gezahlt" werden.

[Axel]

Am Erstaunlichsten finde ich persönlich die rasende Geschwindigkeit mit der die GAL ihre Wahlkampfversprechen - van-Beust-Ablösen, Kein Moorburg, Keine Elbvertiefung, Keine Studiengebühren etc. - in die Tonne stampft.

Neue GAL-Devise frei nach Adenauer "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?"

Politische Inhalte werden vollständig Posten und Machtteilhabe geopfert. Es verbleibt ein gewendeter Juniorpartner der CDU als positionslose Parteihülle - für mich unwählbar.

[bernhard wagner]

h@llo kurt miller: weil ich gerade nochmal da bin und 5 minuten zeit habe:

zur Frage "Energiespeicherung & Windräder" vgl. meinen Kommentar hier:

http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/kommentarseite/1/kohlekraftwerk-moorburg-kommt/kommentare/1/1/

Die dort kurz beschriebene Speicherung 'überschüssiger' Energie direkt am/im Windrad etc.

wird gerade in Nordamerika endlich erforscht, bzw. schon bald "marktfähig" sein,

während in Europa aber die Reibungsverlustreduktion durch Magnetresonanztechnik erfolgreich ist,

und wenn die Menschheit ausnahmsweise Glück hat,

werden trotz der Konkurrenzsituation (Patentproblem etc.) neue Windräder

in spätestens 5 Jahren mit b e i d e n Technologien ausgestattet sein.

Dazu gibt es natürlich die üblichen Speichermethoden mit Wasserreservoirs u.s.w.

eine neue Speichertechnik (allg. für Energie) sind spezielle Schwungräder (mindestens 1 Pilotprojekt dazu funktioniert bereits erfolgreich in Norwegen).

Außerdem: Je mehr Windräder an weit auseinander liegenden Standorten zu einem Grid System verschaltet sind,

umso mehr gleichen sich die Windschwankungen der versch. Standorte aus.

Und je mehr Gebäude in Nullenergiebauweise gebaut oder in diese Richtung saniert werden,

umso mehr reduziert sich dieses Problem z u s ä t z l i c h .

[Detlef Bosau]

Jetzt habe ich mir die anderen Leserkommentare gar nicht durchgelesen, diese Nachricht macht mich einfach nur noch traurig.

Ich muß mich hier mal als ausgesprochenen schwarz-grünen Überzeugungstäter outen und ich habe mich selten so gefreut wie am Wahltag in Hamburg, als hier endlich eine Koalition zustande kam, die ich programmatisch für sinnvoll und vernünftig halte.

(Nun gehöre ich zu den Exoten, die die CDU nach Lektüre ihres Programms für eine linke Partei und die Grünen für konservativ halten, es gibt in beiden Parteien Leute, die das anders sehen.)

Als ich das Wahlergebnis in Hamburg zur Kenntnis nahm, war die Freude groß und der Kompromiss zur Koalitionsbildung offenkundig: Die Grünen stimmen der Elbausbaggerung zu, die CDU verzichtet auf ihr Kohlekraftwerk. Damit hätte IMHO jeder leben können.

Und es wäre schwarz UND grün geworden. Und nicht schwarz MIT grün.

Die Grünen würden sich aufgeben, wenn sie zur zweiten FDP würden. Zur neoliberalen Polithure, die mit jedem ins Bett steigt, der nur genug dafür zahlt. (Ich muß mich bei etlichen Liberalen, etwa Gerhart Baum , Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und Hildegard Hamm-Brücher, für diesen Wortlaut entschuldigen, aber ganz verkneifen kann ich mir diesen Text nun leider nicht.)

Gerade im Bund brauchen wir eine selbstbewusste grüne Politik, kein Stimmvieh.

Also ich bin einfach nur traurig. Sowas muß nicht sein.

Detlef Bosau

[B.Seiffert]

War abzusehen... und trotzalledem kommt es mir mal wieder hoch ! Goetsch und Konsorten sind noch schneller auf die Schnauze gefallen, als erwartet. Die Schlagzeile hätte heute eigentlich erweitert werden müssen: Tausche "Eine Schule für alle" gegen Moorburg gegen Möbelhaus gegen....... Hoffentlich ist dieser Spuk schnellstens vorbei !

[bernhard wagner]

Kurt Miller: Sie vergessen - unter anderem - dass Deutschland vergleichsweise nicht zu den optimalen Standorten gehört. Die Energieausbeute an anderen Nordseeküsten,sowie dem Kattegat ist/wäre viel größer als an den meisten deutschen Standorten.

Das Preisargument trügt in mehrfacher Hinsicht aber sowieso, das sollte doch zumindest taz Lesenden mittlerweile klar sein (die ganzen verdeckten Kosten der Atomenergie und der fossilen Energien, die teilweise ganz anderswo (Klima ...) oder von zukünftigen Generationen und/oder über allg. Steuerlasten getragen werden, z.B. bei AKW Unfällen, Atommüllager für 1 Mio Jahre etc.). Dagegen sind sogar an nicht ganz optimalen Standorten Windräder ziemlich 'preiswert'.

Es ist da so ähnlich wie bei Nullernergiebauweise von Gebäuden, wo die anfänglichen Mehrkosten schon nach einigen Jahren vollständig amortisiert sind.

[Fritz]

Die aktuelle Entwicklung war vorauszusehen. Ich denke das der Wähler in HH bei der nächsten Möglichkeit der GAL seine Antwort an der Wahlurne geben sollte. Und dann wird man ja sehen, ob die tausenden von Apothekergatinnen den Verlust der GAL im linken Spektrum wird auffangen können. Ich jedenfalls bin gepannt.

[Markus Sommer]

Vielleicht könnte die Behörde Vattenfall zwingen, die Firma Hochtief (errichtet gerade die Elbphilharmonie bei uns in Hamburg) mit den Bauarbeiten in Moorburg zu beauftragen. Dann wird das Ding nämlich nie fertig und dreimal so teuer.

[Pas Materski]

Grünen Bashing jederzeit?

Wasn los, wer baut denn das Ding?

HAjduk hat den Schwarzen Peter bekommen,

und die Cdu hat mit "Philharmonie" einen

Nebekriegsschauplatz.

Ist es nich auffallend, wieviele Anti-Öko-Projekte durchgezogen wurden, in den letzten Jahren?

Grüne,Ökos,Alternative ham immer ihr "Fett wegbekommen".

Zu recht oder nicht, zurückgenommen hats noch keiner, und die Bonzen gehen zum Kaviarbrunchen.

[elbe]

So ist das mit der Demokratie: eine schöne Utopie, aber wenn es um einen Posten heute (in der Politik) und später (bei enem Energieunternehmen) geht, wird sie von skrupellosen egoistischen Lügnern mit Füßen getreten. Und wieder wallt bei Medien und Bürgern kein heiliger Zorn auf, kein Widerstand gegen derart maßlose Unverschämtheiten ist zu spüren, der diese offensichtlichen Feinde der Demokratie schließlich dahin verfrachtet, wo sie hingehören: in den halboffenen Vollzug, wo man ihnen das Grundgesetz erklärt und versuchen könnte, sie wieder gesellschaftlich einzugliedern. Vielleicht kann man sie resozialisieren, damit sie später einfache, sinnvolle gemeinnützige Arbeit leisten können. Etwa Laub fegen im Park oder Fässer sortieren in AsseII.

[Volker]

Ist das was neues bei den Grünen? Kriegspartei, Atompartei und nun eben auch Energielobbypartei. Wacht auf ihr grünen Träumer! Das was ihr da wählt ist nichts als eine nette Erinnerung an die Grünen wie sie mal vor 20 Jahren wahren.

[Werner Lorenzen-Pranger]

Also, wenn ich zwischen den Kleinbürgern in der CDU und den wildgewordenen und damit nicht mehr berechenbaren Kleinbürgern auf dem Ego-Trip in der GAL oder bei den Grünen zu wählen hätte, dann würde ich die CDU wählen! Gott sei Dank gibts aber noch mehr Möglichkeiten.

[Vasco Schultz]

Oh, wie musste ich heute lachen, als ich das gelesen habe!

Vor allem, weil ich die politisch Handelnden, allen voran die Ober-Reala und Extrem-Parteisoldatin Astrid Boberg so gut kenne!

Unglaublich, wie schnell die GAL von ihren Forderungen abrückt und sich für ein paar Brotkrumen vom Tisch der Macht verkauft!

Ich könnte mich totlachen über diese unglaubliche Bande von Heuchlerinnen und Heuchlern!

Die "Grünen" oder vielmehr die "Kohlrabenschwarzen" sind eine Gefahr für die das Ansehen der Demokratie. Denn wer so oft die Unwahrheit sagt, der bringt die gesamte Politik in Verruf.

[Herwig Sünnemann]

Die Großtechnologie Kohleverstromung ist genauso wie die Kernkraft oder der Individualverkehr unter Nachhaltigkeitsaspekten eine Rechnung unter Vernachlässigung der zeitlichen Dimensionen: Folgenden Generationen werden die Folgekosten aufgebürdet und daher sind diese Technologien nur vermeintlich wirtschaftlich und kostengünstig. Wer auf die unterirdische Speicherung von Kohlenstoffdioxid setzt, stellt einen ungedeckten Scheck aus. Die Verkarstung von Kalkgesteinen wird von kohlensaurem Wasser verursacht. Es wird sich also seinen Weg an die Erdoberfläche suchen und finden. Wie lange soll das dort lagern? 100 oder 1000 Jahre? Und dann? Was für den Atommüll gilt, gilt auch hier: Es wird sträflich missachtet, dass auch in 5, 10 oder 30 Generationen noch Menschen auf dieser Erde leben könnten, die dann die Suppe auszulöffeln haben. Und selbst diese Zeiträume sind in geologischer Hinsicht Wimpernschlägen vergleichbar. Politiker, Handelskammer- und Konzernchefs scheinen mit solchen Betrachtungen überfordert zu sein.

Und noch etwas: wer an windigen Tagen an die Nordseeküste fährt, sieht viele stillstehende Windräder. Sie sind nicht defekt, nein, sie werden aus Gründung der Stromüberproduktion abgeschaltet, damit die Großkraftwerke munter weiter laufen können. Mammutkraftwerke verhindern den Ausbau einer nachhaltigen Energiewirtschaft auf lange Zeit. Wer das fördert handelt nicht nur fahrlässig, er tut es wider besseres Wissen oder schließt mit Macht die Augen davor, aus kurzfristigen Eigeninteressen.

Wenn ein Energiekonzern eine Baustelle wissentlich auf eigenes Risiko ohne die entsprechenden Genehmigungen errichtet und hinterher auf Bestandsschutz pocht, erpresst er den Staat.

[kurt miller]

Zum Kommentar von Herrn Wagner: in Deutschland stehen rund 20.000 Windräder die 5% des bundesweiten Jahresbedarfs decken. Man kann sich hochrechnen, wieviele Räder nötig wären, um den gesamten Bedarf zu decken. Dann stellen sich aber noch einige Fragen:

1. Wer soll so viele Räder bezahlen?

2. Wer soll so viele Räder bauen?!

3. Wo sollen so viele Räder stehen(v. a. wenn Greenpeace selbst bei Windenergie wieder auf die Barrikaden geht wegen Lärmbelästigung und Artenschutz)?

4. Wer zahlt den Ausbau des Netzes, das ohnehin schon überlastet ist? -> Versorgungssicherheit

5. Was macht man wenn es windstill ist bzw. wie speichert man Strom?! -> Versorgungssicherheit

Kaum einer dieser Fragen kann zufriedenstellend beantwortet werden. Jedenfalls kann man nicht mit dem Zauberstab wedeln und von heute auf morgen den Bedarf komplett über Windenergie decken. Wer das angesichts der angeführten Fragen noch immer nicht verstanden hat, dem ist nicht zu helfen.

Im Übrigen: so weit ich weiß - da bin ich aber nicht 100% sicher - werden die Offshore-Anlagen gerade bei Unwettern heruntergefahren...

[vic]

Grün ist für mich hiermit politisch gestorben.

Ich beginne mich in diesem Land zunehmend zu fürchten, peinlich ist es mir längst.

Im Gegensatz zu den "Grünen". Denen ist offenbar nichts mehr peinlich.

[OmbudsMan]

Dann muss der Kampf halt außerparlamentarisch weitergeführt werden: http://de.youtube.com/watch?v=2CQLHVtjt9w

Die Grünen dürfen sich schonmal auf Bürobesetzungen freuen. Wie damals, als Ihr Außenfischer mit der Auschwitz-Begründung Belgrad völkerrechtswidrig bombardieren ließ. Remember?

[Chris]

Gegen die GAL in Hamburg kommen Andrea Ypsilanti und Oskar Lafontaine in einem Engelsgewand daher. Es ist ja nicht nur Moorburg. Man denke an den personalisierten Wahlkampf gegen Ole von Beust. Nach der Wahl wurde der von Ronald B. Schill ins Rathaus gehobene Bürgermeister lächelnd von der GAL gewählt. Oder an die Elbvertiefung. Mit der Begründung "mit der SPD hätten wir diese auch nicht verhindern können" wurde diese mit einem Schulterzucken schon kurz nach der Wahl über Bord geworfen. Was ist das bitte für eine Begründung? Oder die Studiengebühren. Man hatte die Mehrheit, wie versprochen, diese abzuschaffen. Nun freut man sich, dass es statt 500,- Euro nur 375,- Euro sind. Die GAL in Hamburg sind die größten politischen Lügner der letzten Jahre. Aber sie haben halt Springer auf ihrer Seite...

Siehe auch: http://is.gd/2L0D

[Felix Krull]

@bernhard wagner

Die derzeitigen Hurrikane sind natürlichen Ursprungs.

[Felix Krull]

"die von der GAL seit Jahren bekämpfte Ansiedlung eines großen Möbelhauses im Hamburger Stadtteil Eidelstedt"

Ist Wirtschaftsprojekte am Entstehen hindern eigentlich alles, was die Grünen können?

Vom dem Subventionsgrab "Windmühlen" allein kann das Land jedenfalls nicht leben.

[Axel]

Zum Weiterlesen dazu:

"Kohle von Hajduk - Wie die GAL Wähler und Mitglieder verrät

Erklärung von Vasco Schultz"

http://www.die-linke-hh.de/presse/detail/artikel/aktuell/kohle-von-hajduk-wie-die-gal-waehler-und-mitglieder-verraet.html

[Holger Becker]

"Mit uns wird keine Erlaubnis für das Kraftwerk erteilt werden." Christa Goetsch (GAL)

Und auf einen Möglichen Kompromiss eines Kraftwerkes mit nur einem Block und halber Leistung angesprochen, antwortete Frau Goetsch "Kohle ist Kohle, und CO2 ist CO2". Dagegen erscheint das Angebot von Vattenfall, das Kraftwerk zunächst um ca. 12 % zu Drosseln als Hohn.

Mensch Grüne, lasst Euch nicht verarschen! Wenn keiner guckt, wird Vattenfall eh noch 'ne Schaufel Kohle mehr in den Meiler schmeißen, und den Hahn aufdrehen.

Das Kraftwerk wird Viele Arbeitsplätze im Bereich Erneuerbare Energien vernichten, und den notwendigen Ausbau von Wind- und Solarenergie verhindern. Deshalb das es nicht gebaut werden.

[Jens Niemann]

Ich verstehe nicht, das der Senat sich nicht in der Lage sieht, das Kraftwerk Moorburg zu verhindern. Der SPD-Senator Curilla hat mit Auflagen den Betrieb von C.H. Boehringer im Hamburg unmöglich gemacht. Wenn der Senat will, kann er also sehr wohl das Gemeinwohl, d.h. den Umweltschutz und erträgliche Klimabedingungen für nachfolgende Generationen über Partikularinteressen von Profitgeiern stellen.

Ich schlage vor, daß die Umweltbehörde, u.a. weil sie ja für eine verbesserte Wasserqualität sorgen muß, das Kraftwerk nur dann die Kühlwasserentnahme gestattet, wenn der Sauerstoffgehalt der Elbe nicht unter 4mg/l liegt, gemessen in der gemeinsamen Abwasserfahe vom Klärwerk Dradenau und dem Kraftwerk Moorburg, und die Temperatur nicht über 26°C liegt, gemessen in der Abwasserfahne des Kraftwerkes Moorburg. Wird einer der Parameter nicht eingehalten, hat das Kraftwerk die Kühlwasserentnahme sofort zu stoppen. Der Anlagenbetrieber muß dann selbst sehen, wie er die Abwärme wegbekommt, während das Kraftwerk heruntergefahren wird.

Warum sorgt sich der Senat nicht um die möglichen Klagen, wenn er jetzt die verschlechterung der Wasserqualität der Elbe bewußt inkauf nimmt?

Übrigens, die AKWs an der Loire laufen im Sommer regelmäßig mit verminderter Leistung, wegen niedrigem Wasserstand.Und der Strom wird dann aus dem Ausland zugekauft? Ist das auch das Modell von Vattenfall für Moorburg?

Warum werden noch so große zentrale Anlagen gebaut, mit all ihren Problemen? Der Sachverständigenrat für Umweltfragen hat sich doch schon 1981 gegen Großkraftwerke, egal ob AKW oder Kohle, ausgesprochen. Das wäre die Alternative.

[Holger Becker]

"Mit uns wird keine Erlaubnis für das Kraftwerk erteilt werden." Christa Goetsch (GAL)

Und auf einen Möglichen Kompromiss eines Kraftwerkes mit nur einem Block und halber Leistung angesprochen, antwortete Frau Goetsch "Kohle ist Kohle, und CO2 ist CO2". Dagegen erscheint das Angebot von Vattenfall, das Kraftwerk zunächst um ca. 12 % zu Drosseln als Hohn.

Mensch Grüne, lasst Euch nicht verarschen! Wenn keiner guckt, wird Vattenfall eh noch 'ne Schaufel Kohle mehr in den Meiler schmeißen, und den Hahn aufdrehen.

Das Kraftwerk wird Viele Arbeitsplätze im Bereich Erneuerbare Energien vernichten, und den notwendigen Ausbau von Wind- und Solarenergie verhindern. Deshalb das es nicht gebaut werden.

[Jochen Philipp]

Die Entscheidung, ob das Kraftwerk kommt, war ja zu diesem Zeitpunkt eher eine juristische als eine politische. Die Genehmigung des Kraftwerks wurde eben schon vor längerer Zeit von der CDU verbrochen und wäre auch von einer großen Koalition oder einer rot-rot-grünen Regierung nicht rückgängig gemacht worden, da die zu erwartenden Schadensersatzforderungen zu hoch gewesen wären. Das einzig Sinnvolle ist für die GAL, jetzt in der Koalition zu bleiben und den Schaden zu minimieren. Es zeigt sich aber, dass die Grünen auf anderen Politikfeldern wie z.B. Bildung in einer rot-rot-grüne Koalition viel größere Fortschritte machen könnten, als mit den Bremsern von der CDU. Schade, dass der Hamburger SPD und der GAL machtpolitische Spielchen wichtiger sind, als ihr Wahlprogramm umzusetzen.

[Axel]

Der hessischen SPD wurde - auch und gerade in den Medien - landauf landab Wahlbetrug und Wählertäuschung unterstellt, der mediale Aufschrei angesichts des grünen Wahlbetrugs Moorburg dürfte sich angesichts der medienmainstram genehmen und promoteten schwarz-grünen Koalition im überschaubaren Rahmen halten.

Das Umkippen der GAL-Grünen bei einer zentralen Wahlkampfaussage ist ja auch nur ein weiterer kleiner Baustein weg von ökologischen grünen Essentials, nachdem das Thema Frieden schon lange über Bord geworfen wurde und "Soziales" eh nur ein Randproblem darstellte. Die Grünen verkommen immer mehr zu einer nur noch marginal ökologisch angehauchten zweiten FDP. Wie vollmundig waren doch beim Koalitionsschluß die Ankündigungen, grüne Positionen umsetzten zu wollen. Viel Geschrei um Nichts!

Und die Basis in Hamburg macht mit dabei und nickt alles ab?!

[Klee Imme]

Absolut lächerlich! Höffner für Moorburg? Abgesehen davon, dass der eine Bau mit dem anderen nichts zu tun hat, ist der Ruf der GAL ohnehin ruiniert - und es lebt sich völlig ungeniert auf den Senatsbänken. Die Hanseatinnen und Hanseaten dürfen gespannt sein, bei was die GAL schließlich noch alles einwilligt nach gehörigem Gezeter. Wie war das mit dem Ruf...

[bernhard wagner]

Es ist nicht zu fassen. Die deutsche Nordseeküste ist zwar ausgerechnet die windärmste, aber da gibt es von Calais (F) bis zu den Westfriesischen Inseln (NL), von Skaerbaek bis Hanstholm (Dan),

dazu (offshore) nordöstlich von Skagen (Dan), südöstlich von Larvik (Nor) und in vielen Bereichen des Kattegat (zw. Dänemark u. Schweden)

so viel Wind, dass man mit Leichtigkeit davon den Strombedarf ganz Skandinaviens, plus der Beneluxländer, plus Deutschlands decken könnte (was übrigens auch viele Arbeitsplätze im Windenergiebereich schaffen könnte), mit Rücksicht auf Vogelflugschneißen natürlich,

erst recht in Kombination mit anderen Erneuerbaren Energiequellen (Solaranlagen, Biogas aus der Forst- u. Landwirtschaft etc.),

und was machen die [hier spare ich mir einige Vokabeln, die als Beleidigung aufgefasst werden könnten]????!

Ach ja und ich höre das Argument, das würde ja vielleicht etwas mehr kosten - nun, die Zeche zahlen ja v.a. die Menschen in Afrika, Indien, der Karibik u.s.w. nicht wahr? z. B. geschätzte Schäden von sage und schreibe 10% - in Worten: zehn Prozent - des gesamten BIP (Bruttoinlandpruduktes) haben z. B. Hurricane Gustav und Ike diesen Sommer allein auf Kuba angerichtet ...

Die Windräder könnten übrigens gebaut werden unter Verwendung von Magnetresonanztechnik (zur Reduzierung von Reibungsverlusten) und kombiniert mit direkten Druckluftspeichern (Nur aktuell gebrauchte Energie wird in Strom umgewandelt, der Rest, bei starkem Wind oder wenig Strombedarf, zuerst direkt gespeichert und bei Bedarf dann erst abgerufen), natürlich alle Räder in ein Grid- System integriert. Ach so, diese Techniken sind immer noch nicht ganz "marktreif"? Da frage ich mich: Wozu haben wir eigentlich ein Bundesforschungsministerium? Ach so, das Geld für Forschungen haben die Konzerne? Da muss ja dann wohl was schiefgelaufen sein, oder? Höchste Zeit es zu ändern!