Siedlungspolitik in Israel: "Sie kamen um fünf Uhr morgens"

In zwei geräumte Häuser im arabischen Ostjerusalem sind jüdische Siedler eingezogen. Die ehemaligen Bewohner schlafen jetzt an der Hauptstraße. Doch die USA machen Druck.

Mehr als ein Stapel Matrazen ist ihnen nicht geblieben. Der Rest kam auf die Halde. Bild: ap

SCHEIKH JARRAH taz | Seit vier Tagen schläft Maher Hannoun auf der Straße. Auf dem Bürgersteig mitten zwischen zwei Hauptverkehrsstraßen. Hier legt er allabendlich die rund 20 Matrazen für sich und seine Familie aus, seit ihn die Polizei aus seinem Haus vertrieben hat. "Sie sind um 5 Uhr morgens gekommen", sagt er. "Innerhalb von wenigen Minuten waren wir alle draußen. Sie drohten uns mit Schlagstöcken und gaben den Frauen noch nicht einmal Zeit, ihre Kopftücher anzulegen."

Die Sicherheitsleute räumten die Wohnungen aus und transportierten das gesamte Hab und Gut der Familie auf eine Müllhalde. Noch am Morgen zog eine Gruppe junger israelischer Siedler ein. "Schimon HaZadik" (Simon der Gerechte) nennen sie das Viertel, in das noch mehr Siedler ziehen wollen.

Überraschend kam die Räumung von Hannouns Heim sowie eines weiteren Hauses in der Nachbarschaft nicht. Schon im März erreichten die beiden Familien die gerichtliche Aufforderung, ihre Häuser zu verlassen - das vorläufig Ende eines über Jahrzehnte andauernden Rechtsstreits.

Der heute 51jährige Maher Hannoun war 1956 nach Sheikh Jarrah gezogen, wo die jordanische Regierung und die UNO Wohnraum für die palästinensischen Flüchtlinge zur Verfügung stellten. Problematisch für die Palästinenser ist das Fehlen der notwendigen Dokumenten, um den Besitzanspruch zu klären.

Laut Beschluss des Bezirksgerichts in Jerusalem vom Juli vergangenen Jahres steht den Bewohner der Streitobjekte "keinerlei Anspruch" zu. "Diese Leute (Palästinenser) sind ohne Recht in die Häuser eingedrungen", verlautete aus dem Anwaltsbüro, das die Siedler vertritt. "Alle Gerichte haben unseren Standpunkt bestätigt."

Erschwerend für die rechtliche Misslage Hannouns und seiner Mitstreiter kommt hinzu, dass er sich Anfang der 80er Jahre auf eine dubiose Einigung einließ, mit der er sich das Recht auf weitere Nutzung der insgesamt drei Wohnungen sichern wollte. Damals sprach er einer radikalen jüdisch-amerikanischen Gruppe, die unter dem Namen "Nachalat Schimon" auftritt, die Rechte auf das Land zu. "Hannoun war einfach falsch beraten", erklärt sein heutiger Anwalt Husni Abu Hussein, der jetzt vor Gericht ziehen will, um die Einigung rückgängig zu machen. Ein entsprechender Antrag liegt seit Mai beim Jerusalemer Friedensgericht.

Auf eine schnelle Lösung können die Hannouns kaum hoffen, trotzdem will Maher von einer Zwischenlösung nichts hören. "Das Rote Kreuz hat uns Zelte angeboten", sagt er. "Auf den Zelten stehen Zahlen, keine Namen." Maher ist in einer Flüchtlingsfamilie aufgewachsen. Eine zweite Vertreibung kommt für ihn nicht in Frage.

Ein Lichtblick ist allerdings die massive Rückendeckung aus dem Weißen Haus und aus Europa. Sowohl die schwedische Regierung als auch das US-amerikanische Außenministerin haben den israelischen Botschafter einberufen. Schon zum zweiten Mal in seiner kurzen Amtszeit muss der neue israelische Chefdiplomat in Washington, Michael Oren, den Kopf für seine Regierung hinhalten.

Vor gut zwei Wochen ging es um den geplanten Bau von 20 neuen Wohnungen für israelische Siedler auf dem Gelände des palästinensischen Shepherd Hotels in Ostjerusalem. US-Außenministerin Hillary Clinton nannte die Räumungsbefehle in Sheikh Jarrah "zutiefst bedauernswert". Die US-Regierung werde keinerlei unilateralen Veränderungen hinsichtlich des Status quo in Jerusalem hinnehmen.

Comments

[derda]

@mehrdad beiramzadeh

also der typ iss ja nich so helle. schon klar was er meint, aber das ist nur durch gnadenlose verallgemeinerung zu vertreten!

ausserdem hat er schon einen sehr heuchlerichen ansatz so wie er mit dem thema islam umgeht und seine kritik dann im punkt israel genauso auslebt.

was er dort als "modernen" antisemitismuss" definiert mag es ja durchaus geben.

der vorwurf das die israelkritiker grundsätzlich etwas gegen israel hat ist ja wohl lächerlich!

auch der vorwurf das man sich auf israel konzentrieren würde... ist es so schwer anzunehmen

das die regierung israels eben sehr fragwürdige methoden praktiziert?

der sudan mit sicherheit auch. und der iran ebenso!

man hat vielleicht einen etwas höheren anspruch an israel. genau wie man einen etwas höheren anspruch an deutschland, englans usw. hat. iss doch garnicht so kompliziert!

[mehrdad beiramzadeh]

es ist wie broder sagte:

keiner will antisemit sein, aber seltsamerweise steigt der antisemitismus weltweit seit jahren an.

heutige antisemiten sind perfider und schlauer als julius streicher, göbbels&co.

sie rufen nicht mehr "juden raus", sondern:

-delegitimieren den staat der juden (kein recht auf verteidigung, unverhältnigkeit der mittel....),

-dämonisieren israel (nazi-methoden, völkermord, apartheid....)

-oder legen an israel doppelte standarts an (UN-menschen(un)rechtskomission befasst sich zu 80% mit israel und lässt den sudan in ruhe oder weigert sich, eine debatte über die unmenschliche scharia zuzulassen oder "friedensaktivisten" schweigen zum thema iran und befassen sich fast nur mit israel).

lesen sie sich das hier durch und schauen sie sich dieses video von broder an. dann werden sie merken, was moderne antisemitismus bedeutet (ich hoffe, man darf hier youtube verlinken):

http://debatte.welt.de/weblogs/4881/boess+in+berlin/135844/stell+dir+vor+es+ist+krieg+und+die+friedensbewegung+protestiert+nicht+dagegen?page=16

broder zum thema antisemitismus:

http://www.youtube.com/watch?v=3ME4DDqBvdU

[wer]

NOLOGO hat absolut recht!!!

eure argumentationsweise :

undifferenzierten gleichsetzung ganzer Bevölkerungen(Araber=Muslim=Islamist=...)

und das ist auchnoch genau das was ihr anderen mit euren antisemitenparolen vorwerft!

ihr seit eindeutig rassisten!

[aaa]

@ apollo und der andere da.

so einfach wie ihr euch die welt vorstellt ist es eben nicht.

erstens haben die palis einen staat. sie haben eine regierung und ein staatsgebiet. im endeffekt geht es ja darum von israel und der westlichen welt wirklich anerkannt zu werden.

es ist auch bei weitem nicht so das die palestinenser alleine schuld daran sind das sie diese anerkennung bis dato noch nicht haben. israel hat eben auch nicht wirklich etwas dafür getahn.

zum thema antisemitismus kann ich nur sagen, das es hier glaube ich keinen einzigen beitrag gibt der eine solche betitelung verdient hätte. ich denke kaum das hier irgentjemand ein judenhasser ist. es geht doch hier auhc garnicht um die juden.. sondern um den staat israel!

und das ihr in fast jewdem beitrag euern gegenüber als judenhasser ohne argumente darstellt, entspricht erstens nicht mal im ansatz der wahrheit (weder judenhasser noch das es keine argumente gäbe) und zeigt zweitens wer hier nicht zu einem vernünftigen gespräch bereit ist!

israel und palestina haben beide viele fehler gemacht.

aber israel eben auch.. und israel ist eben eindeutig in der stärkeren position.

dazu kommt israel garantiert recht das die lage in gaza so unstabiel ist..

als ob israel interesse an einen funktionierendem palestinenser staat hätte, dann müssten diese ja wohlmöglich noch jerusalem teilen.

[mehrdad beiramzadeh]

@Apollo:

sie haben eigentlich alles gesagt, was gesagt werden muss. nur leider kriegen sie von den antisemiten, denen die palis nur zum hetzen gegen israel gut genug sind, nur polemik und billige, nachgeplapperte propaganda zu hören, weil diese judenhasser keinerlei argumente haben.

die palis wollen keinen eigenen staat neben israel und die islamische welt braucht den konflikt, um von der innerern verfassung der ummah abzulenken.

es ist eine bodenlose frechheit, israel apartheid, völkermord vorzuwerfen oder von gross-israel zu sprechen, wenn man bedenkt, wieviel land die israelis seit 1973 aufgegeben haben.

wäre der konflikt andersrum (rollen vertauscht), gäbe es heutzutage im nahen osten keine juden mehr, weil israelis entgegenkommen und kompromissbereitschaft gegenüber leuten, die es zerstören wollen, einmalig auf der welt ist.

[Baran]

@mehrdad: was du hier teilweise schreibst macht mich echt traurig, ich hoffe für dich dass du nur provozieren willst und nicht wirklich das glaubst, was du schreibst.

zb "die palis denken nicht im traum an eine zweistaatenlösung:

-weil sie momentan es ganz bequem haben in ihre opferrolle,

-weil sie mehr hilfsgelder bekamen und bekommen, als jedes andere volk der welt"

oh man... ich werd nicht mehr.

[Apollo]

Dreh es doch wie Du es wills, max.

Die Palästinenser wollen in Wirklichkeit keinen eigenen Staat. Wenn sie einen wollten, hätten die ihn schon längt.

Sie wollen aber nicht.

Jedesmal wenn die Gefahr der Staatsgründung akut wird, wird die Chance von denen weggeschossen oder weggebombt. Jedesmal.

Als die selbsernannten Opfer das letzte Mal (im Jahr 2000) den eigenen Staat verhindert haben, wertete selbst der saudische Prinz Bandar (nicht gerade der personifizierte Philosemit) das als als «ein Verbrechen gegen die Palästinenser, ja gegen die gesamte Region».

Die vorletzte Chance (Oslo-Abkommen) wurde zuerst hingenommen. Als dann 1995 die Gefahr der Staatsgründung nicht mehr zu übersehen war, haben die Palästinenser so lange gebombt, bis die Gefahr gebannt war.

Und dann könnten wir noch darüber reden, wie die Palästinenser (auch wenn es 1948 das Wort Palästinenser noch gar nicht gab) ihren eigenen Staat (nicht) gegründet haben. Und wie die bis 1967 einen eigenen Staat in den Grenzen von 1967 ...

Wir können es auch lassen. Die wollen keinen Staat. Denn die haben nicht mal ansatzweise eine positive Vorstellung von der Gestaltung eines selbstbestimmten Lebens.

[NoLogo]

Ich finde es immer wieder unglaublich wie sich sog. Antideutsche (wenn dies auch nicht unbedingt eine Selbstbezeichnung ist, aber hier sind ja klare Äusserungen welche unmissverständlich von Anhängern dieser kommen) zu diesem Konflikt äussern und sämtliche Debatten ad absurdum führen indem sie einfach alles was irgendwie Kritik an der Politik der Regierung Israels auftritt als "Antizionistisch" bis "Antisemitisch" diskreditieren. Der Diskurs ist geprägt undifferenzierten gleichsetzung ganzer Bevölkerungen(Araber=Muslim=Islamist=...) die man einfach nur als absolut Rassistisch und Menschenverachtend und nit zuletzt absolut islamophob bezeichnen kann. das ist doch schon rechter als die NPD.

By the way: Iraner sind zwar zu einem grossen Teil Muslime aber keine Araber, und ihre Politik gegenüber Juden, die innerhalb des Landes zwar durchaus Diskriminierende Züge hat (so wie gegen die anderen dort lebenden religiösen Minderheiten auch) aber deswegen doch nicht ernsthaft als rechtfertigung dienen kann für das vorgehen der israelischen Regierung gegen die dort lebenden Palästinenser.

[max]

@ apollo und sonstige:

es geht hier nicht um "meine geliebten palästinenser", sondern darum, dass millionen von menschen vom israelischen staat beschissen behandelt und unterdrückt werden. das kann man auch nicht bestreiten. was hier teilweise versucht wird, ist diesen fakt zu ignorieren, umzudeuten, zu relativieren oder den palästinensern selbst die schuld an ihrem zustand zuzuschieben.

und weil das alles inhumaner quatsch ist, denn es ändert an den tatsächlichen zuständen nichts, muss man sich auch gefallen lassen, dass das so gesagt wird.

niemand behauptet, alle palästinenser wären tolle leute, niemand will gerne verbohrte gewalttätige islamisten zu sich zum tee einladen. aber damit lässt sich nicht die unterdrückung von millionen menschen und die perpetuierung einer repressions- und vertreibungspolitik rechtfertigen.

[max]

@ mehrdad beiramzadeh

blablablablablabla ...

nichts von all dem was du da an inhumanem text absonderst kann dem isrealischen staat eine berechtigung geben, millionen von menschen zu entrechten und zu unterdrücken.

je mehr du schreibst, desto mehr unterstreichst du genau was ich sagte: du und nur du weißt, was die masochistischen palis wirklich wollen, nämlich bequeme unfreiheit und nabelschau durch leiden. das beispiel mit der vergewaltigten frau bzw. des vergewaltigers passt auf dich besser, als ich zu glauben wagte.

und wenn du noch den blödsinn von den anderen arabern draufsetzt, die die palästinenser doch integrieren könnten, es aber nicht tun, dann zeigst du auch nur, dass du die palis selber offenbar garnicht fragen willst, z.b. ob sie nicht lieber in den gebieten leben wollen, in denen sie sich befinden und die sie heimat nennen. aber das musst du ja auch nicht fragen, denn du weißt ja besser was die (zu) wollen (haben).

das ist echt komplett daneben.

[Apollo]

Der war gut, Max:

"bei diesem argument ist wohl jede debatte zu ende, denn wie soll man gegen die behauptung argumentieren, dass die, die das eine sagen doch in wirklichkeit das andere meinen?"

Wirklich gut.

Und ich freu mich drauf, dass Du in Zukunft diese rhetorische Figur auch dann tadeln wirst, wenn es nicht um Deine geliebten Paläsinenser geht.

Ich werde nachsehen, wenn das nächste mal (wir ja nicht länger als 3 Tage dauern) gegen die NPD "argumentiert" wird.

[aso]

@ BEOBACHTER:

Gegenfrage: Fehlt bei Ihnen nicht vorn der Zusatz „VÖLKISCHER“?

1,) Es steht in dem Wiki-Beitrag:

„...Betroffen waren nicht nur vermutete Mitglieder der regierungsfeindlichen Muslimbrüder, sondern auch Vertreter anderer aus verschiedenen Gründen missliebiger Bevölkerungsgruppen...“:

Und Sie sind ganz sicher, daß da keine Palis dabei waren? Ehrenwort...?

2,) „...In Ihrer Quelle steht aber auch ausdrücklich, dass auch die Besatzung des Westjordanlandes und die Annexion Ostjerusalems...durch Israel völkerrechtswidrig sind. “:

Falsch: In dem Text steht, daß die Annexion Ostjerusalems als völkerrechtswidrig eingestuft wird.

Diese Einschätzung seitens der UN ist eindeutig rechtswidrig, da, wir gesehen haben, daß es sich um staatenloses Gebiet handelte, da die Annexion Syriens NICHT international anerkannt war.

3,) „...wenn wir auf der Schiene bleiben lediglich der Teilungsplan der UNO von 1947 verbindlich ist...“:

Ich wiederhole mich: „Der Teilungsplan war nicht mehr als eine unverbindliche "Empfehlung" (das ist die Sprache der Resolution selbst!)...“ und wurde mit Ablehnung der Araber Null und Nichtig.

4,) „...welches wie ganz Palästina seit mind. 1500 Jahren arabisch besiedelt war durchgehend...“:

„Besiedelt“ ist aber arg verniedlichend: Das Gebiet wurde im 7.ten Jahrhundert von arabischen Aggressoren gewaltsam okkupiert und annektiert. Grundlos. Aus Spaß am Erobern. Zwischenzeitlich wurde das Gebiet durch die Kreuzfahrer von den Aggressoren befreit. Anschließend wiederum gewaltsam besetzt.

5,) „...ist und war es legitim, dass europäische Kolonialherren im frühen 20. Jh. einfach Land, welches sie besetzt hielten, welches ihnen aber nicht gehörte...“:

Hier gibt es zumindest etliche Motive, z.B. Balfour Deklaration. Vergleichweise:

War es legitim, daß das Gebiet im 7.ten Jahrhundert von arabischen Aggressoren gewaltsam okkupiert und annektiert wurde? Grundlos?

6,) „...eine Lösung finden: und die kann nur eine Zweitstaatenlösung sein...“:

Auch in Zukunft wird es auf arabischer Seite keinen Partner für einen dauerhaften Frieden geben. Höchstens eine Hudna mit den Harbis ist aus muslimischer Sicht erlaubt. Frieden mit dem Feind gilt als Verrat. Wer will schon ein Verräter sein? Hamas sagt es ganz offen in seiner Charta, daß alle Verhandlung reine Zeitverschwendung wäre, und allein der Djihad zielführend wäre.

[mehrdad beiramzadeh]

@max:

der vrgleich mit der vergewaltigten frau hinkt. anders als islamische geistliche 8wie in australien z.b.) mache ich nicht die frau für die vergewaltigung verantwortlich.

meine einschätzung bezüglich der ablehnung der zweistaatenlösung seitens der araber fusst auf ganz sachliche fakten und tatsachen.

natürlich haben sie meine aufzählung der verpassten gelegenheiten (1948, 1967, 2000) der araber, neben jordanien einen zweiten pali-staat zu gründen, links liegen lassen, weil sie nichts dagegen sagen können.

schauen sie sich mal die ganze islamische welt an und vergleichen sie die kaum vorhandenen debatten über die desolate lage der islamischen ummah mit der flut an antiisraelische und antijüdische propaganda, die dort fabriziert wird.

schauen sie sich die pali-gebiete an. dort stehen sich die NGOs praktisch eggenseitig auf die füsse..eine eigene milliardenschwere UN-behörde (UNRWA) haben die palis auch als einzige volk der welt, um ihren elend zu verwalten, statt es zu beseitigen. und milliarden euro und dollar westliche steuergelder haben sie auch bekommen, von denen ein grossteil für terror, hetze und massive korruption draufgegangen ist.

da wäre man schön blöd, auf all das zu verzichten und selbst einen staat zu managen, oder? zumal die palis mit israel einen 100000x humaneren gegner haben, als es die israelis in vergleichbare lage hätten.

was glauben sie, warum die pali-flüchtlinge und ihr nachkommen von den palis und ihre arabischen brüder "gehegt und gepflegt" werden, statt sie zu integrieren, wie es israel mit 1.000.000 jüdische flüchtlinge aus arabische staaten gemacht hat?

[max]

@ mehrdad beiramzadeh:

dein zitat: "die palis denken nicht im traum an eine zweistaatenlösung:

-weil sie momentan es ganz bequem haben in ihre opferrolle,

-weil sie mehr hilfsgelder bekamen und bekommen, als jedes andere volk der welt"

bei diesem argument ist wohl jede debatte zu ende, denn wie soll man gegen die behauptung argumentieren, dass die, die das eine sagen doch in wirklichkeit das andere meinen?

das ist wie mit der vergewaltigten frau. solange der vergewaltiger meint besser einschätzen zu können, was die frau WIRKLICH will, braucht sie sich nicht der illusion hinzugeben vor ihm gehör zu finden.

solche menschen wie du sind mir wirklich ein rätsel.

[mehrdad beiramzadeh]

@BEOBACHTER:

und da liegt der hund begraben:

sie glauben wohl kaum ernsthaft, dass die palis und die islamische welt eine zweistaatenlösung ernsthaft zustimmen würden?

wenn dem so wäre, dann hätte eines der zahlreichen gelegenheiten seit 1948 dazu geführt:

-1948 UN teilungsplan. wer lehnte ab und wählte krieg und terror?

-1967 gesprächsangebot israels an arabische staaten nach dem 6-tage krieg. wer antwortete mit der resulotion von khartum (nein der ganzen arabischen liga zu anerkennung, verhandlungen und frieden mit israel)

-2000 in camp david, wo arafat 95% seiner gebietsforderungen als angebot bekam und sich doch für die terrorwelle intifada entschied.

das problem lässt sich weder auf siedlungen, noch auf die zweistaatenlösung reduzieren. 1948-1967 gab es keine juden in westbank+gaza+ostjerusalem und dennoch dachte niemand daran, dort einen pali-staat zu errichten.

die palis denken nicht im traum an eine zweistaatenlösung:

-weil sie momentan es ganz bequem haben in ihre opferrolle,

-weil sie mehr hilfsgelder bekamen und bekommen, als jedes andere volk der welt,

und die islamische welt denkt mehrheitlich auch genauso, weil sie israel asl sündenbock dafür braucht, warum die innere verfassung der islamischen ummah in sachen wissenschaft, kultur, wirtschaft, menschenrechte...so desolat ist.

ich war letzlich mit meine lebenspartnerin in israel und wir hatten sehr interessante gespräche. ich lege mein hand dafür ins feuer, dass 3/4 der israelis eine zweistaatenlösung (2 staaten für 2 völker. die siedlungen zu israel im austausch zu arabische gebiete in israel an die palis) zustimmen würden, aber nicht glauben, dass die palis und araber ernsthaft daran interessiert wären. und was gebietsabgaben israels in letzte zeit (libanon, gaza) bewirkt haben, hat man ja nach zehntausende raketen aus diesen gebieten gesehen.

mit blöde parolen wie "besatzung beenden" dient man nur den zielen der hamas&co., weil sich mittlerweile "land für frieden" in eine "land für terror" realität für israels umgewandelt hat.

achja, beobachter:

ich wäre ganz vorsichtig an ihre stelle mit der behauptung, die muslime hätten einen jahrtausende alten anspruch aufs heilige land. wenn man danach geht, haben die juden die ältesten wurzeln aller religionsgemeinschaften im nahen osten. aus 99% ihrer frühren lebensräume wurden sie vertrieben und nichtmal das kleine israel wollen ihnen alte und moderne judenhasser von rechts, links und der islamischen ecke zugestehen.

[BEOBACHTER]

@aso (ist das eigentlich ein Kürzel für "asozial"...soll keine Beleidigung sein, sondern verwunderte reine Neugier?)

Zu Ihren Ergänzungen und Quellenangaben:

Sie sollten Ihre Quellen auch richtig lesen, wenn Sie sie hier bemühen, um Ihre Aussagen zu untermauern:

Zu 1:

In dem Wikipedia-Artikel über das Massaker des Baathe-Regimes an den Muslimbrüdern steht nichts von Palästinensern. Dieses Massaker ist mir wohl geläufig. Das war aber aber Syrern selbst (was es nicht besser macht, davon abgesehen bin ich mir völlig im Klaren darüber, dass die ganzen Regime in Nahost alles mehr oder weniger despotische Regierungen sind, das ist aber keine Rechtfertigung für die fortwährende Entrechtung der Pals).

Zu 2: In Ihrer Quelle steht aber auch ausdrücklich, dass auch die Besatzung des Westjordanlandes und die Annexion Ostjerusalems (welches wie ganz Palästina seit mind. 1500 Jahren arabisch besiedelt war durchgehend!) durch Israel völkerrechtswidrig sind.

Indem Sie sich auf das Ende des 1948er Krieges beziehen sagen Sie ja gleichzeitig auch aus, dass im Grunde, wenn wir auf der Schiene bleiben lediglich der Teilungsplan der UNO von 1947 verbindlich ist. Demnach wäre auch Israel in seinen Staatsgrenzen zu korrigieren!

Es ist halt eine alte Grundsatzfrage, in diesem sehr kontroversen und offenbar viele Menschen auseinanderdividierenden Reizthema (Palästina, Israel, Judenheimstatt in Palästina, Legitimität des Ganzen): die wohl in diesem Forum nicht zu einer Einigung kommen wird:

Ist und war es legitim, dass europäische Kolonialherren im frühen 20. Jh. einfach Land, welches sie besetzt hielten, welches ihnen aber nicht gehörte, sondern den Menschen die dort seit Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden, für eine Staatsgründung europäischer Juden zur Besiedelung freigaben? Oder war es eine typische Handlung im Geiste des Imperialismus des späten 19. Jh, welches Menschen nichteuropäischer Länder geringeren Wert und damit geringere Rechte einräumte?

Die Araber sahen und sehen es bis heute so, die Amerikaner und Europäer sehen und sahen es bis heute anders.

Diese Frage ist nicht zu lösen, also muß man nun - auf der Basis des geltenden Völkerrechts eine Lösung finden: und die kann nur eine Zweitstaatenlösung sein. Und die Geschäftsgrundlage auf der 1993 Oslo gestartet wurde, war einmal die Aussicht auf einen pal. Staat in der ganzen Westbank mit Hauptstadt Jerusalem....als historischen Kompromiss.

Wenn dies nicht möglich ist, dann soll Israel gefälligst allen Menschen seines Herrschaftsbereichs gleiche Rechte geben und dann können sich die Pals. in der Westbank, Gaza und Ostjerusalem mittels Wahlen in fairem demokratischen Prozess (womit die Israelis ja immer rumtönen, dass sie so demokratisch sind) an der politischen Macht in einem dann multiethnischen Staat beteiligen.

Alles anderes ist nichts als pure rassistische Apartheid im Stile des alten Südafrikas.

Sowas hat in einer globalisierten Welt keinen Platz mehr!

Zu 3.: ehrlich gesagt zweifele ich die Objektivität dieser Quelle an.

Zu 4: Ja, die Rolle Ägyptens (diese Komplizenschaft mit Israels brutaler Aushungerungs-Blockade gegen eine dichtbesiedelte Stadt) ist aus pal. Sicht sehr beschämend und der Mubarak hat sich damit in der arabischen Welt keine Freunde gemacht.

Faktum ist, dass Israel ein brutales Besatzungsregime in Westbank und Gaza errichtet hat. Auch die Blockade von Luft,-Land-und Seewegen ist eine Form der Besatzung und Belagerung. Die Israelis haben stets jede Art von Widerstand mit massiver Gewalt beantwortet, seien es früher die Leute von der PLO (mit säkularer, teils arabisch-nationalistischer, teils linker, teils demokratischer Gesinnung) gewesen oder eben heute die "islamistischen Terroristen" der HAMAS, die übrigens in der 1. Intifada 1987 vom Shin Bet und Mossad aktiv mit protegiert wurde als Gegengewicht zur Fatah. Das ist - wie man sieht - nach hinten los gegangen.

on aso:

@ BEOBACHTER:

"Syrien hat mehr Palästinenser getötet als Israel.."

1,) „...Wann und wo? Bitte Quellenangabe...“:

de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Hama

2,) „...Die Grenzen Jordaniens und Israels sowie seiner NAchbarn vor 1967 WAREN anerkannt international, egal ob ein paar Leute hier das Gegenteil sagen. Einfach mal informieren richtig!...“:

Genau: hierzu Wiki:

„...Im 1.Nahostkrieg 1948/49 wurde es von Jordanien völkerrechtswidrig besetzt. Nur Großbritannien und Pakistan haben die jordanische Hoheit über das Westjordanland jemals anerkannt....“ :

de.wikipedia.org/wiki/Westbank

Vielleicht mal bei Wiki wegen der „falschen“ Darstellung intervenieren?

3,) Vertriebene:

„...die Zahl der palästinensischen Flüchtlinge von 1948 ; 650 000

Menschen ; niedriger ist als die Zahl der jüdischen Flüchtlinge aus den arabischen Ländern, die sich auf 900 000 Menschen belief (laut UNRWA)...“ :

www.juedische.at/TCgi/_v2/TCgi.cgi

4,) „...aber 2,5 Millionen Menschen hinter Stacheldraht...“:

Dafür sind in Gaza die Terroranschläge, sowie Ägypten verantwortlich, das seine Grenze ebenso dichtmachte, statt seinen muslimischen Brüdern zu helfen.

Andererseits kann man zweifeln, ob die selbstbestimmten Gazarianer in ihrem Gottesstaat Hamastan mit Scharia sich damit wohler fühlen als noch vor 05.

[BEOBACHTER]

@Gerd:

Ihre Aussage ist Unsinn, die Leute wohnten dort seit Mitte der 50er Jahre, also bevor das von Israel kriegerisch erworbene und seitdem illegal besiedelte und völkerrechtswidrig annektierte Ostjerusalem im Jahre 1967 besetzt wurde.

Israelische Gerichte haben sowenig darüber zu entscheiden, wer dort zu wohnen hat, wie sie darüber entscheiden dürfen, ob Sie in Ihrem Haus/Whg legal wohnen.

[Gerd]

Ich verstehe die Aufregung nicht, die Araber haben das Haus illegal besetzt gehalten und zurecht hat man sie rausgeworfen. Araber müssen endlich begreifen, dass Gesetze auch für sie gelten.

[mehrdad beiramzadeh]

seltsam ist es schon. da wirft mir jemand vor, in eine parallelwelt zu leben, und derselbe mensch weigert sich anzuerkennen, dass die islamische welt seit 1948 systematisch judenrein gemacht wurde.

aber hier etwas lektüre für unseren mit beiden füssen in der "realität" stehenden freund:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_lands

---In 1945, there were between 758,000 and 866,000 Jews (see table below) living in communities throughout the Arab world. Today, there are fewer than 8,600. In some Arab states, such as Libya, which was about 3% Jewish, the Jewish community no longer exists; in other Arab countries, only a few hundred Jews remain.---

die juden flohen bestimmt nicht, weil sie freiwillig länder verlassen wollten, wo sie z.t. 2500 jahre alte wurzeln hatten. dies hier waren eher die gründe für die flucht aus der arabischen welt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Farhud

---As a result of Farhud, about 180 Jews were killed and about 240 were wounded, 586 Jewish-owned businesses were looted and 99 Jewish houses were destroyed. Eight assailants, including army officers and police, were condemned to death after the violence by the Iraqi government. Other accounts set the estimates higher: Nearly 200 Jews were slaughtered, more than 2000 injured; some 900 Jewish homes were destroyed and looted, as were hundreds of Jewish-owned shops.

In some accounts the Farhud marked the turning point for Iraq’s Jews who, following this event, were targeted for violence, persecution, boycotts, confiscations, and near complete expulsion in 1951.

It is estimated that in 2003, the Iraqi Jewish population numbered less than 100.

In 2008 it is estimated that the number is down 7 people.---

darf man nicht der islamischen welt einen "weissen völkermord" an juden vorwerfen, statt israel dauernd anzugiften, obwohl IN israel heute 10x mehr muslime leben, als 1948 und auch westbank+gaza weltweit zu den gebieten mit dem stärksten bevölkerungswachstum gehören?

die ganze debatte kommt mir vor, wie das shauspiel im sogenannten UN-menschenrechtsrat, wo perlen wir lybien, saudi-arabien, iran, ägypten, pakistan, china, kuba...die mehrheit stellen und das sagen haben:

die sogenannten objektiven israelkritiker befassen sich fast die ganze zeit mit diesem winzigen land (800x kleiner als die arabische welt) mit 5.000.000 juden und verlangen von israel, sich 150%ig ans völkerrecht zu halten, während andere massakar, die millionen opfer fordern, entweder verschwiegen werden, oder sogar gedeckt und wegerklärt werden.

beste beispiele:

sogenannte "friedensaktivisten" im westen schwiegen eisern zu dem massakar ans iranische volk nach den "wahlen" oder verteidigten gar das regime, aber schrieben munter weiterhin zu gaza.

ich empfehle sehr, diese zutreffende analyse in die welt:

http://debatte.welt.de/weblogs/4881/boess+in+berlin/135844/stell+dir+vor+es+ist+krieg+und+die+friedensbewegung+protestiert+nicht+dagegen?page=16

das massakar der jordanier und syrien an ihre pali-brüder mit zehntausende tote wird damit wegerklärt, dass diese syrien und jordanien destabilisieren wollten. aber israel wird dafür verdammt, dass 1 tag nach der staatsgründung 5 arabische armeen und pali-fedajin terroristen dessen nackte existenz angeiffen (mehr destabilisierung geht ja wohl nicht) und infolge der kampfhandlungen einige verlierer das land verlassen mussten.

der wirkliche völkermord der arabisch-islamisch rassistischen zentralregierung an schwarze wird damit wegerklärt, dass der westen daran schuld ist, weil es sudanesisches öl will.

komischerweise steigt antisemitismus weltweit an, aber keiner will antisemit sein. schon merkwürdig. dafür wird der platz eng in der hall of shame der "antizionisten" und "objektive israelkritiker".

[aso]

@ BEOBACHTER:

"Syrien hat mehr Palästinenser getötet als Israel.."

1,) „...Wann und wo? Bitte Quellenangabe...“:

http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Hama

2,) „...Die Grenzen Jordaniens und Israels sowie seiner NAchbarn vor 1967 WAREN anerkannt international, egal ob ein paar Leute hier das Gegenteil sagen. Einfach mal informieren richtig!...“:

Genau: hierzu Wiki:

„...Im 1.Nahostkrieg 1948/49 wurde es von Jordanien völkerrechtswidrig besetzt. Nur Großbritannien und Pakistan haben die jordanische Hoheit über das Westjordanland jemals anerkannt....“ :

http://de.wikipedia.org/wiki/Westbank

Vielleicht mal bei Wiki wegen der „falschen“ Darstellung intervenieren?

3,) Vertriebene:

„...die Zahl der palästinensischen Flüchtlinge von 1948 ; 650 000

Menschen ; niedriger ist als die Zahl der jüdischen Flüchtlinge aus den arabischen Ländern, die sich auf 900 000 Menschen belief (laut UNRWA)...“ :

http://www.juedische.at/TCgi/_v2/TCgi.cgi?target=home&Param_Kat=3&Param_RB=4&Param_Red=11900

4,) „...aber 2,5 Millionen Menschen hinter Stacheldraht...“:

Dafür sind in Gaza die Terroranschläge, sowie Ägypten verantwortlich, das seine Grenze ebenso dichtmachte, statt seinen muslimischen Brüdern zu helfen.

Andererseits kann man zweifeln, ob die selbstbestimmten Gazarianer in ihrem Gottesstaat Hamastan mit Scharia sich damit wohler fühlen als noch vor 05.

[aso]

@ max :

„...schön sachlich bleiben....“ :

Schade, daß Sie sich nicht mal an eigene Vorsätze halten können. Man könnte auch auf sachlicher Ebene polemisieren, insofern man dazu in der Lage wäre. Wer stattdessen auf persönlicher Ebene rumpöbelt, demonstriert hier deutlich seine Defizite...

„...ich wollte doch... nur darauf hinweisen, dass israel jedenfalls unter keinem denkbaren aspekt ein anrecht auf das westjordanland hat...“:

Leider falsch:

Die Balfour-Deklaration von 1917 erklärte ursprünglich das Land östlich wie westlich des Jordan zur jüdischen Heimstatt; dann brachen die Briten ihr Versprechen, teilten das Land und gaben Transjordanien den Ostteil.

Eine solche Genehmigung wurde aber nie für die Gebiete westlich des Jordan erteilt. Mit anderen Worten: Während man sagen kann, dass das Mandat den Briten und der Vollversammlung gemeinsam das Recht zur "Nichtanwendung" des ausdrücklichen Mandatsauftrags östlich des Jordans gab, war das Land westlich des Flusses (mit dem heutigen Israel, der Westbank und Gaza) eindeutig als nationale jüdische Heimstatt vorgesehen. Und die Tatsache, dass beide Territorien in einem Verteidigungskrieg Staaten abgenommen wurden, die sie selbst durch bewaffnete Aggression eroberten (Ägypten, Jordanien), stärkt Israels Anspruch weiter.

„...im übrigen hast du gleich unter dem von dir zitierten absatz in deinem eigenen text auch gesagt, die westbank wäre dem zu gründenden jüdischen staat zugesprochen worden. wer gebiete zwei verschiedenen fraktionen zugleich zugesprochen sehen will, der muss sich auch mal verbessern lassen....“

Ich wiederhole mich:

„Der Teilungsplan war nicht mehr als eine unverbindliche "Empfehlung" (das ist die Sprache der Resolution selbst!)...“

Da der Plan von arabischer Seite abgelehnt wurde, war er damit hinfällig.

„...eigene wahrheit zusammengezimmert haben, aber die wird von der übrigen welt, insbesondere den un nicht geteilt...“

Ich beschreibe lediglich Fakten und Tatsachen, die mit Hilfe von google, oder Wiki selbst recherchieren können.

Die historischen Zusammenhänge sind in der Tat einmalig:

Es gab kein anderes Volk, das weltweit Progromen ausgesetzt war, und deshalb wieder zurück in seine historische Heimat kam, was auch der Sinn der Balfour-Deklaration war, die dies ermöglichte. Israel existierte dort bereits seit 1000 v. Chr. Und wurde im 7. Jahrhundert gewaltsam von arabischen Aggressoren völkerrechtswidrig okkupiert und annektiert. Dafür gab es keinen Grund. Es geschah, weil man Spaß am Erobern hatte. Daß die Nachfahren der ehemaligen Aggressoren/Eroberer daraus keinen Besitzanspruch ableiten können versteht sich von selbst.

Ihre genannten historischen als Analogie gedachten Beispiele hinken sämtlich, da bei anderen Eroberungen die jeweiligen Völker im Dunkel der Geschichte verschwanden, oder assimiliert wurden. Es gab also niemanden, der zurück kam und Ansprüche stellte wie es bei den Juden geschah.

[hilde]

es ist kaum zu glauben, wie polarisierend jeder Artikel ist, der über den palästinensich-israelischen Konflikt berichtet, sei es sozioökonomisch, politisch oder einfach nur, um Lücken zu füllen, wenn keine aktuellen Geschehnisse wie ein "kleiner" Krieg in Gaza auftreten...dennoch, es ist egal, ob es Konventionen gab (denn die werden doch eh ignoriert) und es ist ebenso irrelevant, wer einen Schlüssel zu einem Haus hat oder Urkunden (denn die werden ebenso ignoriert).

Vielleicht sollten wir die politisch immer korrekte eigene Sicht mal außer Acht lassen und uns fragen, wie es für eine Familie sein muss, einfach so enteignet zu werden. Das heißt, man wird um fünf Uhr morgens ohne jeglichen Respekt bez. Religion und Intimsphäre auf die Straße gesetzt, egal welches Geschlecht, egal wie alt...und ich finde schon, dass das israelische (NICHT jüdische) Militär und System sich da unethisch und auch rechtswidrig verhält.

Aber ich hab da in der deutschen Geschichtsschreibung auch mal was gelesen, was Enteignung angeht....

[christine rölke-sommer]

was ist eigentlich so schwierig daran zu kapieren, dass auch dann, wenn west-bank und Gaza vor 1967 ebenfalls 'besetzt' waren, die heutige israelische 'besetzung' sich an die regeln des völkerrechts für 'besatzungs-regime' halten sollten? das nicht zu tun, macht nämlich nicht 'bella figura'.

und wenn sie sich nicht dran halten wollen, dann sollen sie es richtig annektieren, zu staatsgebiet erklären!

es gibt etliche palästinenser, die überhaupt nichts dagegen hätten. denn dann könnten sie demokratie und rechtsstaatlichen umgang einklagen.

[max]

mensch aso,

ich wollte doch nicht deine sämmtlichen ausführungen lesen, sondern nur darauf hinweisen, dass israel jedenfalls unter keinem denkbaren aspekt ein anrecht auf das westjordanland hat. im übrigen hast du gleich unter dem von dir zitierten absatz in deinem eigenen text auch gesagt, die westbank wäre dem zu gründenden jüdischen staat zugesprochen worden. wer gebiete zwei verschiedenen fraktionen zugleich zugesprochen sehen will, der muss sich auch mal verbessern lassen.

im übrigen mag es ja sein, dass klugis wie du sich ihre eigene wahrheit zusammengezimmert haben, aber die wird von der übrigen welt, insbesondere den un nicht geteilt.

da du aber hier den oberaufklärer machst, schien es mir sinnvoll noch einmal darauf hinzuweisen, dass du unsinn redest.

wer im übrigen, wenn auch nur im nebensatz darauf hinweist es gebe ein historisches recht irgendwelcher menschen, welches sich auf irgendwelche biblischen zeiten gründet, der ist auch in der lage, oberitalien als teil des heiligen römischen reiches deutscher nation deutschland zuzusprechen, oder die normandie wieder den engländern, oder sonstigen blödsinn. wenn jemand so sinnfrei historischen quatsch verzapft und die realen leiden der menschen in der region, insbesondere in den besetzten gebieten hinter abstakten und sinnfreien ausgedachten rechtssätzen verschwinden lässt, der muss er sich auch anhören, dass er unsinn absondert.

leute wie du laufen in deutschland zu hauf rum und behaupten die illegitimität der brd und das fortbestehen des deutschen reiches wegen irgendwelcher selbst als wahrheit erkannter völkerrechtlicher regeln.

p.s. wenn das westjordanland nie jemandem gehörte - wie du behauptest - dann kann man es ja ruhig besetzen, die dort lebenden menschen vertreiben, erniedrigen und enteignen und die eigenen interesse in der form der ansiedlung von schwerbewaffneten möchtergernfrontkämpfern und religiösen fanatikern und deren familien durchsetzen, stimmts?

[BEOBACHTER]

Also:

Nur weil man falsche Behauptungen stets wiederholt werden sie dadurch nicht wahrer, zumindest nicht nach allem was ich in den letzten 30 Jahren in Zeitung, Fernsehen, Hörfunk, Büchern, Erzählungen von Menschen vor Ort etc. gehört und gesehen habe.

Und das dümmlich Totschlagargument des Antisemitismus ist langsam langweilig, trotzdem kann man einen solchen Haufen Unsinn nicht unkommentiert stehen lassen:

:

"Er hat keinen Sinn mit Antisemiten zu diskutieren. Die sind gefangen in ihrem Wahn und einer vernünftigen Argumentation nicht zugänglich. Und deren angebl. Mitleid mit den angebl. Leiden der Palästinenser ist pure Heuchelei."

S.o. alle, die ein Quentchen menschliches Mitgefühl haben, müssen Mitleid haben mit Menschen, die gewaltsam und schuldlos aus ihrem Land vertrieben wurden. Seien es Juden aus Europa oder eben die Menschen, die im heutigen Israel bis 1948 auf dem größten Teil des Landes lebten (und die nun ÜBERHAUPT nichts für das europäische (deutsche) Verbrechen an den Juden konnten!. Das als Antisemitismus zu bezeichnen ist absurd und zeugt von tiefem Rassismus...gegen die Araber.

"Jordanien hat mehr Palästinenser getötet als Israel. Irgendwelche Kommentare von den Antisemiten? Natürlich nicht. Denen geht es darum, ihren antijudaistischen Hass auszuleben – was interessiert das schon, wie viele Palästinenser von Jordanien getötet wurden."

DAss es den schwarzen September gab im Jahr 1970 ist zweifelsohne. Wieviel Menschen dort starben läßt sich nach Tausenden beziffern, das war eine großes Unrecht, allerdings war die PLO (deren Gründung auch nur eine historische Folge der ethnischen Säuberung infolge der israelischen Staatsgründung war...wenn mich die taz läßt kann ich zu allen Ausführungen gerne Quellen angeben, sei es im Internet oder Literatur) dabei, die Herrschaft in Jordanien an sich zu reißen. Für den damaligen König Hussein ging es um seine Herrschaft.

Dass aber allein bei Massaker in Sabra und Shatila (im Zuge der Libanoninvasion) unter den Augen der israelischen "moralischsten" Armee der Welt 2000 Palästinenser ermordert wurden und allein seit 2000 mindestens 5000 Palästinenser durch israelische Armee und Siedler umgebracht wurden (natürlich alles "Terroristen" vom Neugeborenen bis zum Greis) sowie in den verschiedenen Kriegen Tausenden umkamen, läßt sich nicht wegdiskutieren, sowenig wie die Tatsache, dass es dem Staat Israel nun mal von Anfang an anhängt, dass er Hunderttaussende vertrieben hat, um Platz für die eigenen Leute zu schaffen. Dass es heute in Israel noch Araber gibt, liegt einzig an der Tatsache, dass eben zufällig in deren heutigem Siedlungsgebiet keine Vertreibung erfolgte. Die über 400 dem Erdboden gleich gemachten ehemaligen arabische Städte und Dörfer, kann jeder Israel-Besucher mit eigenen Augen sehen, wenn er schon den Erzählungen und Berichten nicht glauben will.

"Syrien hat mehr Palästinenser getötet als Israel. Irgendwelche Kommentare von den Antisemiten?"

Wann und wo? Bitte Quellenangabe.

Natürlich nicht. ...(das mit dem Antisemiten ist Schwachsinn s.o. und reine Polemik, keine Diskussion).

Das folgende deshalb nicht für die Antisemiten, sonder für möglicherweise mitlesende stille Leser; damit nicht der Eindruck entsteht, es gäbe einen rationalen Grund für den Antisemitismus.

.

"Auch zu den anderen Massakern dieser Welt hört man von den Judenhassern nichts. Mag das türkische Militär 44.000 Kurden ermordet haben, sind auch im Bürgerkrieg in Sri Lanka 70.000 (davon allein in diesem Jahr 7.000) ums Leben gekommen, werden in Darfur alljährlich 30.000 Menschen ermordet ... das kümmert die nicht, diese Judenhasser."

Wie gesagt: Schwachsinn hoch drei: Über die 1 Millionen Tote im Irak infolge des westlichen Kolonialkrieges dort redet auch keiner in unseren Medien. Dass der Irak um 50 Jahre zurückgeworfen wurde durch die selbsternannten Demokratiebringer. Da redet auch keiner drüber oder über die Zehntausenden von afghanischen Zivilisten, die dem NATO-Bombenterror zum Opfer fielen. Diese MEnschen zählen für Leute wie Sie auch nichts.

Das macht natürlich das Leiden der Kurden und Menschen in Darfur nicht schöner, hier geht es aber um Palästina und Israel, nicht um Kurdistan, Irak, oder Darfur! Also: Schwachsinnsargument, reine Polemik!

.

"„Palästinenser“ ist eigentlich ein Witz. Palästinenser gibt es genauso gut wie Schlesier oder Memelländer. Zur Zeit der Staatsgründung lebten in Palästina einige zehntausend Araber (genauso wie in Schlesien und im Memelland Deutsche lebten). Aber während die deutschen Vertriebenen per se die Reaktionäre schlecht hin sind, werden die arabischen Vertriebenen verhätschelt ohne Ende.

Kann mir mal jemand diese unterschiedliche Wertung erklären?"

Natürlich gab es nur noch einige Zehntausend 1948...,.WEIL DIE ANDEREN VERTRIEBEN WURDEN!!.

Palästina ist ein historischer Begriff für ein Teilgebiet des osmanischen Reiches. EINE PROVINZ ISRAEL GAB ES DORT MEINES WISSENS NICHT!

Und für mich reichen mythische biblische Ansprüche nicht aus, um das einen wesentlichen Unterschied zwischem dem Anspruch der Juden, dort einen Staat zu gründen (auf längst besiedeltem Land..."wir kamen nicht in ein leeres Land", sagte Rabin 1994 in einem euronews-Interview).

Die deutschen Vertriebenen wurden als Reaktionäre bezeichnet, weil Deutschland nunmal einen Angriffskrieg führte und den verloren hat. Die Pals. haben niemanden in einem benachbarten Land angegriffen, sondern setzen sich (unter britischer Fremdherrschaft) seit dem frühen 20. Jh. gegen eine zunehmende Einwanderung von Juden aus Europa zur Wehr...das mag man gut oder schlecht finden....aus Sicht eines Bewohners dort, der vor den Juden da war, macht es keinen Sinn, sein Haus oder Land zu räumen für Leute, die von außen rein kommen und behaupten es sei nun ihr Land....mit welcher Begründung auch immer. Insofern muß man da schon differenzieren. Außerdem sind die deutschen Vertriebenen dann letztlich gut untergebracht und in das Nachkriegsdeutschland anständig integriert worden. Die aus Palästina Vertriebenen sitzen ja selbst nach 60 Jahren noch in der Sch.....

"Genauso ein schlechter Scherz Forderung nach der Gründung eines Palästinenserstaates in den Grenzen von 1967 wollen.

Falls Sie es nicht gemerkt haben: Es gab 1967 keinen Palästinenserstaat in den Grenzen von 1967. Und deren Forderung wäre schon glaubhafter, wenn die die auch schon mal vor 1967 diese Forderung gestellt hätten.

Haben die aber nicht. Wäre auch nicht ganz plausibel, denn die hatten ja 1949 ein Staatsgebiet, das um einiges größer war als der Gaza-Streifen und die Westbank.

Muss ich wiederholen, wie denen das verlogen ging?"

Es ist eine zionistischer Mythos und eine Lüge, zu behaupten, dass die Pals. freiwillig gingen und selbst wenn es so wäre, dass die Menschen dort im Zuge von Feindseligkeiten vertrieben wurden, dann macht es das nicht legitim, dass man sie nicht zurückkehren ließ nach den Kampfhandlungen.

Die Grenzen Jordaniens und Israels sowie seiner NAchbarn vor 1967 WAREN anerkannt international, egal ob ein paar Leute hier das Gegenteil sagen. Einfach mal informieren richtig! 1988 verzichtete König Hussein von Jordanien auf die Ansprüche seines Landes auf die Westbank ZUGUNSTEN der dort lebenden arabischen Bevölkerung (egal ob man ihnen nun abspricht Palästinenser zu sein oder nicht). nicht ZUGUNSTEN fanatischer jüdischer Eiferer udn Siedler aus Brooklyn oder der ehemaligen UDSSR!

Ob nun vorgesehen für einen palästinensichen Zwergstaat oder zurück an Jordanien....die arabischen Staaten bewegen sich völlig im Rahmen des WELTWEIT anerkannten Völkerrechts, wenn sie den Rückzug Israel aus den im Sechs-Tage-Krieg besetzten Gebieten fordern. Israel muß sich allmählich mal überlegen, ob es Frieden oder permanente Grenzerweiterung auf Kosten seiner NAchbarn will und damit permanenten Krieg will.

Israel ist das einzige Land weltweit, das meint einen Anspruch auf solche Kriegsbeute zu haben!

"

So, und nun zurück ins Paliland.

Wie man hört, musste dort gerade ein Araber wegen Falschparkens (im Land seiner Ahnen!) 20 Schekel Strafe zahlen.

Bitte um die üblichen Empörungslithurgie. Und natürlich um Anrufung des UN-Menschenrechtsrates.

Danke."

Sind die Fakten und Argumente schwach muß Polemik und Sarkasmus her.

"1990 (also als die Stadt von den israelischen Blutsaugern besetzt war) waren 60% der Einwohner von Bethlehem Christen. Heute sind es noch 15%.

Aber unsere netten Judenhasser werden uns schon irgendwie erklären, dass es keine Vertreibungen gab.

Klar, wer soll die denn vertrieben haben?

Die Muslime können es nicht gewesen sein. Denn die sind bekanntlich tolerant bis zum Exzess".

Ich kenne zufälligerweise pal. Christen (sogar einen katholischen Pfarrer aus Bethlehem). Der erzählt mir, dass die Berichte über Christenverfolgung pal. Christen durch pal. Moslems schlichte Lügen sind. Die Pals. verstehen sich interkonfessionell als eine Ethnie.

Dass die Zahl der. pal. Christen so niedrig gewordne ist liegt an der Auswanderung derselben nach USA und Europa, aber nicht wegen ihrer bösen mosl. Nachbarn, sondern wegen der Unerträglichkeit des Lebens unter dem Stiefelschaft der israelischen Besatzung. Christen sind da noch besser dran als ihre mosl. Landsleute, denn die Christen dürfen vergleichsweise freizügig auswandern. Das ist auch ganz im Sinne Israels, denn je weniger Christen dort leben, desto besser können sie in ihrer Dehumanisierung der Pals. als Fanatiker und mosl. Terroristen fortfahren in den westlichen Medien und desto weniger Widerstand Europas müssen sie fürchten, wenn sie mit ihrer Panzerarmee in Flüchtlingslager einfahren.

"1948 lebten im Mandatsgebiet Palästina 700.000 Araber. Heute gibt es auf dem gleichen Territorium 3.500.000 Palästinenser.

Fürwahr, der völkermörderischste Völkermord."

Von Völkermord redet keiner, aber 2,5 Millionen Menschen hinter Stacheldraht, eingezäunten Bantustans und mit Methoden der Apartheid gefangen zu halten und von der Selbstbestimmung abzuhalten ist Rassismus pur und ein Verbrechen gegen Menschlichkeit.

[aso]

@ max :

Möglicherweise haben Sie übersehen, daß ich mich hierzu bereits im Beitrag vom 10.08.2009 12:16 Uhr geäußert habe:

„ ...Beide (Gaza und Westbank) waren ursprünglich Teil des Mandatsgebiets Palästina des Völkerbundes und hätten nach dem UN-Teilungsplan von 1947 Teil eines neuen arabischen Staates werden sollen, als Großbritannien das Mandat 1948 abgab. Da aber die Araber selbst diesen Plan ablehnten, entstand dieser Staat nie, er erhielt nicht einmal theoretische Legitimität. Der Teilungsplan war nicht mehr als eine unverbindliche "Empfehlung" (das ist die Sprache der Resolution selbst!), die von der Vollversammlung angenommen wurde. Nach der Ablehnung durch eine der beteiligten Parteien wurde er ein Stück wertloses Papier...“

Nachdem der Plan von den Arabern abgelehnt wurde, erklärte die arabische Liga Israel 1948 den Krieg. Gaza und Westbank wurden völkerrechtswidrig jeweils von Ägypten sowie Jordanien besetzt.

Bitte sorgfältiger recherchieren, bevor Sie sich als Klugschwätzer outen.

[max]

@ aso: also wenn man schon rumklugscheißt, dann könnte man auch anerkennen, dass nach dem un-teilungsplan von 1947 den zu gründenden arabischen staat zugesprochen wurde. also israel hatte damit jedenfalls garnichts zu tun und auch nach keinem völkerrechtlichen aspekt einen anspruch auf dieses territorium. schön sachlich bleiben. danke.

[UweRietmöller]

Er hat keinen Sinn mit Antisemiten zu diskutieren. Die sind gefangen in ihrem Wahn und einer vernünftigen Argumentation nicht zugänglich. Und deren angebl. Mitleid mit den angebl. Leiden der Palästinenser ist pure Heuchelei.

Jordanien hat mehr Palästinenser getötet als Israel. Irgendwelche Kommentare von den Antisemiten? Natürlich nicht. Denen geht es darum, ihren antijudaistischen Hass auszuleben – was interessiert das schon, wie viele Palästinenser von Jordanien getötet wurden.

Syrien hat mehr Palästinenser getötet als Israel. Irgendwelche Kommentare von den Antisemiten? Natürlich nicht. ...

Das folgende deshalb nicht für die Antisemiten, sonder für möglicherweise mitlesende stille Leser; damit nicht der Eindruck entsteht, es gäbe einen rationalen Grund für den Antisemitismus.

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Auch zu den anderen Massakern dieser Welt hört man von den Judenhassern nichts. Mag das türkische Militär 44.000 Kurden ermordet haben, sind auch im Bürgerkrieg in Sri Lanka 70.000 (davon allein in diesem Jahr 7.000) ums Leben gekommen, werden in Darfur alljährlich 30.000 Menschen ermordet ... das kümmert die nicht, diese Judenhasser.

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„Palästinenser“ ist eigentlich ein Witz. Palästinenser gibt es genauso gut wie Schlesier oder Memelländer. Zur Zeit der Staatsgründung lebten in Palästina einige zehntausend Araber (genauso wie in Schlesien und im Memelland Deutsche lebten). Aber während die deutschen Vertriebenen per se die Reaktionäre schlecht hin sind, werden die arabischen Vertriebenen verhätschelt ohne Ende.

Kann mir mal jemand diese unterschiedliche Wertung erklären?

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Genauso ein schlechter Scherz Forderung nach der Gründung eines Palästinenserstaates in den Grenzen von 1967 wollen.

Falls Sie es nicht gemerkt haben: Es gab 1967 keinen Palästinenserstaat in den Grenzen von 1967. Und deren Forderung wäre schon glaubhafter, wenn die die auch schon mal vor 1967 diese Forderung gestellt hätten.

Haben die aber nicht. Wäre auch nicht ganz plausibel, denn die hatten ja 1949 ein Staatsgebiet, das um einiges größer war als der Gaza-Streifen und die Westbank.

Muss ich wiederholen, wie denen das verlogen ging?

.

So, und nun zurück ins Paliland.

Wie man hört, musste dort gerade ein Araber wegen Falschparkens (im Land seiner Ahnen!) 20 Schekel Strafe zahlen.

Bitte um die üblichen Empörungslithurgie. Und natürlich um Anrufung des UN-Menschenrechtsrates.

Danke.

.

1990 (also als die Stadt von den israelischen Blutsaugern besetzt war) waren 60% der Einwohner von Bethlehem Christen. Heute sind es noch 15%.

Aber unsere netten Judenhasser werden uns schon irgendwie erklären, dass es keine Vertreibungen gab.

Klar, wer soll die denn vertrieben haben?

Die Muslime können es nicht gewesen sein. Denn die sind bekanntlich tolerant bis zum Exzess.

.

1948 lebten im Mandatsgebiet Palästina 700.000 Araber. Heute gibt es auf dem gleichen Territorium 3.500.000 Palästinenser.

Fürwahr, der völkermörderischste Völkermord.

[her]

@mehrdad beiramzadeh:

Sollte von Ihnen der Brief auf der Seite der Jüdischen sein (ich hab' mal ein bisschen gegooglet), dann klärt sich für mich partiell, warum Sie Israel verklären.

Ich dachte fälschlicherweise, Sie seien auch Jude. (Dass Ihr Nick persisch klingt, war mir zwar durchaus klar, aber was weiß ich, wie iranische Juden heißen. Ich war nie im Iran und kenne dort auch keine Juden.)

Viel Spaß noch in Ihrem Parallel-Universum.

[her]

@mehrdad beiramzadeh: "argumente haben solche moderne antisemiten nicht."

1. Habe ich bereits erwähnt, dass ich mich von dem Begriff Zionismus nicht per se distanziere, ich halte es aber für sinnvoll, dass man nach Israel heute nur nach reichlicher Überlegung auswandert. Ich bin aber ganz sicher kein Antizionist - Ich bin halt kein Freund der (extremen) Rechten, egal ob in der BRD, Israel oder im Westjordanland/Ghaza!

2. Ich frage Sie noch einmal direkt: Woher haben Sie, dass es in der muslimischen Welt gerade einmal 20000 Juden gäbe? Die Zahl macht keinen Sinn. Nicht einmal ansatzweise. Woher haben Sie, dass es eine Millionen gegeben hätte?

3. Verständnisfrage (ernst gemeint): Was verstehen Sie unter "Jude"? Gemäß der Oberrabbinate erhält man ja 2 Zahlen (ca. 16, bzw. ca. 25 Mio.). Welche der beiden Zahlen sind Ihrer Meinung nach korrekt? Wenn Sie die hebräische israelische Presse verfolgen, sollten Sie den Sinn dieser Frage verstehen.

4. Habe ich nicht den Begriff Völkermord verwendet. Die Araber/Palästinenser müssen sich schon selber um deren Rassisten kümmern, ich kümmere mich dafür um Sie.

Wie heißt es so schön: Jeder kehre vor seiner Türe... und das mache ich.

[Maik]

Huch, was läuft denn bei den Kommentaren zu diesem Artikel ab?

@ aso (dem einzig 'wahren' und dem Plagiat), BEOBACHTER, mehrdad beiramzadeh, Adam Poloski, sohan, her:

Ich finde eure 'Diskussion' merkwürdig. Mit 'ernsthafter' Diskussion hat das nichts mehr zu tun.

Welchen 'Kampf' 'kämpft' ihr hier?

Ein Vorschlag: ihr könntet euch auch noch darüber unterhalten, wer vor 10321 Jahren irgendwo im Nahen Osten, Afrika oder sonstwo gewohnt hat und wieviel Löwenzahn irgendwo dort wächst.

Oder einfach eure E-Mail-Adressen austauschen und privatisieren.

Und nun könnt ihr zusammen über mich her fallen.

[sohan]

also aso das man mit dir nicht vernünftig diskutieren kannst hast du schon einigemale zu beweis gestellt!

und für diesen mehrdad beiramzadeh gild ja wohl das gleiche.

also ob ihr an einem diskurs interessiert wäret??!

niemand hat je behauptet israel wäre schlecht und alle anderen staaten sind toll.

jeder staat hat sein dreck am stecken.. und es liegt nuneinmal an der bevölkerung und im endeffekt auch an uns missstände zu erkennen und zu diskutieren!

und israel hat nuneinmal genug dreck am stecken worüber man mal reden sollte.

natürlich gilt das auch für agypten oder iran oder auch deutschland... allerdings sind wir hier im kommentarbereich eines israel?palestina artikels. also versucht doch einfach mal sachlich zu bleiben jungens... auch wenn es euch so schwer fällt.

[aso]

@ BEOBACHTER:

An den simpelsten historischen Kenntnissen scheint es Ihnen in der Tat zu mangeln:

Die Westbank und Gaza gehörten nie jemandem, als Jordanien und Ägypten sie 1948 an sich gerissen hatten; und da deren Annexionen nie international anerkannt wurden (Jordaniens Annexion wurde z.B. nur von Großbritannien und Pakistan anerkannt), waren sie 1967 immer noch staatenloses Territorium.

Wie konnte dann der Mythos der "Besatzung" (also der Mythos, dass diese Gebiete unbestreitbar jemand anderem als Israel gehören) solch einstimmige Zustimmung gewinnen? Bedauerlicherweise ist Israel selbst einer der Hauptverursacher:

Als Israel die Gebiete 1967 eroberte, machte die Regierung den Anspruch Israels nicht geltend. Statt dessen bestand Israel darauf, dass es dieses Land nicht wolle und es lediglich "verwalte", damit es den Arabern im Austausch für einen Friedensvertrag "zurückgegeben" werden könne. Und jede Regierung seitdem bestätigte diese Haltung. Da aber von keiner dritten Partei erwartet werden konnte, dass sie einen Anspruch vertrat, den selbst Israel nicht für sich selbst vertrat, wurde der arabische Anspruch der einzige auf der internationalen Tagesordnung. Und da Territorien nicht "umstritten" sein können, wenn es nur einen Anspruchsteller gibt, gibt es keine Alternative als die Ansicht, dass sie dem einzigen Anspruchsteller gehören, was Israel als "Besatzer" da stehen lässt.

Auf einen Teil dieser Gebiete erhob Israel natürlich von Anfang an Anspruch: Ostjerusalem. Rechtlich ist aber Israels Anspruch auf Ostjerusalem kein anderer als der auf den Rest der Westbank. Durch die Nichtverfolgung des Anspruchs auf die Westbank untergrub Israel aber den auf Jerusalem. Nach 35 Jahren mag es fast unmöglich sein, den gravierenden historischen Fehler zu korrigieren.

Israel ist ein Opfer seiner Illusion geworden, mit den arabischen Bewohnern könne es einen „Frieden“ geben.

[mehrdad beiramzadeh]

@BEOBACHTER:

sie haben recht.

in seine verzweifelung, uns über blühende jüdische gemeinden in der islamischen welt sand in die augen zu streuen, kommt er nun mit israelische touristen in sharem el scheich.

dabei gibt es heute meines wissens in ägypten unter 100 juden. manche sprechen sogar von ganze 12. und die letzte jüdische hochzeit fand dort im jahr 1984 statt.

aber nein. da wird natürlich israel seitens der "objektiven kritischen freunde israels" völkermord, vertreibung oder massakar vorgeworfen.

wie sagte es jemand so schön?

israel begeht den einzigen völkermord der geschichte, bei der die anzahl des "opfervolkes" explosionsartig zunimmt.

argumente haben solche moderne antisemiten nicht.

[her]

@mehrdad beiramzadeh:

Jaja, immer dieser jüdische Selbsthass, nicht wahr? Das hört man ja von Broders, wenn Juden nicht die rechtsextreme Propaganda von Liberman, Netanjahu und Kahane teilen.

Ihre Zahlen sind aber totaler Schwachsinn, egal woher Sie diese haben!

"juden 1948 in der islamischen welt: 1.000.000.

juden heute in der islamischen welt: kaum 20.000."

Stimmt nicht! Sie schreiben doch selbst, dass allein im Iran ca. 15000 Juden leben. Das würde ja bedeuten, dass es in allen anderen muslimischen Staaten zusammen gerade mal 5000 Juden gäbe; wohlgemerkt sprechen Sie selbst ja noch von einigen hundert Juden in Marokko, was dieses Land ja automatisch zu einem der muslimischen Ländern mit den größten jüdischen Gemeinden machen würde?!?!?! (z.B.: Türkei, wo, gemäß dem sephardischen Rabbinat in Istanbul, alleine mehr als 25000 Sepharden wohnen, dazu kommt eine nicht geringe Zahl an Dönme (von denen es meinem Eindruck nach mehr als Sephardim gibt) und kleinere Zahlen an Ashkenazim und Karaim).

"muslime in israel 1948: 110.000.

muslime heute in israel: 1.200.000."

Da haben Sie einiges nicht verstanden:

1. Die Sache mit den 1.200.000 bezieht sich auf ((gemäß Rabbinat) nicht-jüdische) Araber/arabische Muttersprachler/Palästinenser in Israel und umfasst auch Christen, Samariter, Drusen, etc. und v.a. auch arabisch-sprachige "Juden", welche zwar ein Zuwanderungsrecht nach Israel haben, von dem sephardischen Oberrabbinat jedoch nicht als Juden anerkannt sind (und dann z.B. in Israel nicht heiraten können).

2. Die Grenzen von '48 entsprechen in keinster Weise den Grenzen von heute. Israel verwaltet heute große Gebiete in denen Nachkommen von Flüchtlingen von '48 leben. Sie plädieren also allen Ernstes dafür, diese noch einmal zu vertreiben?

Und solche total abstruse Werte und Zahlen (bzw. das, was Sie da verstehen) wollen Sie uns als Tatsache verkaufen?! ...und wer's nicht frisst, ist Antisemit?!

krass...

[BEOBACHTER]

@aso:

hat eigentlich keinen Zweck mit Leuten wie Ihnen zu diskutieren, wenn die basalsten Geschichtskenntnisse nicht vorhanden sind oder (was man vermuten könnte) böswillig verleugnet werden.

Soll das ein schlechter Witz sein: Westjordanland und Gaza seien "staatenlos" gewesen????? Bis 1967 gehörte das Westjordanland zu Jordanien.

Einfach mal in ein Schulbuch gucken oder in den Zeitungsarchiven nachforschen.

Wer auf solchem Sachniveau argumentiert ist nicht ernst zu nehmen, sorry.

[mehrdad beiramzadeh]

debatten mit moderne antisemiten sind echt frustrierend, weil auf fakten als antwort nur polemik kommt.

juden 1948 in der islamischen welt: 1.000.000.

juden heute in der islamischen welt: kaum 20.000.

muslime in israel 1948: 110.000.

muslime heute in israel: 1.200.000.

wer betreibt hier ethnische säuberungen, massenmorde und vertreibungen???

die zahlen sprechen für sich. und ausschlaggebend für die massenflucht der juden aus der islamischen welt waren weder die islamische "toleranz", noch israel staatsgründung, sondern massgeblich die tatsache, dass die araber einen sündenbock dafür suchten, warum sie israel nicht vernichten konnten. und das führte dann zu repressive gesetze ausschliesslich gegen juden und zu hunderte progrome in der arabischen welt nach 1948, die ausreichend dokumentiert sind.

[her]

@mehrdad beiramzadeh:

Der muss noch sein (weil ich's vorhin überlesen habe). Besonders drollig ist Ihre Behauptung Ägypten sei judenrein; hier die "Millionen-Dollar-Frage":

Was ist mit den Juden/Israelis im ägyptischen Scharm el-Scheich?

a) Scharm el-Scheich gibt es nicht.

b) Scharm el-Scheich ist grönländisches Protektorat und gehört nicht zu Ägypten.

c) die Juden/Israelis dort sind in Wirklichkeit taqqiya-mäßig verkleidete Moslems

d) Moslems sind trotzdem böse/das Böse und an allem schuld und die Erde eine Scheibe

[her]

@mehrdad beiramzadeh:

...außerdem: "die islamische welt IST weitgehend judenrein. in länder wie jordanien, saudi-arabien, golfstaaten, libanon, syrien, ägypten, algerien, sudan...gibt es keine juden mehr."

Kurz gesagt: Stimmt nicht! Ich persönliche kenne Juden, die in Jordanien, den Golf-Staaten und dem Libanon wohnen und arbeiten. Wer hat Ihnen denn diesen Blödsinn erzählt? Broders Nachrichtendienst?

Zu den anderen Staaten kann ich nichts aus dem eigenen Bekanntenkreis berichten, ich weiß aber sicher, dass es zumindest im Fall von Algerien und Syrien nicht stimmen kann... vielleicht würden Sie diese Juden aber einfach als "Alibi-Juden" oder "Pseudo-Juden" abtun, weil nicht sein kann, was nicht sein darf!

Nehmen Sie sich ein Nachschlagewerk Ihrer Wahl und errechnen Sie, wieviele Einwohner die von ihnen genannten Staaten haben (nicht zu vergessen, dass Ihre Liste v.A. Staaten aufweist, welche mit Israel kriegerische Auseinandersetzungen hatten) und setzen Sie diese ins Verhältnis mit der Gesamtzahl der Muslime.

"die islamische welt IST weitgehend judenrein", so wie die christliche "weitgehend judenrein" ist. Die beiden Oberrabbinate zählen meines Wissens nach zusammen ca. 25 Millionen Juden! Wenn man die Juden in den USA davon abzieht, dann wohnt doch eh fast die Hälfte vom glorreichen Rest in Israel, wenn alle Juden in Ihren Heimaten geblieben wären, dann könnte es schon rein rechnerisch gar kein jüdisches Israel geben, weil's dort (fast) keine Juden geben würde.

Zionisten (zu denen ich mich bedingt/eingeschränkt auch zählen würde) fordern doch gerade, dass ALLE Juden nach Israel einwandern sollten. In diesem Sinne ist es demgemäß mehr oder minder Ziel des Zionismus (oder besser: Ziel, radikaler Zionisten) die Welt außerhalb Israels "judenrein" zu machen!

[her]

@mehrdad beiramzadeh:

Häh?! Meinen Sie das im Ernst? (Kommentar von 10.08.2009 07:39 Uhr)

Zur Klärung ein paar streng geheime Insider-Infos:

1. 1948 wurde Israel gegründet.

2. Bereits davor aber verstärkt nach der Staatsgründung wanderten Juden WELTWEIT aus und nach Israel ein - absolute Geheimcode-Top-Secret-Bezeichnung hierfür ist: Aliyah! Zahlen hierzu sind nahezu unmöglich zu finden, außer vielleicht auf offiziellen Seiten des Staates Israels, den Seiten des/der Oberrabinats/e in Jerusalem, diversen Zeitungsartikeln, Jahresberichten zionistischer Organisationen, Wikipedia,...

Da Sie sich so über die Entwicklung in (einigen) muslimischen Staaten mockieren, hier ein Paar Recherche-Tipps für Sie:

- Wie entwickelten sich die Zahlen der jüdischen Bürger in "christlichen" Staaten Europas vor der Staatsgründung? (Tipp: Rekonstruieren Sie hierzu insbesondere den Zeitraum 1933-45.)

- Wie entwickelten sich die Zahlen der jüdischen Bürger in "christlichen" Staaten nach der Staatsgründung? (z.B. in Latein-Amerika, Afrika (z.B. Äthiopien), UDSSR/GUS, Italien, etc.)

...aber der böse Moslem!

Huch, was ist denn da mit der Zahl der Juden seit Staatsgründung in muslimischen Staaten wie Malaysia, Indonesien, Seychellen, etc. geschehen - überprüfen Sie das besser nicht, passt wohl nicht ganz zu Ihrem Weltbild... oder besser Ihrer Weltanschauung.

[aso]

Die Argumentation von einigen Kommentatoren ist dermaßen hohl, daß sie nicht mal die Eier in der Hose haben, dazu mit eigenem Namen zu stehen.

Wer die Leser irreführen will, indem er seine eigene Meinung unter anderem Namen unterjubelt ist nicht nur ein erbärmlicher Feigling, sondern auch ein Hohlkopf.

Wer nicht zu einer kontroversen Diskussion in der Lage ist, träumt womöglich von einer „Gleichschaltung“ der Meinungen: Gabs bei den Nazis auch schon: schöne Gedankenverwandtschaft...

Was ist mit dem taz-mod los? Einige Beiträge entsprechen Kindergarten-Niveau.

@ BEOBACHTER:

Hier wurde nichts völkerrechtswidrig besetzt oder annektiert:

Die Standarddefinition des internationalen Rechts zu Besatzung findet sich in der Vierten Genfer Konvention, die ausdrücklich für "Teile oder komplette Besetzung des Territoriums einer der Vertragsparteien" gilt (Artikel 2). Mit anderen Worten: "Besatzung" im Sinne der Konvention bedeutet die Anwesenheit der Truppen eines Staates auf Territorium, das einem anderen souveränen Staat, als einziger Form von Gemeinwesen, das eine der Vertragsparteien der Konvention sein kann, gehört.

Wenn aber Territorium, das eindeutig zu keinem souveränen Staat gehört, von einer der möglichen legitimen Anspruchsteller übernommen wird, wie es beispielsweise in Kaschmir der Fall ist, das von Indien, Pakistan und den Kaschmiris beansprucht wird, dann wird generell der Begriff "umstritten" verwendet, nicht "besetzt".

Und genau dies ist die Situation in der Westbank und Gaza.

Keines dieser Gebiete gehörte einem souveränen Staat, als Israel sie 1967 in einem Verteidigungskrieg gegen arabische Aggressoren eroberte; sie waren staatenloses Territorium. Beide waren ursprünglich Teil des Mandatsgebiets Palästina des Völkerbundes und hätten nach dem UN-Teilungsplan von 1947 Teil eines neuen arabischen Staates werden sollen, als Großbritannien das Mandat 1948 abgab. Da aber die Araber selbst diesen Plan ablehnten, entstand dieser Staat nie, er erhielt nicht einmal theoretische Legitimität. Der Teilungsplan war nicht mehr als eine unverbindliche "Empfehlung" (das ist die Sprache der Resolution selbst!), die von der Vollversammlung angenommen wurde. Nach der Ablehnung durch eine der beteiligten Parteien wurde er ein Stück wertloses Papier.

Außerdem hatte Israel einen gut belegten Anspruch auf beide Territorien. Selbst wenn man die offensichtlichen historischen Ansprüche auf das Herz des biblischen Königreichs Israel in dem, was heute die Westbank genannt wird, außer Acht lässt, wies das Mandat des Völkerbunds die Westbank und Gaza eindeutig dem jüdischen Staat zu. Die Präambel des Mandats erklärte ausdrücklich, dass sein Zweck "die Einrichtung einer nationalen Heimstatt für das jüdische Volk" war.

Insofern ist das Dogma der „Völkerrechtswidrigen Besatzung“ der Westbank ein Mythos.

[mehrdad beiramzadeh]

alex q.:

heute gibt es nur noch 500 juden in tunesien, einige tausend in marokko und 15.000 im iran (von 120.000 vor der islamischen machtergreifung). und die letzten hundert juden in yemen verlassen nach mehrere morde durch islamisten auch das land.

1948 gab es über 1.000.000 juden in der islamischen welt.

die islamische welt IST weitgehend judenrein. in länder wie jordanien, saudi-arabien, golfstaaten, libanon, syrien, ägypten, algerien, sudan...gibt es keine juden mehr.

hingegen hat sich die zahl der muslime IN israel trotz der bösen bösen juden und ihre "völkermorde, nazi-methoden und massakar" seit 1948 auf über 1.000.000 verzehnfacht!

an ihre stelle würde ich mir tatsachen und fanken anschauen, und mich davor hüten, anderen unwissenheit vorzuwerfen.

@Jens Bücher:

die hauptursache für den konflikt sind nicht irgendwelche "siedlungen". zwischen 1948-1967 gab es in westbank+gaza+ostjerusalem keine juden (dank islamischer toleranz) und trotzdem verlor israel durch krieg und terror der fedayin tausende soldaten und zivilisten.

der hauptgrund setzt sich zusammen aus der rückständigkeit der islamischen welt+ der nützlichkeit des konfliktes für die islamische welt (äussere sündenbock für desolate lage der ummah) und den puren judenhass, worin die islamische welt heute weltmeister ist und sich vor stürmer&co. nicht zu verstecken braucht.

an die sogenannten "objektiven israelkritiker":

bei fakten und der wahrheit bleiben und billige polemik unterlassen.

[sohan]

@aso

hey alter freund!!!!!!!! freut mich mal was von dir zu hören.... vervolge ich dich im schlaf oder warum so empfindlich??

ich nehme einfach mal an das du mit deinem aussetzer mich gemeint hast!!!!*g*

ich hab auch einen leckerbissen für dich speziell!!

da du ja der ansicht bist das die israelis anspruch auf das gebiet haben aufgrund ihrer historischen wurzeln... das wiederspricht sich nämlich an sich!!!

juden sind keine rasse.. zumindest laut aktueller öffentlicher und internationaler definition... sondern eine glaubensgruppe.. eine religion!!! dadurch besteht allenfalls eine idielle verbindung zu den historischen jüdischen siedlungen.. insofern ist es schwachsinn sich auf diesen aspekt zu berufen wenn es um die besitzanspruchfrage in israel geht.

und nochmal extra für dich!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[aso]

@aso

Sind wir etwa paranoid?

Gibt es hier gesicherte Namen?

Im besten Fall habe ich "deinen" Namen etwas aufgewertet.

gottseidank ist das hier noch ein einigermassen freies Land und spinnern wie dir wird nicht so viel Beachtung geschenkt!!

[BEOBACHTER]

Osmanisches Reich-Recht. War das nicht so, dass die Siedler sich darauf beriefen, dass man angeblich Besitzansprüche aus der Zeit des osmanischen Reichs habe? Wenn es danach geht, müßte die große Mehrheit des Israelis das Land räumen, denn die Palästinenser wurden ja bekanntlich größtenteils von ihrem Grund und Boden vertrieben 1948 (Quelle: Ilan Pappe: Die ethnische Säuberung Palästinas) und haben oftmals noch die Schlüssel zu den Häusern und Grundpapiere dabei in den diversen Flüchtlingslagern, in denen sie sitzen seit 1948,

Insofern ist das Ganze natürlich wie üblich eine Farce, wie das die israelischen Gerichte entscheiden, denn Recht gilt nur für Juden im Judenstaat wenn es um Landansprüche gilt. Da reichen sogar mythische Besitzansprüche aus biblischer Zeit, von wo es nun leider keine Grundbesitzurkunden mehr gibt....

Was die ganze Angelegenheit noch weiter ad absurdum führt ist natürlich der Umstand, das nach Völkerrecht Ostjerusalem, das von Tel Aviv völkerrechtswidrig annektiert wurde, immer noch besetztes Land ist und insofern ist es

a. sowieso illegal, dass die Siedler da hinziehen

b. müßte - wenn überhaupt - die jordanische Regierung entscheiden, zu dessen Staatsgebiet das Westjordanland und Ostjerusalem nach wie vor gehören müßte....ein Umstand, der offenbar völlig verdrängt werden soll.

Insofern Frau Knaul ist die Diskussion, ob die nun darein dürfen (also die Siedler) oder nicht von vorn herein völlig geschmacklos und Sie sollten sich dafür nicht noch hergeben, diesem Unrecht zuzuarbeiten, indem Sie überhaupt in Erwägung ziehen und erörtern, ob es denn ÜBERHAUPT zulässig sein könnte, dass dort Menschen aus ihren Häusern vertrieben werden!"

Wenn man sich darauf einigt, dass die Staatsgründung Israels nun einmal ein nicht mehr revidierbares Faktum ist, dann muß man sich als Minimalkonsens darauf einigen, dass nur ein vollständiger Rückzug aller Truppen und Siedler vor die 1967-Grenze überhaupt eine Möglichkeit für Frieden in Nahost ist.

Alles andere sind Diskussionen ohne Geschäftsgrundlage. Denn das Israel nie wirklich vor hatte (zumindest seit der Ermordung Rabins) sich von seiner Kriegsbeute zu verabschieden, das dürfte inzwischen selbst dem größten Israelfreund klar geworden sein.

Die Palästinenser sind 15 Jahre an der Nase herum geführt worden. Nun sind die Tatsachen so vollendet, dass es kaum noch Aussicht auf eine Zweistaatenlösung gibt. Zumindest nicht solange, bis die USA und die anderen Verbündeten Israels diesem wirklich die DAumenschrauben anlegen und zum Frieden mit seinen Nachbarn zwingen.

[aso]

Hallo Redaktion!

Hier benutzt jmd. meinen Namen „aso“!, um andere Konmentatoren zu täuschen! Dieser Text ist nicht von mir, und stimmt auch inhaltlich nicht mit meiner Meinung überein:

>>>„07.08.2009 20:10 Uhr:

Von aso:

maik!!!! so seh ich dasa uch!!! und das ist hier auf jeden fall die realististischte aussage!

und @ mehrdad beiramzadeh:

mal wieder jemand der keine ahnung hat und jeden kritiker als antisemit beschuldigt!“

[AnnATanzt]

@ aso,mehrdad poloski und Co.:

wenn ich Ihre Kommentare richtig verstehe, wollen Sie mit diesem "Khafe!" andere Kommentatoren mundtot machen, deren Meinung Ihnen nicht paßt?

Was sind Sie für angebliche 'Kommentatoren'?

[nurso]

Der heute 51jährige Maher Hannoun war 1956 nach Sheikh Jarrah gezogen...

heute=2009;

Maher(2009)=51;

Maher(1956)=(-2)

hat natürlich nicht wirklich was mit dem Problem zu tun...

[UweRietmöller]

Man könnte langsam mal fragen, war die taz treibt, den heutzutage als Antizionisten verkleideten Antisemiten ein Forum zu bieten.

Um was es hier geht ist ein Rechtsstreit, der unzweifelhaft mit rechtsstaatlichen Methoden geführt wurde. Bisher konnte noch keiner eine Rechtsbeugung aufzeigen

[Jens Bücher]

@Von mehrdad beiramzadeh Und wer die Wahrheit „israelfreundlich“ verdreht und andere als Antisemiten bezeichnet die einfach nur eine andere Sichtweise haben kann die Wahrheit nicht ertragen und will sie deswegen nicht wahrhaben! Sie scheinen mir weniger objektiv als vielmehr parteiisch zu sein! Fakt ist das die illegalen Siedlungen für den Frieden nicht gerade förderlich sind, wer Frieden einfordert darf nicht immer wieder erneute Provokationen sähen! Möge das irgendwann mal eine israelische Regierung erkennen und die Siedler endlich von ihren illegalen Besiedlungen abhalten!

[christine rölke-sommer]

hier mal ein link zu einem artikel aus dem freitag, welcher helfen können sollte, das problem etwas genauer zu erkennen: http://www.freitag.de/politik/0932-ost-jerusalem-israel-siedler

ansonsten könnte Susanne Knaul ja mal einen längeren artikel dazu schreiben, welcher erklärt, wie die mischung von osmanischem und israelischem bodenrecht unter einbeziehung der einen oder anderen notstandsverordnung aus der zeit des britischen mandats heute noch in Ost-Jerusalem (oder anderswwo in besetzten gebieten) aus berechtigten nutzern illegale besetzer macht!

[alex q.]

@ mehrdad beiramzadeh

Welcher arabisch-islamischer Staat ist denn "judenrein"? Etwa der Iran, wo per Gesetz eine jüdische Person im Parlament sitzt?

Und wo hat die islamisch-arabische Welt komplett gleiche Ideologie?

Es ist schade, wie viel Unwissen und Vorurteil gegen über weiten Teilen der Menschheit bestehen. Gerade von solchen, die sich gegen so etwas einsetzen.

[aso]

maik!!!! so seh ich dasa uch!!! und das ist hier auf jeden fall die realististischte aussage!

und @ mehrdad beiramzadeh:

mal wieder jemand der keine ahnung hat und jeden kritiker als antisemit beschuldigt!

[Maik]

@ mehrdad poloski:das von Ihnen verwendete Wort "Khafe!" heißt "Haltet den Mund".

Soweit zu Ihrer Diskussionsbereitschaft.

[mehrdad beiramzadeh]

@Peter Manske:

mit verlaub, aber sie reden blödsinn. israel "immer grösser" und "immer stärker"?

ich schätze, sie kriegen ihren mund vor staunen nicht mehr zu, wenn ich ihnen erzähle, dass israel seit 1973, als es von arabern mal wieder angegriffen wurde, 3/4 der gebiete abgegeben hat, die es ende oktober 1973 kontrollierte. soviel zum thema "israel wird immer grösser".

und zum "immer stärker" fallen mir nur die saudische, jordanische und ägyptische F-15, F-16, abrams und leopard kampfpanzer und die syrischen T-80 und SU-27 ein.

mal wieder jemand, der leider keine ahnung hat, aber als "objektiver israelkritiker", wie sich heutige antisemiten gerne nennen, unterwegs ist.

[Peter Manske]

Was die Amis und andere Laender zu oder ueber Israel sagen kann denen ganz Wurscht sein. Und das ist es ja wohl auch wie der Mauerbau , die Vergroesserung von Siedlungen und die Neugruendung solcher recht deutlich zeigt. Seit 1967 Bla-bla, seit Oslo 1990 blablablabla bei dem Israel immer groesser und staerker wird. Dass Herr Arafat fuer eine Zeit mal Meistbesucher des weissen Hauses war hat den Israelis bestimmt nicht gefallen. Geschadet hat es ihnen aber nicht. Wegen des Ahmadinchens Ausausradierungsgummi und der Bedrohung der Welt durch die selbstmordsuechtigen Ayatollahs mit ihren Atombomben werden die USA Israel bald wieder in allem unterstuetzen muessen.

[blabla]

Jahrzehntelanger Landraub, willkürliche und vorsätzliche Ermordung von Zivilisten, Massaker an der Zivilbevölkerung (Sabra/Shatila), Angriffskriege gegen benachbarte Länder (Libanon), Einsatz vom Völkerrecht geächteter Waffen in dichtbesiedelten Gebieten (die Bezeichnung KZ wurde von Geistlichen für diese Gegenden verwendet und Desmond Tutu fühlte sich an die townships im rassistischen Südafrika erinnert), Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbrauchend ... aber der sogenannte Anti-Semitismus hat bestimmt nichts mit dem Verhalten der Juden zu tun. Nein, sicher nicht. Und wenn ich dann keine israelischen Produkte kaufe, sofern ich weiß, dass sie aus Israel kommen, bin ich natürlich ganz sicher ein 100%iger Nazi. Und jetzt viel Spaß beim Zensieren.

[mehrdad poloski]

Khafe!

Haut doch weiter eure Auswendig gelernten Argumente runter, dreht euch wieder um und arbeitet weiter.

Ihr nervt!

Ihr macht doch eh nichts außer mich und wahrscheinlich auch viele andere hier zu veraergern.

Langeweile???

Ich zumindest ein wenig, sonst wuerd ich ja nicht auf diese Seite kommen.

Haett ich wirklich wegen der Sache Hummeln im hintern wuerd ich zumindest nicht hier hocken und groß Toene spucken...wie es Langweiler nunmal machen.

[Maik]

@ Adam Poloski+mehrdad beiramzadeh: Ihre Aussagen können sie nur 'ernsthaft' Treffen, wenn Sie sich auf das 'biblische' jüdische Gebiet vor 2000 Jahren berufen.

Das kann nicht wirklich Grundlage einer aktuellen Politik sein.

Stellen Sie sich ähnliche Argumentatiosmuster für Europa vor und wieviele Kriege dadurch provoziert würden.

Frieden ist nur möglich, wenn sich Israel und die Palästinenser als zwei vollwertige, gleiichberechtigte Völker anerkennen.

Dann allerdings kann es nur einen Rückzug Israels auf sein eigenes Staatsgebiet und eine gegenseitige Anerkennung in den Grenzen vor dem Krieg 1967 geben.

[mehran]

Laut einiger israelischer Aktivisten gibt es sogar Fälle, in denen selbst Palästinensern, die für Ihren Anspruch alte Dokumente aufweisen konnten, der Weg zur Strasse nicht erspart blieb.

Wenn Isreilies die humanitäre Aspekte selbst in Israel nicht beachten, wie wollen außerhalb etwas Dauerhaftes erreichen? Übrigens wenn israelische Palästinenser nicht etwas von Vorzügen des Staates haben(Bürger zweiter Klasse), soll man ihnen hinterher nicht vorwerfen, dass ihr Auffassungsvermögen, was Gesetz und Ordnung angeht, nicht dem der Isreilies entspricht.

Was sie über Jahre hinweg gelernt oder nicht gelernt haben, hängt doch vor allem davon ab, wie sehr sie von jüdischen Mitbürgern in die jeweilige Struktur integriert worden sind. Es ist doch niemandem verborgen, dass die Isreilies und israelische Palästinenser, obwohl sie nah bei einander leben, tragischerweise zwei unterschiedliche Schicksale haben

[Adam Poloski]

Wenn ich in Deutschland ein Haus besetzt halte, dann werde ich auch von der Polizei auf die Strasse geworfen, warum sollte das in Israel anders ablaufen?

Stehen denn die Palästinenser ausserhalb des Gesetztes?

b

Palästinenser müssen endlich lernen, dass Gesetze für alle gelten, auch für sie.

[mehrdad beiramzadeh]

ich verstehe das nicht. die ganze arabisch-islamische welt (800x grösser als das böse böse israel) haben die muslime judenrein gemacht und nun ist es für juden verboten, im winzig kleinen israel zu leben?

die araber haben 22 staaten mit gleiche kultur, sprache und sogar religion/ideologie. die juden nur eines.

[G. H. Pohl]

Niemand wird die berechtigten Interessen Israels nach Sicherheit seines Staatsgebietes und seiner Bürger bestreiten.

Exakt diesen Anliegen handelt Israel mit seiner Siedlungspolitik, die ich als fortgesetzten Landraub empfinde, und seiner unfaßbaren Politik in umstrittenen Gebieten, zuwider.

In Israel muß man sich darüber klar sein, daß man auf diese Weise erhebliches Gefährdungspotential generiert. Unschuldige Opfer auf beiden Seiten werden es – wie oftmals zuvor - ausbaden müssen.

Wenn der unsägliche Herr Netanjahu und Gesellen das nicht einsehen wollen, hilft nur Druck von allen Seiten, insbesondere von den USA und Europa.

Zum Wohl Israels und der Palästinenser, aber auch für den Frieden mit der gesamten arabischen Welt.