Streit um den Namen Mazedoniens: Griechenland droht mit Nato-Veto

Athen verlangt von der exjugoslawischen Republik Mazedonien, ihren Namen zu ändern. Denn ein Teil Griechenlands heisst genauso.

Bekommt Mazedonien jetzt einen Doppelnamen, weil Griechenland es will? Bild: dpa

BERLIN taz Die Nato-Konferenz in Bukarest steht vor einem Problem, das sich als unlösbar erweisen könnte. Griechenland will die Republik Mazedonien, die mit Kroatien und Albanien in die Allianz aufgenommen werden soll, aus der Nato aussperren, so lange die exjugoslawische Teilrepublik auf ihrem verfassungsmäßigen Namen besteht.

Die Namensfrage ist in Griechenland seit Anfang der 1990er-Jahre ein hoch emotionales Thema. Damals lehnte die Regierung Mitsotakis einen von der portugiesischen EU-Präsidentschaft vorgelegten Namenskompromiss ab. Die "Patrioten" aller Parteien hatten in Thessaloniki eine halbe Million Menschen auf die Straße gebracht, die unter dem Motto demonstrierten: "Es gibt nur ein Mazedonien und das ist griechisch!"

Auch heute noch wollen fast 80 Prozent aller Griechen den Namen Mazedonien, den drei nordgriechische Provinzen tragen, keinem anderen Staat "überlassen". Wie selbstverständlich wird ein Namensmonopol unterstellt, das sich von der antiken "mazedonischen Dynastie" und seinem Superhelden Alexander dem Großen herleitet. Deshalb lehnt man sogar jeden zusammengesetzten Namen für den Staat ab, der im Volksmund stets nur "Skopje" heißt.

Die Regierung in Athen muss diese Gefühle in Rechnung stellen, argumentiert aber gegenüber den Nato-Partnern realpolitisch. Laut Ministerpräsident Kostas Karamanlis könnte der Nachbarstaat mit dem Namen Mazedonien "unannehmbare politische Forderungen" begründen. So werden irredentistische Ansprüche unterstellt, die in Skopje jedoch nur winzige extremistische Gruppen erheben.

Vor dem Nato-Gipfel wurde eine Kompromissformel des UN-Vermittlers Matthew Nimitz, die auf einen zusammengesetzten Namen wie "Republik Mazedonien-Skopje" oder Republik Neu-Mazedonien" hinausliefe, von beiden Seiten abgelehnt.

Athen stößt sich vor allem an der Tatsache, dass Nimitz einen "gespaltenen" Namen vorsieht: Die Mazedonier sollen im Innern und in ihren bilateralen Beziehungen ihren bisherigen Namen behalten dürfen, auf der Ebene internationaler Organisationen aber den neuen, zusammengesetzten Namen akzeptieren. Die Griechen wollen den Nachbarn den neuen Namen dagegen "für jeden Gebrauch" aufzwingen. Das würde eine Verfassungsänderung durch das Parlament in Skopje erfordern, die aber politisch nicht durchsetzbar ist.

Umgekehrt würde jede Lösung, die einen "doppelten Namen" vorsieht, im griechischen Parlament keine Mehrheit bekommen. Hier verfügt die Regierung Karamanlis nur über eine knappe Mehrheit. Und in der Parlamentsfraktion der Nea Dimokratie stellen die Abgeordneten aus Nordgriechenland, die als harte "Mazedonienkämpfer" gelten, eine faktische Vetomacht dar. Vor allem die Abgeordneten aus Thessaloniki stehen unter dem Konkurrenzdruck der rechtsradikalen Laos-Partei, die in der Hauptstadt des griechischen Mazedonien die Straße mobilisieren kann.

Zudem kann sich die Regierung Karamanlis derzeit keine riskante Außenpolitik leisten, da sie nach der Vorlage einer höchst unpopulären Rentengesetzes innenpolitisch mit dem Rücken zur Wand steht. Deshalb hat Karamanlis den Nato-Partnern angekündigt, gegen die Aufnahme der Republik Mazedoniens ein Veto einzulegen, wenn die Namensfrage nicht zuvor im griechischen Sinne geregelt ist. Damit scheint auch eine in Nato-Kreisen diskutierte Möglichkeit ausgeschlossen, Mazedonien unter dem Namen Fyrom (Former Yugoslav Republik of Macedonia) aufzunehmen. Diesen "provisorischen" Namen hatte Athen 1995 auf UN-Ebene durchgesetzt, nachdem es die Regierung in Skopje durch ein 18-monatiges Handelsembargo unter Druck gesetzt hatte.

Es fragt sich, ob Griechenland gegen das damalige Abkommen verstößt, wenn es den Nato-Beitritt des Nachbarn unter dem alten Namen blockiert. In Athen ist man dennoch entschlossen, dem Druck Washingtons zu widerstehen. Die Regierung Karamanlis, die vielen Griechen als proamerikanisch gilt, kann das nur populärer machen.

Comments

[Lefcant]

"Die antike Griechische Sprache leitet sich direkt aus dem Phönizischen ab."

So ein Quatsch, die Schrift leitet sich aus der phönizischen ab, die Sprachen haben sonst rein gar nicht miteinander zu tun. Das Griechische gehört zu den Indoeuropäischen Sprachen, das Phönizische zu den Afro-Asiatischen.

[alexander der große]

@dr. zoidberg

hätte wäre wenn aber warum weshalb........hätte ich am samstag 6 richtige gehabt, wäre ich jetzt millionär.....

....was wäre wenn im ehemaligen Jugoslawien kein Bürgerkrieg ausgebrochen wäre, dann würde wir heute hier nicht diskutieren.......

...was gewesen wäre kann ich dir nicht sagen, das einzige was sicher ist, dann wäre es heute eben keine griechhische geschichte gewesen..........

.........aber es ist nun mal so wie es ist!!!!

....alles was mit dem namen "Makedonien" zu tun, hat in der Gegenwart etwas mit der GRIECHISCHEN Geschichte zu tun und nicht mit dem heutigen FYROM!

....dass Griechenland Anspruch auf seine Geschichte hat, ist legitim und darf deshalb auch sein Recht vertreten........

....wieso diskutieren wir hier aber immer nur uber das angeblich falsche Verhalten Griechenlands....

Wie sieht es denn mit dem Verhalten FYROMS aus...dass sie griechische Flaggen mit dem Nazi-Symbol abbilden.....wie sieht es aus dass sie Landkarten abbilden die bis ins aktuelle Griechenland reichen (aber ich distanziere mich von den Aussagen dass dies in den Schulen gelehrt wird, dass kann ich nicht beurteilen)......wie sieht es damit aus, dass Griechen die mit dem Auto durch FYROM fahren tyrannisiert werden (eine ADAC Warnung ist auch schon ausgegeben worden)...

wie sieht es damit aus dass sie die Rückendeckung der Amis haben, da Bush noch einen Erfolg (Bau von Gasleitungen) aufweisen will.......

[DrZoidberg]

@Alexander

Angenommen, nur mal angenommen, die Aufstände im 19. Jahrhundert wären erfolgreich gewesen, dann hätte sich auf dem Balkan der Vielvölkerstaat Mazedonien etabliert (in den Grenzen der Großregion Mazedonien, die heute auf vier Staaten aufgeteilt ist). Wie wir alle wissen, ist das nicht passiert (hätte aber passieren können) also nur als Szenario!

Meine Frage an dich: Hätte dieser Staat, in dem damals Griechen, Slaven, Türken, Serben, Albaner uvam gelebt haben, sich auf die Geschichte des antiken Makedonien berufen dürfen?

[alexander der große]

jajajaja, zu jedem argument gibt es gegenargument......wir könnten hier stundenlang reden, diskutieren, meinungen vertreten usw....

griechen, spartaner, makedonen.........tülülü

das land vardarska und seine einwohner haben nichts mit dem namen makedonien und seiner geschichte zu tun...das ist sicher!!!!!

jetzt sagen andere: "makedonen haben auch nichts mit den griechen zu tun" schön und gut, aber bisher hat sich auch keiner darüber beschwert dass die griechen diesen teil der geschichte für sich beanspruchen......jetzt legen sie ein veto ein und jeder stört sich daran!

wo seid ihr denn alle in den letzten jahren gewesen!

ihr könnt uns griechen als rassisten, sturköpfe oder sonst etwas nennen.......aber es ist das recht griechenlands alles was mit der geschichte/dem namen makedoniens zu tun hat für sich zu beanspruchen, denn wenn jmd am nächsten zu diesem namen steht ist es GRIECHENLAND!

und ich weiss, ich hab jetzt bestimmt wieder unrecht!

[DrZoidberg]

"[und ganz sicher macht das Deutsche nicht zu Japanern])"

ähmm...es soll natürlich heißen: Es macht Deutsche nicht zu Amerikanern, ebensowenig wie Japaner Amerikaner sind

:D

[DrZoidberg]

"fakt ist: in der antike gab es spartaner, griechen, makedonen...! sie sprachen alle aber dieselbe sprache, welche in der gegenwart die griechische sprache ist. (vermutlich :-) )"

Na das ist eine interessante Methode, etwas mit "Fakt" zu beginnen und mit "vermutlich" zu beenden. ;-))

Was wirklich Fakt ist: Sprachwissenschaftler aller Welt sind sich nicht einig darin, was die antike Makedonische Sprache nun wirklich war. Das große Problem beim Makedonischen: Es gibt so gut wie keine schriftlichen Überlieferungen darüber. Nur einige Ortsnamen und einige Fragmente an Wörtern. Das dumme daran ist, dass Linguisten aus diesen Fragmenten nicht auf eine Sprache schließen können.

Wirkliche Tatsache ist die frühe Bezeichnung der Makedonen als Barbaren, also als nicht-griechischsprachige, ungeachtet dessen, dass die makedonische Oberschicht antikes Griechisch sprach (aber auch persisch, phönizisch etc, aber Griechenland war nunmal sowas wie die "Leitkultur", im Einfluss auf seine Nachbarn sehr ähnlihc wie z.B. die USA nach dem zweiten Weltkrieg auf Deutschland. [und ganz sicher macht das Deutsche nicht zu Japanern]) bzw annahm. Überliefert ist auch, dass Alexander im Sterben mit seinen Generälen in einer Sprache sprach, die die Griechen nicht verstanden.

All das ist aber unerheblich, die Sprache ist ausgestorben. Wir können den Bogen aber auch noch weiter spannen als so schon: Die antike Griechische Sprache leitet sich direkt aus dem Phönizischen ab. Sind alle Griechen und Makedonen (wenn man davon ausgeht, dass sich makedonisch aus dem Griechischen ableitet, kann ja durchaus sein) also am Ende eigentlich Phönizier??

Diese ganze Diskussion und das Festklammern an die antike Geschichte einer Vielvölkerregion(!!!) ist absurd und peinlich und zwar von beiden Seiten!

Daher bin ich auch überzeugt, dass es dem griechischen Staat mitnichten um irgendwelche vor 2.000 Jahren gestorbene Helden geht, Griechenland hat seine eigenen aktuellen Probleme: Seine jüngere nicht aufgearbeitete Geschichte, die mit Anerkennung Mazedoniens ins Scheinwerferlicht geraten würde.

Leider ist es einfacher nationalistischen Parolen zu verbreiten, die von Kleingeistern bis ins rassistische überspannt werden, als seine eigene Geschichte aufzuarbeiten.

[Alexandra die Große]

Behauptung:

"...aber wir sind ja die bösen griechen, die nicht mit sich reden lassen und stur bleiben"

Tatsache( siehe zB Tagesspiegel vom 28.03):

"Makedonien vor der NATO-Tagung sogar bereit war, den Zusatz (Skopje) zu akzeptieren, also "Republik Mazedonien(Skopje)"... aber Athen(!) hat diesen Vorschlag abgelehnt..."

MfG

Abate, äh Alexandra

[Alexander der Große]

ach was soll der ganze mist, der eine sagt dies der andere sagt dass,

fakt ist: die bürger fyroms sind slawen und haben nichts mit makedonien zu tun!

fakt ist: in der antike gab es spartaner, griechen, makedonen...! sie sprachen alle aber dieselbe sprache, welche in der gegenwart die griechische sprache ist. (vermutlich :-) )

fakt ist: makedonien und die sonne von vergina sind griechisch also lassen wir uns diese auch nicht nehmen.

....aber wir sind ja die bösen griechen, die nicht mit sich reden lassen und stur bleiben.

...sagt was ihr wollt, denkt was ihr wollt..griechenland macht das richtige und nicht wie andere staaten ihre geschichte zu vergessen!

[DrZoidberg]

Herr von und zu Wolkenstein, hervorragender Beitrag mMn! Zu dem Entgegenkommen habe ich just heute gehört, dass die Rep. Makedonien vor der NATO-Tagung sogar bereit war, den Zusatz (Skopje) zu akzeptieren, also "Republik Mazedonien(Skopje)". Ich dieses Konstrukt zwar noch grotesker als FYROM, aber Athen(!) hat diesen Vorschlag abgelehnt, nicht etwa Skopje!

Was den größenwahnsinnigen Sandalenträger angeht:

Da es eh keine direkten Nachfahren seinerseits gibt, seien sie nun Griechen(Hellen), Griechen(Makedonen), Makedonen(Griechen), Makedonen(Slaven), Slaven(Makedo-Griechen), kleine grüne Männchen oder große fliegende Spagetti-Monster, sollte man den Mann einfach beiderseits dort lassen wo er ist: Zuletzt gesichtet im Markus-Dom :-D

Friede seiner Asche!

[Abate Fetel]

Hallo Mya,

Angst geht von Gefahr aus, Gefahr ist realistisch von nirgends zu sehen. Punkt.

Nochmal: WOVOR, haben" die Griechen" denn Panik?

Jetzt wollen sie mir doch nicht wirklich mit Stolz, Rasse oder gar, wie ein Kollege weiter oben mit mangelnder Männlichkeit argumentieren.

Diese Panik, vor einem kleinen, militärisch und politisch machtlosen Land ist auf nichts fundiert. Das ich behaupte, ein Baum ist ein See, wird nie dazu führen, dass sie in den Ästen schwimmen können.

MfG

Abate

[Oswald von Wolkenstein]

Wer hat den Deutschen im 19. Jahrhundert das Recht gegeben, sich auf den germanischen Herrführer der Varusschlacht zu berufen und ihm ein deutsches Heldendenkmal zu setzen? (Hermannsdenkmal im Teutoburgerwald)

Wer gab den Franzosen das Recht, den gallischen Gegner Cäsars, Vercingetorix, zum französischen Nationalhelden zu machen?

Antwort: Sie selber!

"Nationbuilding", oder ,wertfreier ausgedrückt, Traditionserfindung gehört LEIDER zum Zeitalter der Nationalstaaten, die für ihre Gebiete ja eine ach so ruhmreiche Geschichte brauchen, um ihren Gebiets-/Machtanspruch zu legitimieren. Meiner Meinung nach können sich beide "Völker" nicht auf irgendeinen schwertschwingenden Sandalenträger berufen, der vor 2000 Jahren lebte, jedenfalls nicht um eine Legitimation ihrer Staaten zu untermauern.

Die Neu-Griechen haben immerhin eine 1800 jährige Zeit hinter sich, in der sie unter römischer, byzantinischer oder türkischer Herrschaft standen, bei den "Wadarskamakedonen" ist eine historische Verbindung ja totaler nonsens.

Aber die Irrationalität herrscht nunmal auch in unserer Zeit..

Übrigens: zur Zeit der Völkerwanderung war es nicht anders. Die Merowinger (fränkische Herrscherdynastie) leitete sich direkt von den Erben der Trojaner ab (siehe Eneas-Dichtungen des Mittelalters, was historisch vollkommenener Blödsinn ist). Viele Randvölker Roms benutzen auch Namen, denen die Römern ihnen gaben, die sie auf sie zwar garnicht zutrafen, dafür aber mit der mit ihnen verbundenen Geschichte ihren Machtanspruch zu steigern vermochte (siehe Skythen usw..). Das macht den heutigen Historikern immer noch das leben schwer, mussten sie doch erkennen, dass in der Spätantike ein "Volk" oder "Stamm" keine ethnische Gemeinschaft war, sondern ein loser Bund aller möglichen Individuen, die nur über eine hierarchische Struktur verbunden waren (oder nur aus römischer Sicht eine Gemeinschaft), bzw. über heutige Konzepte ethnischer Gemeinschaften nicht zu fassen sind.

Mein Vorschlag: Die Wadarskamakedonen sollten den Griechen entgegenkommen.

Und alle sollten aufhören, den Sandalenträger als Nationalheld vorzuschieben..

[Mya]

Dann nennen wir es nicht territoriale Ansprüche, sondern Provokationen? Ist mir egal, ehrlich gesagt. Tatsache ist, dass auf mazedonischer Seite Dinge passieren, die die lächerliche griechische Panik verstärken.

[DrZoidberg]

@Lazaro

"Wenn dieser Namensstreit jemals etwas positives bewirken wird, dann hoffentlich die Bereitschaft der griechischen und mazedonischen Bevölkerung sich der eigenen "traurigen" Vergangenheit der letzten Jahrzehnte offen und ehrlich zu stellen."

Das ist auch meine Hoffnung, dann wird dieser Streit vielleicht am Ende sogar etwas positives bewirken. Aber solange es Leute wie Demetrios gibt, die blind jede nationalistische Agitation nachplappern, habe ich so meine Bedenken, dass es in der nächsten Zeit etwas damit wird.

@Demetrios: Ich möchte mich entschuldigen, aber ich habe nur die ersten beiden Zeilen ihres Beitrages gelesen und den Rest nur noch quer. Zu ihrem menschenverachtenden und rassistischen Gedankengut, das selbst beim Überfliegen ihres Textes hervorquillt, werde ich keinen weiteren Gedanken verschwenden. Sie tun mir leid.

Zum Glück habe ich griechische Freunde mit denen ich das Thema sachlich diskutieren kann und die sich offen und kritisch ihrer eigenen Vergangenheit stellen.

[Abate Fetel]

@Demetrios

... ja und Irak gibt es Atombomben! Mr. Bush hat es ganz männlich formuliert, so richtig mit texanischen Eiern. Und deshalb ist es auch wahr.

Im Ernst:

Warum dieser ganze Quatsch nicht passieren wird, ist in real vorhanden Möglichkeiten zu sehen( es sei denn meine rosa Elefanten kommen noch). Mehr muss man zu den lustigen Sachen, die Sie da schreiben, nicht sagen.

Je mehr Menschen in dem Ton und mit diesen Argumenten schreiben, wie Sie es tun, desto weiter werden Sie das schöne Griechenland vor der Welt lächerlich machen.

MfG

Abate

[Demetrios]

@abate

@Nord-Makedofyrom(Skopje)

@DrZoidberg

ihr redet von einer makedonischen minderheit in griechenland. erstens es ist garkeine makedonische minderheit. es sind wenn überhaupt slaven vermischt mit griechen!!! die makedonier griechenlands sind griechen!!! zu dennen gehöhre auch ich. und zweitens. diese mindeheit hat alle rechte die ein demokretisches land vergeben kann!!! die haben auch ihre eigene partei (ouranio toxo = regenbogen) und in den letzten wahlen hatten sie knapp 1.400 stimmen!!!! wo ist den die mindeheit über die ihr redet??? das einzige worum es bei diesen leuten geht ist der komunismus und schaden an der griechischen regierung anzurihten!! das waren partisanen die nach dem ww II zusammen mit euren bulgaren verbissen gekämpft haben und massaker an zivilbevölkerung gamacht haben um aus griechenland ein komunistisches land zu machen. deswegen wurden sie vom griechischen militär und den alliierten kräften verfolgt. die scheissen auf euch jetzt so wie damals!!!

ihr spielt das arme opferland das von den griechen unterdrückt wird. warum redet ihr nicht über eure minderheiten in fyrom die mit der peitsche unterdrückt werden?? es leben ca 150.000 griechen in fyrom und die werden verfolgt und schikaniert wenn die griechisch sprechen!!! ganz nach alter stalinistischer tradition. warum redet ihr nicht über die 100.000 gybsies die garkeine rechte haben?? warum redet ihr nicht über die albaner (über 1/3 der bevölkerung) die systematisch ausgeräuchert werden??

ihr habt im gegensatz zu den mindeheiten in fyrom garkeine identität. ihr seit ein vielvölkerkonklumerat aus serbischen und bulgarischen slaven und türken!!! und das ist euer problem. ihr musst einfach die griechischmakedonische geschichte rauben um überhaupt eine existensberechtigung zu haben!!! die albaner sind die illyrier und die sind seit jahrtausenden dort und die griechen sind die makedonier die auch seit jahrtausenden da sind!!! nur ihr seit vor ein paar jahrhunderten dazu gekommen und provoziert seit dem kriege und unruhen!!! glaubt ihr den wirklich dass wenn ihr euch als makedonier ausgibt, sich all diese probleme von alleine lösen werden?? lasst also die dreisheiten und schamlosen heuchlereien und märchrn und sagt die wahrheit wenn ihr männer seit!!! oder wollt ihr auch eure männlichkeit von uns klauen??

[Lazaro]

@ DrZoidberg: Vielen Dank für den Beitrag, der endlich mal die neuere makedonisch-griechische Geschichte ganz nüchtern und sachlich darstellt. Wenn dieser Namensstreit jemals etwas positives bewirken wird, dann hoffentlich die Bereitschaft der griechischen und mazedonischen Bevölkerung sich der eigenen "traurigen" Vergangenheit der letzten Jahrzehnte offen und ehrlich zu stellen.

[DrZoidberg]

Aus "Gesellschaft für bedrohte Völker" mal eine -wie ich denke- neutrale Sicht der neueren makedonisch-griechischen Geschichte:

Die slavische Minderheit in Griechenland

Politik der kleinen Schritte und die Liberalisierung in Ägäis-Makedonien

Christian Voss aus pogrom - bedrohte völker Heft 2 / 2001

01. März 2001

In den Balkankriegen 1912/1913 eroberte Griechenland mit Ägäis-Makedonien 51 Prozent des Territoriums der historischen Großregion Makedonien ? ein durch ethnische Gemengelage geprägtes Gebiet, dessen primär griechischsprachige Bevölkerung nur 10-20 Prozent ausmachte. Die Übernahme des von der Französischen Revolution entwickelten Ideals des sprachlich und kulturell homogenen Nationalstaats bestimmte das weitere Schicksal der Slaven in Ägäis-Makedonien, die mehr als ein Drittel der Gesamtbevölkerung (ca. 370 000) bildeten: Vertreibung, Umsiedlung und Zwangsassimilation im Zeichen der Hellenisierung (nach dem Vertrag von Lausanne 1923 wurden 350 000 Muslime aus Griechisch-Makedonien ausgesiedelt, gleichzeitig 565 000 Kleinasienflüchtlinge in der Region angesiedelt. Der Austauschvertrag mit Bulgarien führte zu einer Aussiedlung von 86 000 Slaven nach Bulgarien.)

Eine weitere Möglichkeit der Vertreibung autochthoner Slaven in Ägäis - Makedonien bot sich dem griechischen Staat nach dem Griechischen Bürgerkrieg 1946 ? 1949, in dessen Endphase die Slaven ca. 40 Prozent der Kämpfer auf kommunistischer Seite in Ägäis - Makedonien ausmachten: 1948/1949 flohen 60 000 Menschen vor den Regierungstruppen zumeist nach Albanien (unter ihnen 35 000 Slaven), die dann über den gesamten Ostblock (bis nach Taschkent) verteilt wurden. Erst mit dem Tauwetter nach Stalins Tod erhielten diese politischen Flüchtlinge, die ein starkes makedonisches Bewusstsein eint, die Möglichkeit zur "Rückkehr": Heute leben ca. 15 000 dieser Ägäis-Makedonen in der makedonischen Grenzstadt Bitola. Den Veteranen des Bürgerkriegs ist bis heute die Rückkehr ? und sei es zu einem Kurzbesuch ? in ihre Heimatdörfer verwehrt, da sich die Rehabilitierung der kommunistischen Bürgerkriegsteilnehmer von 1982 durch den griechischen Staat nur auf die "ellines to genos" (d.h. "mit griechischer Abstammung") bezieht: Noch am 30.5.2000 wurde dem Schriftsteller und Übersetzer Vasko Karadza (aus dem Dorf D?mbeni bei Kastoria) trotz eines gültigen Visums an der Grenzstation Evzoni die Einreise verweigert (vgl. Ethnos tis Kiriakis, 27.8.2000, 4). Die Beseitigung dieser letzten "Berliner Mauer" gehört zu den zentralen Anliegen der politischen Minderheitenvertretung.

Die ansässige slavische Bevölkerung Ägäis-Makedoniens wurde nach 1912/1913 einer rigiden Assimilationspolitik ausgesetzt, die eine allumfassende Ortsnamensänderung und das Sprachverbot des Slavischen selbst im privaten Bereich umfasste und bei Verstoß Prügel-, Geld- und Gefängnisstrafen bis hin zu Verbannung verhängte. Die erschreckende Kontinuität dieser Politik bis in die 1990er Jahre ? also nicht nur ein Exzess der Metaxas-Diktatur nach 1936 ? wird in der jüngst erschienenen Monographie des Athener Journalisten Tasos Kostopoulos faktenreich dargestellt. Die Tatsache, dass sein Buch "Die verbotene Sprache ? Staatliche Unterdrückung der slavischen Dialekte in Griechisch-Makedonien" (Athen: Mavri Lista 2000) seit Monaten in den griechischen Bestsellerlisten rangiert, scheint ein Indiz für den momentanen Umdenkprozess der griechischen Gesellschaft zu sein.

Was die Menschenrechtssituation und speziell die freie Verwendung der slavischen Dialekte und ihrer Lied- und Musiktradition betrifft, so ist festzuhalten, dass infolge der Liberalisierung seit 1995/1996 der Minderwertigkeitskomplex der slavischen Minderheit inzwischen größer einzuschätzen ist als die Angst vor Repression: Griechisches Schul- und Wissenschaftssystem haben die slavischen Dialekte im Land jahrzehntelang als "durchmischt und somit korrumpiert - minderwertige Zigeunersprache" (d.h. als "dörflich-rückständig" konnotiert) dargestellt. Zusätzlich hat die slavische ethnolinguistische Minderheit nach Jahrzehnten der Unterdrückung Mimikry - Techniken verinnerlicht, ihre sprachliche Andersartigkeit vor der Öffentlichkeit zu verstecken und nur im intimsten Kreis zu pflegen. Es gibt keine gesicherten Zahlenangaben über die Slavophonen. Nach inoffiziellen Schätzungen des griechischen Außenministeriums und eigenen Beobachtungen würde ich von 150.000 ? 200.000 Slavophonen ausgehen, wobei diese Zahl auch jüngere Generationen umfasst, die das Slavische nicht mehr als Muttersprache besitzen.

Einen Sonderfall in Ägäis - Makedonien stellt der Regierungsbezirk Florina dar, dessen Dörfer durch ihre Zivilcourage und die verbissene Ausdauer, sich in den 1980 bis 1990er Jahren regelmäßig an den großen Dorffesten mit Polizeikräften zu prügeln, erreicht haben, dass in der gesamten Region slavische Lied- und Musikabende ohne strafrechtliche Folgen veranstaltet werden, die bei der Jugend enorm großen Zulauf haben. Im Distrikt Florina (und abgeschwächt im Distrikt Pella mit Zentrum Edessa) trifft man ? vor allem bedingt durch die Nähe zur Grenze und die engen Kontakte nach Bitola ? auf ein klares makedonisches Bewusstsein: Die ethnisch neutrale Selbstbezeichnung "dopios" (von gr. "entopios" ? "Hiesiger") ist hier bereits durch die ethnische Bezeichnung "makedonas" verdrängt. Der Terminus "Slavomakedonier", eine Schöpfung der griechischen KP in den 1930er Jahren, wird nirgends verwendet.

Noch wichtiger aber für das Ende des offiziellen griechischen Diskurses der nichtexistenten slavischen "Phantomminderheit" ist die politische Formierung der slavischen Minderheit nach 1989: die "Makedonische Organisation für balkanische Prosperität" (MAKIVE) und der "Dachverband der makedonischen Kultur", die schließlich in die Gründung der RAINBOW-Partei (gr. "Ouranio toxo") mündeten, welche 1994 bei den Europaparlamentswahlen landesweit mehr als 7 000 Stimmen erhalten hat.

In ihrem Organ "NOVA ZORA" ("Neue Dämmerung" / 1997-1999) ? als Fortsetzung der Zeitschriften "TA MOGLENA" (1978-1993) und "ZORA" (1993-1996) ? werden ohne Verbitterung die Probleme aufgezeigt und die politischen Forderungen an europäische Standards angepasst. Zugleich warnt RAINBOW vor einer Zunahme des ethnischen Hasses im ländlichen Bereich, den der griechische Staat jahrzehntelang zwischen den einzelnen Gruppen (Slaven und Kleinasienflüchtlinge sowie Vlachen und Arvaniten) gesät hat.

Die Zusammenarbeit der RAINBOW-Politiker mit der Athener Politik wird in Bälde zur Einrichtung einer slavischsprachigen Radiostation in Florina führen. Was die Einrichtung von slavischsprachigen Schulen betrifft, so ist eine weitere Liberalisierung nach der Lösung des leidigen Namensstreits mit der Republik Makedonien ("FYROM") 2002 zu erhoffen. Dann wäre es auch möglich, das Standardmakedonische im Lehrplan der neu eingerichteten Abteilung für Balkanstudien an der Universität Florina zu berücksichtigen.

[Abate Fetel]

@ Mya:

Wo sehen Sie denn territoriale Ansprüche, und vor allem: wie glauben Sie würde Mazedonien diese durchsetzten wollen und vor allem können?

@ Michalis: Wollen Sie ernsthaft Weltweit jegliche Kranzniederlegung aufgrund mittlerweile verschobener Grenzen verbieten und weil es einem anderen bürger nicht gefällt? Wie bürokratisch und albern ist das denn?

Einzelbeispiele, welcher Nationalist welches Hakenkreuz wo hin gemalt hat, und wer sich rassistisch geäußert sind uneffektiv, da jede Seite ein passendes Gegenbeispiel hat. Also unrelevant. Wo bleibt der Realismus.

Was ist TATSÄCHLICHE Bedrohung, außerhalb Behauptungen Griechenlands:

Wie glauben Sie, wird Mazedonien Griechenland überfallen? Wo sehen Sie militärische Möglichkeiten? Glauben Sie das Ausland hilft Makedonien( Anders würde es nicht gehen). Glauben Sie Frankreich schickt Mazedonien ein paar Panzer um Griechenland zu verknechten? Wie glauben Sie, werden eine Handvoll Makedonischer Bauern die seit der Abspaltung von Jugoslawien keinerlei Militär oder vernünftige Industrie besitzen, Ihnen die Kultur rausprügeln???

Meinen Sie die Taliban sind im Lande? Befürchten sie Hussein habe überlebt und sich nun den stolzen Griechen als nächstes Folteropfer gesucht? Meinen sie Mazedonien hält sich als das 2. Tibet?

Jetzt bleiben sie mal auf den Teppich und hören Sie auf den allgemeinen national Patriaoten nachzu plappern, sonst vergeht mir noch die Lust am Oliven essen!

Ich werde weiterhin genüsslich beobachten, wie sich ein Elefant vor einer Maus fürchtet...

MfG

Abate

[Mya]

Danke an Samuel für seinen Beitrag.

Beide Seiten tragen einen großen Teil der Schuld an diesem inzwischen total lächerlich gewordenen Konflikt. Griechenland sollte wirklich mit der Diskriminierung aufhören. Und Makedonien sollte die territotialen und historischen Ansprüche zurücknehmen.

[Michalis]

Wir brauchen doch nicht über Jahrtausende Vergangenheit zu sprechen. Die Gegenwart reicht. Im Februar hat der Ministerpräsident von FYROM, Nikola Gruevski, in Skopje einen Kranz am Denkmal des Nationalhelden Georgi Delchev niedergelegt, auf dem sich eine Karte des so genannten ?Großmazedonien? befindet. Diese Karte umfasst einen großen Teil Nordgriechenlands, inklusive Thessaloniki und der Halbinsel Chalkidiki. Das entspricht etwa 30 Prozent des Territoriums Griechenlands.

Griechenland wird als NATO-Partner kein Land akzeptieren, das territoriale Ansprüche an einen anderen NATO-Partner oder an Griechenland selbst stellt, seien diese Ansprüche nun eine realistische Bedrohung oder nur ein innenpolitisches Werkzeug des jeweiligen Staatschefs. Der Name Mazedonien ist offensichtlich ein Symbol dieses Anspruchs, insofern ist es völlig undenkbar, dass er akzeptiert werden kann. Polen protestiert zu Recht, wenn deutsche Vertriebenenverbände Ostdeutschland als "Mitteldeutschland" bezeichnen, weil dieser Name Ansprüche an polnisches Staatsgebiet symbolisiert. Glaubt denn jemand, das Polen akzeptieren würde, wenn plötzlich der Bundespräsident oder die Kanzlerin Ostdeutschland als "Mitteldeutschland" bezeichnen würde? Natürlich nicht und zu Recht nicht. Wir brauchen keine Geschichtsbücher, um diese Frage zu beantworten. Und wir brauchen keine Rassismusvorwürfe, weil diese Frage von der Haltung Einzelner unabhängig ist: Ob mit dem Begriff "Mitteldeutschland" eine reale Kriegsdrohung einherginge oder nicht ist zunächst irrelevant. Der Begriff bliebe in jedem Fall inakzeptabel.

[Abate Fetel]

Hallo Eleni,

Gut, dann bleiben Sie bei Ihren rosa Elefanten, sie werden sicher bald kommen uns Sie Ihrer gesamten Identität berauben.

sehen sie aber zu, dass die griechischen Reisebusse die wiederum Visa-frei( umgekehrt gibt es unverschämte Bestimmungen, die im Ausland sogar das Schengener Abkommen missachten) über die Grenze nach Mazedonien kommen nicht von den mit Atombomben bewaffneten Nationalisten kommen und Ihnen stolzen Griechen die gesamten Kultur aus den verbohrten Köpfen saugen.

Meist schreit der am lautesten, der Schuld auf sich geladen hat. Sorry, aber so siehts aus.

Vielleicht entspannen Sie sich mal ein wenig" um das Becken rum"... dann klappts auch mit den Nachbarn

MfG

Abate

[DrZoidberg]

"Wir sind ein Land das sich nirgendswo einmischt und natürlich für Frieden steht.

Wenn man uns in Ruhe lässt tun wir niemanden was."

Liebe Eleni,

frag mal deine Eltern oder Großeltern, was in den letzten Jahrzehnten mit Menschen in Nordgriechenland passiert ist, die sich selbst Mazedonier nannten (egal ob zurecht oder unrecht!)und die sich weigerten ihre Namen hellenisieren zu lassen. Insbesondere der Zeitraum der griechischen Diktatur von 1967 bis 1974 ist da interessant. Du wirst zu jung sein um dich an den Zeitraum zu erinnern, deine Eltern aber sicherlich nicht.

Falls deine Verwandten dir dazu nichts sagen können, dann empfehle ich dir einen Blick in die Berichte von Amnestiy International, vielleicht denkst du dann etwas anders über den Frieden in Nordgriechenland oder das dort niemandem etwas getan wird.

MfG,

DrZoidberg, aka Nord-Makedouswusf

[eleni]

Hallo Abate,

Glaub mir ich habe keine Angst. Es geht ums Prinzip.

Ich bin aus Makedonien.

Unsere Haltung hat nichts mit einer Nationalistischen oder Rassistischen Haltung zu tun!!

Es ist unfair, dass sich alle darauf ausruhen und sich deshalb nicht mit dem e igendlichen Thema beschäftigen.

Es hat absolut garnichts damit zu tun.

Die Menschen aus Skopje berufen sich doch darauf Nachfahren Alexanders des Großen zu sein. Das sagen sie jedes Mal.

Es geht denen nicht einfach um den Namen. Sie assoziieren den Namen Makedonien mit nichts anderen. Sie denken sie hätten ein Stück Geschichte und Kultur.

Das ist aber nicht deren Geschichts- und Kulturausschnitt. Es ist nunmal ein griechischer.

Ich finde es eigendlich traurig, dass ich mich als Griechin dafür rechtfertigen muss, warum ich nicht möchte das ein Stück meiner Herkunft, Geschichte meines Landes und Volkes einfach verfälscht wird.

Ist es so schwer zu verstehen?

Skopje ist das Land welches in den 2 0 Jahren Propaganda gegen uns betrieben hat. Aber jetzt kommt wieder: Ja das ist ein kleiner Prozentsatz!!

Ja das glaubt Ihr das es nur ein kleiner Prozentsatz ist. SO ist es aber nicht.

Aber wenn es um uns geht ist das ganze Land rassistisch usw..

Wir sind ein Land das sich nirgendswo einmischt und natürlich für Frieden steht.

Wenn man uns in Ruhe lässt tun wir niemanden was. Und was unter uns passiert und nicht passiert ist, kann euch doch egal sein oder? Immerhin stören wir keinen.

Griechenland hatte sich gerade aus ihrer großzügigkeit viel zu viel von denen gefallen gelassen.

Und die aus Skopje Provoieren uns. Die Flagge, der Flughafen, die Statuen die mittlerweile das ganze Land schmucken, der Name. UNd dann wollt ihr mir hier weißmachen das es in Skopje nur eine kleine Prozentzahl ist?

Die können unter sich glauben was sie wollen aber wir brauchen uns das nicht gefallen zu lassen und werden es auch nicht anerkennen.

Wir wollen nicht das ein Slavisch-Bulgarisches Volk mit unserer Kultur, Geschichte und unserem Stolz spielt ganz einfach. SOnst können die machen was die wollen. Es soll nur eine öffentliche namensänderung geben.

UNd nochwas. Die Fyroms leben von uns. Wenn wir so rassistisch wären hätten wir schon vor 20 jahren die grenzen zu gemacht und bis heute wären sie nicht mehr vorhanden. WIr helfen denen schon viel zu viel und die stellen uns als rassisten und sonstwas hin. Das ist das allerletzte.

Und wenn euch das Thema nicht interessiert dann spart euch wenigstens eure KOmmentare. Hier wird mit unseren Gefühlen gespielt und wir sind dagegen ganz einfach.

Mfg.

eleni

[Abate Fetel]

Hallo Eleni,

Wovor hast du nur so schreckliche Angst? Das auch jeder Deutsche sieht, dass es nicht Mazedonien ist, welches sich nicht an Absprachen hält? Lass mal die letzten Jahrhunderte und Jahrtausende und bleib in der Gegenwart.

Hab keine Angst. Es gibt keine rosa Elefanten. Manchen Ländern ist der Friede wichtiger, vielleicht gehört auch Griechenland in diesem Konflikt eines Tages dazu. Lasst es gut sein. Griechenland wird an Würde gewinnen und als das schöne Land mit schönen Menschen dastehen, das es ist.

Ich werde mich nicht herablassen und die fanatischen, unterdrückenden und nationalistische/ rassistischen Haltungen Griechenlands gegenüber Makedoniern beschreiben, das ist nicht mein Niveau. Die meisten Menschen wissen, wie Makedonier in Griechenland behandelt worden sind, Jahrzehntelang. Vielleicht hast du Angst vor der Scham, sollte dies bekannt werden. Doch genau Menschen wie Du werden dafür sorgen, dass das herauskommt.

Hast du davor Angst?

MfG

Abate

[Nord-Makedofyrom(Skopje)]

@archailaos

Das hast du wirklich sehr schön von Wikipedia kopiert, ich bin beeindruckt. *applaus*

Einen Rat von mir: Wenn du schon eine solch zweifelhafte Quelle wörtlich zitierst, dann tu dir das nächste mal doch besser den Gefallen und schreib das auch dazu. Deine Vorfahren um Plato würden dann zur Kenntnis nehmen, dass du ihr Erbe wenigstens so rudimentär achtest, dass du wie sie ehedem, deinen eigenen Kopf benutzt oder es zumindest versuchst. Nichts für ungut.

[archailaos]

@Nord-Makedofyrom(Skopje)

zu deinen pseudo-argumenten:

die makedonier wurden nicht von den griechen als barbaren bezeichnet sondern von den athenern! die athener bezeichneten auch die spartaner als barbaren. waren die spartaner auch slaven?? hier die auflösung. als barbaren wurden von ca 1700-800 v.chr. alle nicht griechen bezeichnet. ab 800 v.chr. wandelte sich der begriff und als barbaren wurden von den athenern die politisch unterentwickelten griechen bezeichnet. zur zeit philipps und alexanders 400-300 v.chr. hatten die athener demokratie und die makedonier monarchie.

plato und co wären stolz auf uns weil wir ihr erbe verteildigen und alexander würde vom grab auferstehen und euch zurück nach sibirien vertreiben wo ihr hergekommen seit!!!

[eleni]

Es ist mal wieder schön mit anzusehen wie Menschen sich die Sachen und Fakten wieder so zurechtlegen wie es Ihnen gefällt.

Die Beispiele die hier gebracht werden, sind schlicht und ergreifend lächerlich.

Das Griechenland sich damals in ihren 'Kolonien' gegenseitig angegriffen haben usw. ist klar. Damals herrschten auch noch Könige etc, und es ging nur um macht und wer das größte Gebiet hatte.

Was hat das mit heute zu tun? Absolut garnichts.

Das Alexander der Große griechische Wurzeln hat und ein Grieche war ist eindeutig.

Die Leute aus Skopje, die ihr Land mittlerweile mit alten Statuen usw ausschraffiert haben, sollen mir auch nur ein Wort vorlesen welches annähernd was mit deren Sprache, deren Geschichte, deren Volk zu tun hat.

Die können doch nicht einmal die Schrift lesen.

Woher das kommt? Tjaaaa... es liegt wohl an den griechischen Buchstaben.

Wer will überhaupt noch behaupten das Alexander der Große kein Grieche war?

Brauchen die aus Skopje eine neue Identität? Eine Geschichte? Eine Kultur?

Ich erkläre mich gerne bereit mir was für sie auszudenken. Dann können die das an ihre Kinder weitergeben, und die wiederum an deren Kinder.

Was unter anderem noch nicht erwähnt wurde sind die Landkarten die Skopje druckt und veröffentlicht.

Deren Skopje-Land ist dort komischerweise viel größer, denn Thessaloniki und der Norden Griechenlands, 'dem einzigen Makedonien', ist doch wahr und wahrhaftig mit draufgedruckt.

Sie behaupten soger Alexander der Große würde Alexander Makedonski heißen. Wer kommt denn auf so eine Blöde Idee???

Und unser Kreuz zum Hakenkreuz zu ändern ist wirklich das allerletzte. Es sind selber zum größten Teil Christen. Das war die absolute Frechheit.

Dem Rest der Welt geht es nur um eine poplige Namensgebung. Das ist es aber nicht. Hierbei geht es um viel mehr.

Und sie haben kein Anrecht dadrauf sich Makedonien zu nennen und gar die Sonne von Vergina auf ihrer Flagge zu haben. bis denne

[Abate_ Fetel]

Ich möchte den Mazedoniern ein Propaganda Video vorschlagen, einen Monty-Pytoesken kleinen Clip über bis an die Zähne bewaffnete, mit Federn-auf-Helmen/ Paprika-Schafskäsebombern ausstaffierten gemeinen slawischen Terror- Mazedonier, ah ne, Bulgaren, ahhh, neee, Alabanern, äh, ehemals Jugoslawen zu drehen.

Ich habe munkeln gehört, dass Bin Laden als Produzent rosa Elefanten losschicken würde, um leichter die Grenze von" Neu- Mazedonien- jetzt noch besser!( Zitat faz) zu stürmen!

Grüße nochmal aus Ober-Hamburg-Süd- Entenhausen, die Abate

[Nord-Makedofyrom(Skopje)]

Es ist süß sich mitanzuschauen, wie die Leute alles besser wissen, wo doch selbst in der Antike die Griechen die Makedonen als Barbaren gesehen haben und _bestenfalls_ darüber stritten, ob Makedonen hellenische Wurzeln hätten oder nicht (aber wenn die, um die es geht uneins waren, warum sollte heute nicht alles klar sein, gell). Phillip II und Alexander jedenfalls wurden von den Griechen verachtet, aber was interessiert das schon heutige Griechen. Auch der Fakt, dass Alexanders Ahnenreihe auf Makedonen, Griechen, Perser und Ägypter zurückgeht, interessiert den gemeinen Griechen herzlich wenig. Er ist Grieche, Punkt! Fakten stören den gemeinen Nationalisten nunmal.

Ich hoffe, dass Griechenland in seiner Position hart bleibt und sich damit endgültig zur internationalen Lachnummer machen wird. Kanzlerin Merkel konnte sich ja schon ein Lachen bei ihrem NATO-Auftritt nicht verkneifen.

Also, weiter so Hellas, Plato und Co werden im Grab rotieren, wenn sie sehen, was aus ihrer alten Heimat geworden ist.

[Abate fetel]

Zum Beitrag weiter oben: Hakenkreuze sind dumm, doch als Argument wirklich herzlich uninteressant, da sie wohl in jedem Land zu jedem Disput irgendwann mal aus dem Hut gezogen werden können, schließlich gibt es überall " Dummbeutel"

Interessanter dies, über die Benennung des Flughafens Skopje in" Flughafen Alexander der Große"

"Ich bin kein Historiker, wünsche mir aber, dass Griechen und Mazedonier eines Tages bereit sein werden, Alexander den Großen gemeinsam zu feiern, so wie Franzosen und Deutsche Karl den Großen, Charlemagne. Das sind historische Figuren, deren Wirken und Bedeutung die Grenzen eines Staates überschreiten, die Staaten und Nationen zusammenbringen, nicht entzweien sollten. Ich hätte nichts dagegen, wenn von Skopje bis Afghanistan und Pakistan, der Grenze seines historischen Wirkens, mehr Flughäfen Alexander der Große, Megalos Alexandros oder Sikander hießen und die Menschen zusammen brächten" Mazedoniens Außenminister Milososki

Mehr muss man zu den mittlerweile albern werdenden Aussagen Griechenlands als Riese gegenüber 2 Millionen Menschen die keinerlei Armee haben eigentlich nicht sagen. Nicht umsonst kicherte Frau Merkel vor kurzem über ihr eigenes "Namensstolpern" bei der Erwähnung des Landes. Noch ein wenig länger und Griechenland macht sich offen lächerlich. Wieviel mehr Einwohner hat allein Athen gegenüber dem ganzen Land Mazedonien?

Und noch ein Zitat:

"warum... nenne sich das erst 1830 nach Jahrhunderten osmanischer, römischer und sonstiger Fremdherrschaft wieder unabhängig gewordene Griechenland eigentlich nicht Neu-Hellas?"

[hallo]

@HER

polen heisst aber immernoch polen und nicht schlesien. das ist ein kleiner aber feiner unterschied den du übersehen hast!!! aussedem veröffendlicht polen keine geldscheine mit deutschen gebieten usw. fyrom hat eine briefmarke mit griecheischen gebieten, ein geldeschein mit thessaloniki drauf und euromünzen (als vorschlag zur prägung) mit alexander den grossen, philipp den II und den vergina stern veröffendlicht!!! das alles ist dank griechischer proteste offiziel nicht im umlauf gekommen.

polen hat keine territoriale ansprüche auf deutschland und umkegehrt. was man von fyrom nicht behaupten kann!!!

p.s. über deine existenzielle probleme möchte ich mich nicht äussern. bin ja kein psychiater und ausserdem geht es hier um was anderes. trozdem gebe ich dir recht dass wir alle menschen sind und dass kein volk dieser welt "genetisch rein" ist. trozdem kann man sagen dass wenn es ein volk gibt dass die grösste verwandschaft zu den antiken griechen (makedonier, thessalier, lakedemonier usw) hat, es die heutigen griechen sind. ich einige mich also nicht auf "republik pseudo-griechenland". und was mann noch sagen kann ist dass die albaner, slaven und türken fyrom´s absolut rein garnichts mit den makenonen zu tun haben. also einige ich mich auch nicht auf "republik makedonien".

ach ja wenn du alt griechisch könntest würdest du auch wissen was efredimdis-euremides bedeutet. türkisch/mongolisch ist es jedenfalls nicht. und die karaman sehen auch nicht mongolisch aus. denk mal drüber nach.

gruss

[Jorgos]

Ich weiss das mein Kommentar vielleicht jetzt etwas radikal aufgefasst wird aber es ist mir zum jetzigen Zeitpunkt egal:

Fakt ist das Skopje mit dem Antiken Makedonien nichts zu tun hat. Da sind wir uns alle einig. Sie sind Slaven und kamen 1000 Jahre später in diese Region.

Wieso benennen Sie dann den Flughafen in Ihrer Hauptstadt nach Alexander dem Großen???

Die Provokationen gehen von Skopje aus und ich bin der Meinung wer nicht hören will muss fühlen. Für mich Persönlich war das Veto Griechenlands zu wenig. Griechenland hätte schon viel früher Stärke zeigen müssen, man hätte einfach die Grenzen zu machen sollen. Skopje ist Wirtschaftlich abhängig von Gr., ein Wirtschaftsembargo wäre ne gute Antwort gewesen. Wäre gespannt gewesen mit wem die Skopjaner dann Ihre Geschäfte abgewickelt hätten und vor allem von welchem Hafen aus (thessaloniki).

Die USA und andere Großmächte verhängen doch auch Embargos und wenn diese nicht das erhoffte Ergebnis einbringen, werden diese Länder Angegriffen, Beispiele haben wir ja genug.

Wieso sollte Griechenland dann nicht so reagieren?

[HER]

So, jetzt geht's mir wieder besser und ich will dem überaus interessierten Publikum nun berichten, was meine eine Graue Zelle, die noch nicht totgesoffen ist, in der Zwischenzeit so zustande gebracht hat:

Im Gegensatz zu allen anderen, kann ich gar nicht sagen, was ich bin! Meist werde ich als Türke bezeichnet, habe aber die Deutsche Staatsbürgerschaft. Väterlicherseits bin ich teils Pomake, teils sefardisch Jüdischer Abstammung, wo die gelebt haben, kann ich nicht sagen; die Sache mit Selanik/Thesaloniki, Iskece/Xanthi, etc. kann ja nicht stimmen (siehe hallo: "das kernland makedonies war seit jahrtausenden und ist in griechenland und hat seit jahrtausenden eine griechische identität."). In dem Teil der Familie sind ferner mindestens folgende "Ethnien" verbürgt:

- ein Araber (aus dem heutigen Ägypten)

- ein Janis, ehemaliger Klosterschreiber aus Patmos

- mehrere Mazedonier und Bulgaren

Mütterlicherseits ist total Kraut und Rüben; ich erwähne nur die wichtigsten verbürgten Ethnien (in alfabetischer Reihenfolge):

- Armenier

- Azeri

- Cerkessen

- Esten (ja, die aus Estland)

- Franzosen

- Georgier

- Kurden (Kirmanc)

- Polen (ich bin nämlich angeheirateter und entfernter Verwandter von N. Hikmet)

- Russen

- Tataren (Krim)

Im Gegensatz zu allen anderen Menschen auf dieser Welt, kann ich also eigentlich gar keine Identität haben.

Doch da begann meine graue Hirnzelle zu rotieren... und sie stellte fest:

Ich bin ja nur eine (Graue Zelle)

-> Ich bin dann ja quasi ein Einzeller

-> und jetzt zurück zu meinem ersten Kommentar von 13:20 Uhr: "Europa und die gesamte restliche Welt den Einzellern und alle(s) andere dorthin, wo es hergekommen ist!"

->Haut ab von meinem Planeten!

...oder passt euch wenigstens an:

Wider den Sex - hoch die Fortpflanzung durch Zellteilung!

[HER]

@hallo:

Du schreibst: "wo kämmen wir hin wenn z.b. die araber einen staat gründen würden und ihn israel nennen würden[...]" und später "die polen behaupten ja auch nicht dass goethe, schiller, gauss usw polen war und keine deutsche."

Leider hast Du das Phänomen der "Polnischen Westwanderung" (Gebietstausch polnischer Gebiete in der Ukraine gegen ehemals Deutsche Gebiete) aus dem Auge verloren.

...und diese Polen nennen Schlesien immer noch Schlesien, obgleich doch "das kernland [schlesiens...] seit jahrtausenden eine [deutsch-germanische] identität [hat]".

...und immer mehr Polen behaupten, Grass, Kinski, und andere wären Polen! Ob Deutschland sich das gefallen lässt?

Das war's dann, ich muss jetzt an die Rehling und Fische füttern... Schwere See, Ihr versteht schon!

p.s.: Ich kann, da doch das moderne "Griechenland" primär von Westeuropäern und Karaman (also Räubern "griechisch-makedonische[r] identität") gebildet und begründet wurde, den Namen "Griechenland" auch nicht akzeptieren. Ich bin aber kompromissbereit und schlage daher vor: "Republik Pseudo-Griechenland". Könnten wir uns darauf verständigen?

[HER]

@ A. Efremidis:

Ihre Argumentationen klingen ja, sehr überzeugend. Ich habe allerdings ein kleines Problem:

Ihr Name klingt verdammt nach "Karaman"-Abstammung. Könnte das stimmen? Dann frage ich mich, wie Sie, als christlich-orthodoxer Türke es wagen können, den ethnisch und rassisch klar umgrenzten Helenismus für sich zu vereinbaren. Oder, wie "hallo" es formuliert hat: "die polen behaupten ja auch nicht dass goethe, schiller, gauss usw polen war und keine deutsche."

Schön finde ich auch in den Kommentaren der alten Wahrheit zu begegnen, Aristoteles, Alexander, etc. wären Griechen gewesen.

By the way: Gemäß der oben angeführten Argumentationen finde ich es - im Sinne der Völkerverständigung - schön festzustellen, dass die obigen Verteidiger des Griechentums vermutlich mit der TR konform gehen und ein Kurdistan ablehnen, gab's ja auch nie und die Kurden stammen (sie beziehen sich ja auf die Meder) von östlichen Ufer des Kaspischen Meeres...

Und die Türken (also auch Karamanlis und Joanides (Gott habe seine liebliche Seele gnädig), ja vielleicht auch Du, A. Efremidis) gehören ab in den Altai deportiert...

Und die Arier (also auch die Griechen) sollte man ins Schwarze Meer kippen (denn da sollen sie ja, bevor der Bosporus geborsten ist, gemäß neuerer archäologischer Untersuchungen gesiedelt haben)...

... Und Europa den Basken, schließlich haben diese die längste Besiedelungsgeschichte vorzuweisen...

Falsch!!! Europa den Neandertalern, die waren noch früher da.

Nein, es war das Mammut...

Nein, es waren die Einzeller! Also:

Europa und die gesamte restliche Welt den Einzellern und alle(s) andere dorthin, wo es hergekommen ist!

[hallo]

es geht nicht nur um den namen. fyrom will auch eine mazedonische nation und spache anerkennen lassen. die nation ist slavisch und die sprache bulgarisch (slavischer dialekt). ausserdem wird in den schulen gelehrt dass alexander der grosse, aristoteles usw und algemein die makedonen keine griechen waren. wie aber jeder weiss sind die slaven erst im 6-7 jahrhundert n.chr. im balkanraum eingewandert und die griechischen makedonier wie alexander und co haben ganze 1000 jahre davor gelebt. aber auch geografisch gesehen war nur das südliche 1/3 fyrom´s, makedonien, als es noch griechisch war. die nördlichen 2/3 gehörten zu peonien und illyrien. warum also makedonien und nicht peonien oder illyrien? das kernland makedonies war seit jahrtausenden und ist in griechenland und hat seit jahrtausenden eine griechische identität.

wo kämmen wir hin wenn z.b. die araber einen staat gründen würden und ihn israel nennen würden und behaupten würden dass könig salomo und könig david arabische muslime waren und keiner was dagegen sagen würde? so lächerlich es auch klingt, genau das selbe versucht fyrom durchzusetzen, denn zwischen den griechischen alexander den grossen und den slaven liegen über 1000 jahre genau so wie zwischen dem hebräischen könig david und den muslimischen arabern.

die polen behaupten ja auch nicht dass goethe, schiller, gauss usw polen war und keine deutsche. das würde sich deutschland auch nicht gefallen lassen.

fyrom braucht eine identität um sich gegen die albaniche bevölkerung (ca 30%) durchzusetzten und da kommt der raub der griechisch-makedonischen identität gelegen. das ist alles.

[Vater von Alexander]

Frau Bundeskanzlerin Merkel hat doch schon einen hübschen Vorschlag gemacht. Maze-Bo-donien.

Kuckst Du: ab min. 1:05 ff

http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/ts3966.html

(Spamvermeidung: "indien". Ist ja lustig. Da war der Alexander auch schon.)

[Samuel]

Was steckt eigentlich hinter dem "Namesstreit"? Ich glaube, dass der Name an der Stelle die kleinste Rolle spielt!

1. Alexander der Große: Es ist Blödsinn, dass die Makedonier ihn für sich beanspruchen, denn die Slawen sind erst im 7 Jhr. nach Christus auf den Balkan gekommen. Daher haben die heutigen Mazedonier mit dem Alexander dem Großen nichts Gemeinsames. Aber, wohl bemerkt dürfen wir nicht vergessen, dass auch die Griechen mit ihm nichts Gemeinsames haben! Die alten Makedonier waren ein separates Volk und keine Griechen. Sie haben sich sogar gegenseitig bekämpft...! Ja und jetzt ist es so, dass nicht nur die Griechen Alexander haben wollen, sondern auch die Mazedonier ein Stück vom Kuchen haben wollen. Dies aber ist sehr ungünstig für Skopje, da sie die Gunst Griechenlands brauchen (NATO, EU Beitritt, Schengen Abkommen...) stattdessen gehen sie unnötig auf konfrontations- Kurs (die Umbenennung des Skopjes Flughafen in (?Alexander der Große"). Ich sage dazu nur Blödsinn und Steine. Ja, was bringen mir heute - im Jahr 2008 die Ruinen, die Steine von Alexander dem Großen?!

2. Das zweite größere Problem ist der Bürgerkrieg in Griechenland (1946-1949). In diesem Bürgerkrieg wurden viele Mazedonier aus Griechenland vertreiben, die Gut und Habe hinter sich gelassen haben. Die Vertriebenen wollen nun das wieder haben, was Griechenland nicht zahlen will. Diese Vertriebene leben heute in USA, Australien und selbst mit Amerikanischen Pass dürfen sie in Griechenland nicht einreisen... Deswegen will Griechenland die Sachen mit Mazedonien nicht geklärt haben.

3. Drittes Problem ist die heutige mazedonische Minderheit in Nordgriechenland. Offiziell leben in Griechenland nur Griechen und ein paar "Muslime" (was auch immer das heißen mag). Sollte Griechenland Mazedonien als Mazedonien anerkennen wird sie zwangsläufig auch die mazedonische Minderheit in Griechenland anerkennen müssen... und darauf haben sie keinen Bock.

4. Das vierte und vielleicht größte Problem bei der ganzen Geschichte ist: Wie soll sich denn Mazedonien nennen? Denn es geht nicht nur um den Namen, sondern auch um die Nationalität! Sollen sie sich "Skopje People" nennen? Sprechen sie dann Skopjanisch? Deswegen lässt auch Mazedonien nicht locker, denn es geht um viel mehr als nur um einen Namen.

Fazit: Es ist dumm gelaufen für beide Seiten. Die Griechen sollen mit ihrer Diskriminierung aufhören (denn das tun sie damit!) und die Mazedonier sollen ihren (geschichtlichen) Provokationen ein Ende setzen.

Zu meiner Person: Ich selber komme aus Republik Mazedonien und bin 28 Jahre alt. (Übrigens, ich habe nie in der Schule gelernt dass Thessaloniki Mazedoniens Hauptstadt wäre?).

[A. Efremidis]

@Albrechtowitsch

Vielen Dank für Ihren Beitrag. Sie haben die Debatte in präziser Weise auf den Punkt gebracht.

Ich denke die befürchteten territorialen Ansprüche seitens Fyrom werden auf diplomatischer Ebene, und sehr stark von den Medien, in den Vordergrund gebracht. Bei den Medien würde ich evtl. auf schlechte Recherche tippen, aber bei den Politikern? Warum werden diese historisch-gesellschaftlichen Aspekte mangelhaft bis garnicht erörtert?

Die Welt denkt, Griechenland würde sich aufspielen wie ein verzogenes Kind. Meiner Meinung nach sollte Griechenland etwas bessere (Presse-)Arbeit leisten und z.B. auf internationaler Ebene dafür Sorge tragen. daß die Medien ausführlich und richtig informiert werden.

[Albrechtowitsch]

Das Gebiet im Zentrum des Balkan, von den meisten als Mazedonien genannt, wurde nach den beiden Balkankriegen 1912/1913 zwischen Serbien, Bulgarien und Griechenland aufgeteilt, nachdem sie erfolgreich die Osmanen verbannten. Das Gebiet des heutigen "Fyrom" war ab dem Zeitpunkt offiziell das südliche Teil Serbiens. Nachdem der Vielvölkerstaat (Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen, gegründet 1921) wegen der ethnischen Konflikte zu scheitern drohte, wurde 1931 die königliche Diktatur mit dem neuen Namen Jugoslawien ausgerufen. Das Gebiet des Fyrom gehörte verwaltungstechnisch zum Departement "Vardar" (Vardarska banovina). Die Grenzen wurden mit Absicht so gezogen, dass sie den ethnischen Trennlinien nicht entsprechen. Das half aber nicht, der 2. Weltkrieg war mehr oder weniger ein innerer Bürgerkrieg innerhalb Jugoslawiens. Und trotz dieser Vorgeschichte wurde Jugoslawien nach dem 2.Weltkrieg komischerweise wiedergegründet. Tito fürchtete sich vor der Dominanz der Serben, da bekanntlich schon das erste Jugoslawien u.a. auch aus diesem Grund gescheitert ist. Er hat mehrere territoriale "Umstrukturierungsmaßnahmen" unternommen, um die serbische Vormachtstellung zu schwächen, unter anderem, indem er die Sozialistische Republik Mazedonien gestaltete, um der Region eine eigene Identität zu geben. Einerseits stellten die Serben Anspruch auf dieses Gebiet, andererseits auch Bulgarien, da die Slawen des Fyrom praktisch einen bulgarischen Dialekt sprechen/sprachen. Mit Absicht wurde der Dialekt von Bitola/Monastir als Staatsprache auserwählt, da dieser am meisten vom Serbischen und Bulgarischen sprachtechnisch, aber auch geographisch entfernt war. Innerhalb weniger Generationen wurden die neue Identität und "Sprache" von den Einheimischen quasi aufgesogen, was auch zeigt, dass es ein Bedürfnis dafür gab. Die mazedonische Identität bei den dortigen Slawen ist nun tief verwurzelt. Leider mit undifferenzierten Methoden. Sie sollten endlich anerkennen, dass sie stinknormale Südslawen seien, und nichts mit der griechischen Antike zu tun haben. Ich finde es nicht schlimm, wenn sie sich weiterhin als Mazedonier bezeichnen wollen, dann aber bitte mit einem Namenszusatz, ich befürworte "Wardarmazedonien" (Vardarska Makedonija, Vardar ist der slawische Name des Flusses Axios). Vardarska Makedonija ist bereits eine übliche Bezeichnung bei manchen südslawischen Völkern für das Gebiet des FYROM, für den griechischen Teil Mazedoniens benutzt man Aegäisches-Mazedonien, der bulgarische Teil wird Pirin-Mazedonien genannt. Daher denke ich mir, dass die "Fyromer" nicht allzu große Schwierigkeiten haben dürften, sich an diesen neu-alten Namen zu gewöhnen. Dieses Wardarmazedonien soll dann aber alle Behauptungen über deren zusammenhang zur griechischen Antike streichen, und aufhören, Namen und Symbole der Antike zu benutzen!

[mc-hammer]

Bis 1945 hieß dieser staat "Vardarska" die Slawen dort wussten nichtmal das es sowas wie Makedonien gibt also bitte ich glaube das sagt schon alles Tito benannte dieses Gebiet so um den Leuten dort ein Gefühl von nationaler Einheit zu geben

[große alexander]

Schon unter Tito und Stalin verfolgte sie das Konzept von Groß-Mazedonien! Auf den Landkarten, die von den mazedonischen Nationalisten verbreitet werden, ist ganz Nordgriechenland bis hinunter nach Thessalien einem künftigen Groß-Mazedonien einverleibt - einschließlich des Olymp, wo die alten Griechen ihre Götter wähnten. Als künftigen Metropole ihres Großreichs haben sie die nordgriechische Hafenstadt Thessaloniki ausersehen - "Solun", wie sie es nennen. Ebenso wurde der Flughafen nach Alexander den Großen umbenannt, Aristoteles wurde auch noch Slawisiert. Ich weiss nicht was da noch kommt, aber die griechische Regierung setzt sich zu wehr und das ist auch richtig so!

[A. Efremidis]

Richtigstellung des Artikels:

Die griechische Politik ist bereit einen zusammengesetzten Namen (wie "Ober-Makedonien" oder "Nord-Makedonien", "Neu-Makedonien" ist nicht weit entfernt davon) zu akzeptieren.

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Das, obwohl das griechische Volk das nur mit Mißstimmung hinnimmt. Das griechische Volk wäre lange nicht so kompromissbereit.

Der Kompromiss wird von Fyrom nicht akzeptiert. Fyrom zeigt sich nicht kompromissbereit; Griechenland schon.

Auf dem Bild des Zeitungsartikels ist sehr schön zu erkennen, wie die "Neu-Mazedonier" eine Fahne halten, auf der ein Symbol abgebildet ist. Dieses Symbol wird auch als "Sonne von Vergina" bezeichnet und stammt aus dem antiken Griechenland aus der Zeit vom Alexander des Großen.

Die nationale Fahne von Fyrom beruht auf dieses Symbol.

Der Flughafen in Skopje wurde nach Alexander den Großen benannt.

Jeder mit etwas mehr geschichtlicher Bildung weiß, daß das alle Teile der hellenischen Geschichte sind. Jeder Mensch (nicht nur die Griechen) hat das Recht darauf zu bestehen, daß diese nicht verfälscht wird.

Denken wir mal mehrere hundert Jahre weiter... wollen wir wirklich, daß unsere Nachkommen falsche Geschichte lernen, nur weil ein Land es hingekriegt hat, erfolgreich Propaganda zu betreiben. Das ehemalige yugoslawische Völkchen, das sich als Makedonier sehen will, sieht sich auch als Nachkommen dieser Geschichte und beansprucht diese - und das fälschlicher Weise. Das Gebiet wurde unter Tito in den 40ern erst als Makedonien benannt/erschaffen, genauso wie ein Gebiet in Bulgarien.

Meiner Meinung nach ist es richtig, daß die Griechen darauf bestehen, daß die Namensgebung sich von dem Geschichtlichen Hintergrund deutlich abgrenzen muß.

Auf der anderen Seite ist es nunmal so, daß das Volk sich schon ein paar Jahre Makedonien nennt.

Lösung kann nur ein Kompromiss sein, den aber die Politik in Skopje nicht machen möchte.

Ich persönlich finde die Kompromisse ("Ober-Makedonien", "Nord-Makedonien", "Neu-Makedonien") akzeptabel. Fyrom ist nun an der Reihe! Für sie steht ja auch vieles auf dem Spiel: NATO, aber auch EU.

[große alexander]

@Gottschalk

ich finde es sehr frech was sie da schreiben, wenn sie keine ahnung haben um was es hier geht dann lassen sie bitte diese sprüche!

@müller

ein slavisches volk behauptet sie seien makedonen, obwohl dieses volk nicht mal ansatzweise mit der geschichte von makedonien zu tun haben! wo bitte ist hier die logik? oder darf österreich seinen namen in "Bayerische Rebublick Österreichs" umbenennen?

@Mitters

genau so ist es. diese plakate wurden von der deutschen presse ignoriert! man schreibt nur das was man will und nicht das was wirklich ist. das gleiche gab es damalas, als die nato yugoslavien angegriffen hat, die kosovaren waren die unschuldigen und die yugos die bösen. aber von der uck die verantwortlich für diese misere waren, wurde nie etwas berichtet!

[Markus Müller]

1913 wurde Mazedonien aufgeteilt. D.h. beide Länder haben anrecht auf den Namen. Wieso Protestiert Griechenland denn erst seit 1991 und nicht bereits vorher, denn zu Jugoslawischen Zeiten hieß die diese Sozialistische Republik Makedonien innerhalb der Föderation Jugoslawiens.

Hier sind andere Interessen versteckt, wie z.b. das Minderheitenproblem und der Genozied hundertausender Mazedonier in Griechenland nach dem 2. Weltkrieg.

[Peter Mitters]

Zum wiederholten mal muss ich leider feststellen das deutsche journalisten nicht anständig recherchieren sonst würden sie nämlich wissen das an den Schulen "Mazedoniens" gelehrt wird das Thessaloniki ihre Hauptstadt ist. Ausserdem verfälschen sie die Geschichte indem sie behaupten sie wären nachkommen Alexander des Grossen !!!Die Propaganda deutscher Medien pro Nato Beitritt ist schon sehr erstaunlich!! Kein Wort und kein Bild darüber das man von Sonntag bis Dienstag in Skopje Plakate sah die aus dem Kreuz der Griechischen Fahne ein HAKENKREUZ wurde.KEIN WORT .Eine Beleidigung des griechischen Volkes das sich im 2. Weltkrieg gegen das Nazi-Regime gekämpft hat.. Also ein bisschen mehr Ausgewogenheit und bessere Recherche würde IHNEN gut tun.

[Gottschalk]

Wiedermal typisch für die Griechen, die fordern immer nur und raffen alles an sich. Ich finde langsam ist es genug und die Mazedoniern haben definitiv das Recht (schon alleine aus der Antike herkomment) sich Makedonija zu nennen.