Beckedahl über Internetzensur: "Kinderpornos löschen statt sperren"
Die Bundesregierung will den Zugang zu Kinderpornoseiten im Internet erschweren. Zensurgegner wie Markus Beckedahl fordern als Alternative, solche Seiten schneller zu löschen.
Massiver Widerstand der Zensurgegner: Familienministerin von der Leyen mit dem Stoppschild des Anstosses. Bild: dpa
taz: Herr Beckedahl, wie läuft die Kampagne gegen Internetsperrungen?
Foto: archiv
Markus Beckedahl (32) ist als Netzaktivist und Blogger (www.netzpolitik.org) einer der führenden Köpfe der Kampagne gegen Internetsperren.
Markus Beckedahl: Sehr gut. Unsere Online-Petition an den Bundestag wurde binnen vier Tagen von 50.000 Menschen unterzeichnet. In dieser Woche schaffen wir wohl die 100.000er-Marke, passend zur Anhörung im Bundestag, die am Mittwoch stattfindet. Die Zeichnungsfrist läuft noch bis Mitte Juni.
Die Bundesregierung will Kinderpornographie im Internet sperren, das heißt den Zugang erschweren. Die Kritiker setzen inzwischen als Slogan dagegen: "Löschen statt sperren." Warum?
Weil es viel effizienter ist, kinderpornographische Angebote im Internet gleich ganz zu entfernen, statt Sperren einzurichten, die leicht zu umgehen sind.
Sie fordern also eine effizientere Zensur?
Es ist keine Zensur, wenn strafbare Inhalte aus dem Netz entfernt werden.
Warum bezeichnen Sie es dann als Zensur, wenn der Zugang zu strafbaren Inhalten im Internet nur erschwert wird? Das ist doch ein weniger intensiver Eingriff?
Es ist ja nichts Neues, dass verbotene Inhalte im Netz gelöscht werden, das gab es schon immer. Wir sind aber gegen den Aufbau einer neuen Infrastruktur für Internet-Sperren. Solche Sperren werden immer effizienter und werden dann bald auch auf andere unerwünschte Inhalte wie Musiktauschbörsen ausgeweitet.
Das BKA sagt, es versuche durchaus, Kinderpornographie aus dem Netz zu entfernen, wenn dies möglich ist...
Das ist definitiv möglich. Eine Auswertung von Sperrlisten aus anderen Ländern zeigt, dass fast alle gesperrten Kinderporno-Domains auf Servern in westlichen Industriestaaten lagern, in denen Kinderpornographie auch jeweils strafbar ist.
Und das BKA tut nichts?
Natürlich sucht das BKA Rechtshilfe bei den zuständigen Behörden im Ausland. Aber das dauert alles viel zu lange, bis zu einem Monat. Ein Trojaner im Bankenbereich ist binnen weniger Stunden aus dem Netz entfernt. So schnell könnte und sollte das mit Kinderpornographie auch gehen, dann bräuchte man auch keine Internet-Sperren, die die Kinderporno-Bilder ja nur verstecken und nicht entfernen.
Haben Sie nicht Angst, dass eine effiziente internationale Kooperation bei der Löschung von Webseiten bald auch gegen andere Inhalte wie zum Beispiel illegale Musiktauschbörsen genutzt werden könnte?
Jetzt geht es erstmal darum, Internet-Sperren zu verhindern.
In der Online-Petition wird kritisiert, die von der Regierung geplanten Internet-Sperren seien "undurchsichtig und unkontrollierbar". Warum?
Weil das BKA die zu sperrenden Seiten auswählt und dabei nicht demokratisch kontrolliert wird. Das darf es in einem Rechtsstaat nicht geben.
Und wenn künftig ein Richter vorab prüft, ob wirklich nur verbotene Inhalte gesperrt werden?
Wir sind generell gegen Internet-Sperren. Aber ein Richtervorbehalt wäre das Mindeste.
Leser*innenkommentare
m.k.
Gast
ja, löschen, genau wie man es auf online-zeitungen auch macht, und zwar feststellen, die ip-adresse und dann harte strafen,mit u-haft bis die singen, 2. was ist mit den 322 bezahlern mit karte aus de operation mikado,das müssen doch 322 fälle + x ..... sein,die niemand kennt , also stille ruht danach der see? und es geht weiter mit den verbrechen?
mr. nym
Gast
@hallo?
die Mittel zur Löschung/Abschaltung von strafrechtlich relevanten Seiten bestehen ja bereits ewig und drei Tage.
1. würden die Erfahrungswerte würden dort bis dato also gegen massenhaften Mißbrauch sprechen
2. im Gegensatz zur Sperre, die man als Betreiber der Seite quasi erst wahrnimmt, wenn man via browser auf die eigenen Angebote zugreifen will (oder: wenn man darauf von Dritten hingewiesen wird) fällt die komplette Löschung sofort auf
Siegfried Paul Posch
Gast
Vorab an das Leserforum "Kinderpornos
löschen statt sperren" (zu meinem Kom-
mentar zu "Hackerangriff auf 'Kinderhil-
fe'-Seite") der "Tageszeitung", Berlin.
28. Mai 2009, am Morgen, an
http://graz.gras.at/web/index.php?option=com_contact&task=view&contact_id=2
die "Grüne Akademie", Paulustorgasse 3,
Graz, zu meiner Vorsprache in Ihren Räum-
lichkeiten (anwesend waren zwei Damen),
Ersuchen um Auskunft, keine Antwort per
E-Mail möglich
Ich hebe vor weniger als einer Stunde
die Druckschrift DIE GRÜNE (STADTZEITUNG
FÜR GRAZ) von der Türschwelle der hiesi-
gen Wohnung auf. "Schuld" ist wieder
mein aus saarländischer Zucht stammender Ap-
penzeller Sennen-Hund Gawan (Gauvain),
durch den ich mich auch in der Paulus-
torgasse auswies:
1.
Zu Ihrer Schlagzeile, daß Füchse Berlin
"erobern": Weshalb nennt unser Herrscher,
Herr, Heiland, Rabbi, Freund, Bruder,
Gott und Schuldentilger (im Hinblick auf
die Tempelsteuer) Jesus den jüngeren der
zwei Söhne der Samariterin Malthake, He-
rodes, einen "F u c h s"? Die Antwort,
Herodes sei schlau, scheint mir unzuläs-
sig. Wenn Sie nämlich den Titel des Bu-
ches von Lion Feuchtwanger DIE FÜCHSE IM
WEINBERG nehmen: der Titel spricht wohl
n i c h t S c h l a u h e i t an.
2.
Frau Ingrid Lechner-Sonnek beantworte-
te meines Wissens bis jetzt die Frage
nicht, die ich ihr in einem Gespräch
stellte, das ich mit ihr am Jakomini-Platz
in Graz führen durfte. Unklar ist,
ob die Kritik an der "SPÖ" - Seite 10,
Ihrer Druckschrift - im Namen eines
Mehrheitsbeschlusses, "ÖVP, KPÖ und
Grüne ... im Landtag", ihre Kritik ist.
Patrick
Gast
Der AK-Zensur hat gerade bewiesen wie "schwer" es wirklich ist im Ausland KiPo löschen zu lassen. Es gibt einfach keine Hoster die offensichtlichen KiPo nicht löschen.
http://ak-zensur.de/2009/05/loeschen-funktioniert.html
Die Onlinezensur is noch nicht mal ein Notnagel, die ist einfach komplett überflüssig.
Sikasuu
Gast
Es ist doch nutzlos weiter zu argumentieren!
Die Ausrede "Nichtwissen" Dummheit vdLeyens zieht doch nicht mehr.
Es geht eindeutig um Macht und einführung von Zensur. Missbrauchte Kinder werden hier noch einmal missbraucht.
In 1-2 Jahren wird vdL. belegen, die Kiposeiten im Netz sind nicht weniger geworden. 500.000 clicks sind auf dem Sperrserven nachgewiesen. Wir müssen jetzt härtere Massnahmen einführen.
Experten aus China sind schon unterwegs.
Es wäre doch gelacht wenn Berlin nicht das Netz als letzen unzensierten Raum auch noch klein kriegen würde.
Salamitaktik nennt das der Volksmund.
Grtuss Sikasuu
Sikasuu
Gast
Es ist doch nutzlos weiter zu argumentieren!
Die Ausrede "Nichtwissen" Dummheit vdLeyens zieht doch nicht mehr.
Es geht eindeutig um Macht und einführung von Zensur. Missbrauchte Kinder werden hier noch einmal missbraucht.
In 1-2 Jahren wird vdL. belegen, die Kiposeiten im Netz sind nicht weniger geworden. 500.000 clicks sind auf dem Sperrserven nachgewiesen. Wir müssen jetzt härtere Massnahmen einführen.
Experten aus China sind schon unterwegs.
Es wäre doch gelacht wenn Berlin nicht das Netz als letzen unzensierten Raum auch noch klein kriegen würde.
Salamitaktik nennt das der Volksmund.
Grtuss Sikasuu
hallo?
Gast
Da bin ich aber ziemlich enttäuscht von Herrn Beckedahl.
Löschen ist besser als sperren und natürlich weniger Zensur?
Argument: Sperren kann man schließlich gegen alle möglichen Inhalte ge(miß)brauchen.
Auf die Frage, ob er denn keine Angst habe, dass das bei Löschungen auch passiert, antwortet er doch glatt, dass es erst einmal darum gehe Sperren zu verhindern.
Wie einfältig ist das denn bitte?
Da ruft er nach dem eingriffsintensiveren Mittel, das genauso mißbraucht werden kann, will sich mit dessen Mißbrauchsmöglichkeit aber nicht befassen?
Und was das Beispiel YouTube angeht:
Natürlich löschen die fix, wenn es um ihre eigenen Interessen geht. Und die sind auch betroffen, wenn es nur Werbekunden betrifft oder eine drohende zivilrechtliche Abmahnung (wg. Musikvideos).
Das liefert allerdings keine Handhabe für deutsche Strafverfolgungsbehörden und taugt schon gar nicht als Parallele für das Vorgehen gegen Betreiber von Seiten mit strafbaren Inhalten.
Jeder der sich einmal den Gesetzentwurf durchliest, kann dort nachlesen, dass gerade die Möglichkeit der Löschung im Ausland oft nicht gegeben ist und dass das Gesetz in diesen Fällen als "Notnagel" eben den Zugriff erschweren will.
Aber das wird ja auch nur eine Nebelkerze und überhaupt völlig aus der Luft gegriffen sein.
FREDERICO
Gast
Was heißt denn hier ZENSUR spinnen die denn alle? Jährlich verschwinden allein in Deutschland tausende von Kindern die mit Sicherheit auch für solche SAUEREIEN missbraucht werden, da gibt es doch nur eine Lösung gnadenlos löschen!!! Diese Zensurgegner täten besser daran die Zensur die die Wirtschaft via Werbeschaltungen insbesondere bei der Springer Presse klammheimlich forciert und lanciert zu unterbinden, damit die Volksverblödung endlich in ihre Schranken verwiesen wird
Boris_Akunin
Gast
@stollentroll & Wölkchenharfist
Die Google Web-Crawler arbeiten natürlich nicht über die DNS-Server deutscher Provider und werden desshalb auch nicht auf gesperrte Seiten/ Stoppschilder stoßen. Wenn überhaupt - abhängig davon wie und wo das Stoppschild gehostet wird - wird das Stoppschild nur auf der Seite gefunden werden, auf die die Provider die Zugriffsversuche aus DE umleiten lassen. Die Art von euch skizzierte Form von KiPo-Suche würde also nicht funktionieren.
Patrick
Gast
Naja das mit dem Indizieren von Stoppschildern wird wohl kaum funktionieren. Die Crawler von Google sind eher im Ausland gehostet und umgehen die DNS Sperre sowieso. Von daher wird wohl kein Stoppschild im Google Index landen.
@Denninger YouTube ist eigentlich ziemlich effizent wenn es um die Löschung von nicht erwünschten Inhalten geht. Versuch mal ein etwas anrüchiges Video hochzuladen, das ist in den nächsten Stunde wieder entfernt.
Was politische Sachen angeht ist man bei YouTube aber immer eher vorsichtig, auch wenns irgendwelche Propaganda ist.
walter
Gast
Gegenbeispiele:
die Musikindustrie hat es auch geschafft, dass Copyright-Verstösse zügigst von YouTube entfernt werden.
Bankentrojaner verschickende Mailserver werden umgehend aus dem Verkehr gezogen.
...
da liegt schon der Verdacht nahe, dass es primär nicht um Opferschutz und Mißbrauchsverhinderung geht, sondern um Einführung einer unkontrollierten Zensurmöglichkeit.
Nachdenker
Gast
Das schlimme an dieser Sperrung ist doch die Gewöhnung an Zensur. Schrittweise wird die ursprüngliche Abscheu gegen dieses Instrument aufgeweicht.
Zunächst erklimmt man, mit einem emotional sehr stark besetzten Thema, die erste Stufe:
"Kinderpornographie? Es muss doch alles gegen dieses abscheuliche Verbrechen getan werden!"
Dann folgt die nächste: "Rechtsextremismus? Die Verbreitung dieser menschenverachtenden Ideologien muss doch mit allen Mitteln verhindert werden!"
Und die nächste: "Linksextremismus? Da wird unser Staat verhöhnt. Kommunismus und damit Diktatur und Stasi gefördert!"
Und irgendwann ist dann auch Indymedia linksextremistisch und Antifa sowieso und Greenpeace wahrscheinlich auch.
Diese schrittweise Gewöhnung ist kein Hirngespinst. In den letzten Jahren wurde immer mehr gemacht...großer Lauschangriff, Datenbanken, Biometrie, Überwachungskameras, Bundestrojaner...und jedes einzelne Instrument wurde immer schön begründet und "...ist in sich ja auch gar nichts schlimmes und total harmlos und sowieso nur schlimm, wenn man etwas zu verbergen hat."
Mutter Vater
Gast
Mir fehlt in der ganzen Diskussion der Blick auf die lächerliche Ausstattung und Ausbildung der Polizei mit Fachleuten, Hardware und Dienststellen. Es ist ja kein Geheimnis, das hier die letzten Jahre wie auch bei den Richtern massiv kaputt gespart wurde. Hätten Exekutive und Judikative bessere Grundausstattung, könnte man solch schwere Straftaten effizienter bearbeiten. Ganz abgesehen davon, dass das Familienministerium und die Sozial- und Jugendämter mit Sicherheit auch einiges zur Problembehebung beitragen könnten, wenn nicht dort so wenige Fachkräfte arbeiten würden.
Sieht man sich den Gesetzentwurf an, so sieht es für mich als würde der Gesetzgeber dem BKA mit der Listenerstellung die Strafvereitlung im Amt vorschreiben:
Da das BKA die Speicherorte der indizierten Dateien kennt, ist es zwingend, nach $163,1,Satz1 StPO zu handeln.
Ohne Kenntnis der Speicherorte (Server u.a) wäre eine Vorschaltung des STOP -Schildes schließlich nicht möglich.
Mir ist deshalb nicht verständlich weshalb kein Jurist (und ernsthafter Demokrat) Anzeige wegen des Verdachts der Strafvereitelung im Amt gegen die Leiter der Polizeidienststellen, zu deren Aufgabenbereich die Verfolgung von Delikten gehört, die mit “Kinderpornographie” überschrieben werden, erstattet.
Josch
Gast
@stollentroll
Wenn die Suchmaschinen die Seite nicht ignorieren. D.h. wenn die Stopp-Schild-Provider eine vernünftige robot.txt und entsprechende Meta-Daten setzen. Aber es gibt Suchmaschinen, die das ignorieren.
Aber man kann sich als Provider, wieder die Kennung des Crawler anschauen (soweit diese nichts anderes angibt, ein aktuelle Browser zu sein).
Egal wie man es dreht. Wenn man keine Arbeit in Löschung steckt, sondern nur in Sperrung, wird es schlimmer.
Martin Schröder
Gast
Mal wieder ein üblicher verharmlosender Artikel von Christian Rath: Er wird wohl erst dann glauben, daß dieser Staat zensieren will, wenn die taz dichtgemacht wird. Wehret den Anfängen!
t.s.
Gast
>> Weil das BKA die zu sperrenden Seiten auswählt und dabei nicht demokratisch kontrolliert wird. Das darf es in einem Rechtsstaat nicht geben.
Die Naivität dieses Aktivisten ist echt beeindruckend.
Eine demokratische Zensur ist also 'besser' als die in den Hinterzimmern des BKA produzierte?
Was bedeutet denn 'Demokratie' in einem Land, das von einem Machtkartell gelenkt wird, dessen chronisch von Amnesie und Lobbyisten geplagten Protagonisten sich gegenseitig die Posten zuschustern; schwach korelliert mit den Ergebnissen allvierjährlicher sogenannter 'Wahlen', die im wesentlichen Ausfluss der Meinungs- bzw. Informations-Industrie sind, die ebenfalls unter der Kontrolle dieses Kartells steht?
Und was ist ein 'Rechtstaat'? Ein Staat in dem eine Verkäuferin bei fragwürdiger Beweislage wegen eines Pfandbons gekündigt wird, während die Kapitalfunktionäre und Verwalter der von ihnen selber in den technischen Bankrott getriebenden Banken weiter ungehindert ihre betrügerischen Kettenbriefsysteme mit 25% Wachstumsgarantie anpreisen können - für diese betrügerische Leistung zig Millionen einstecken - und bei dem unvermeidlich folgenden Absturz darauf setzten können, dass sie das erwähnte Machtkartell vor den Folgen ihres kriminellen Handelns schützt - auf Kosten der Steuerzahler natürlich - inkl. der erwähnten Verkäuferin.
Zensur ist immer antidemokratisch - auch wenn sich die Akteure mit dem Attribut 'Rechtsstaat' schmücken.
Schlimmer wie dieser blauäugige Aktivist sind nur noch die Technik-Freaks, welche die Zensur nicht aus politischen Gründen ablehnen, sondern weil sie nicht wirksam sei!
Ob diesen Typen klar ist, dass sie damit letztlich nur das Projekt einer perfekten Zensur voranbingen? Vermutlich nicht.
Wölkchenharfist
Gast
@ Stollentroll
Uuups, erwischt. Das ist sogar sehr sehr simpel: die gefundene Adresse kopieren, DNS-Server wechseln, Adresse einfügen - Bingo.
Da man ja gar nicht auf der Suche einer solchen Möglichkeit ist, ist das bisher wohl einfach übersehen worden. Ein echtes Killerargument: Das Stoppschild ERHÖHT die Verfügbarkeit, es ist eigentlich ein Hinweisschild.
G.H.
Gast
@Denninger
Von wegen 1 Monat :
http://www.carechild.de/news/politik/internetzensur_carechild_versuch_blamiert_deutsche_politiker_566_1.html
Wenn man nicht nur Dienst nach Vorschrift macht gehts auch schneller.
stollentroll
Gast
@ Denninger:
Vor allem, wenn Youtube grade (weiß nicht, wo ichs gelesen hab, TAZ? Zeit?) einen als "Porno-Flashmob" bezeichneten "Angriff"in kürzester Zeit sehr wohl abwehren konnte. Ich glaube denen nicht, dass die so machtlos sind. Es können ja auch Musikvideos wenigstens für bestimmte Länder ganz spontan gesperrt werden.
Andere Frage: Wenn man dann einmal dieses modische Stopschild gelesen hat, kann ich doch einfach bei einer Suchmaschine meiner Wahl nach dessen Text suchen: (z.B.: Stop! Hier sind Kinderpornos!) und schon hätte ich die Adresse, könnte also auch schnell an die IP des Servers kommen und mich nachher bei Frau von der Leyen bedanken, dass sie mir bei der Suche nach Kinderpornos so hilfreich zur Seite steht. Ist sowas technisch möglich?
ProPeti
Gast
Fernsehbeitrag zum Thema Internetsperren (Zapp, NDR):
http://www.youtube.com/watch?v=evXQwqIBd04
Josch
Gast
Schlimmer noch ist, dass jemand, der aus versehen per Suchmaschinen-Link auf so eine Seite kommt, mit seiner IP und Uhrzeit gespeichert wird. Damit steht man unter Generalverdacht.
Es besteht also sowieso die Gefahr, dass jeder sein Verhalten beim Surfen ändert, aus Angst vor staatlichen Repressalien. Damit eine massive Einschränkung der informellen Selbstbestimmung erreicht. Deswegen wird vermutlich Karlsruhe die Zensursula wieder kassieren.
anke
Gast
Das Sperren der Seiten hätte auch einen nicht zu unterschätzenden psychologischen Nachteil. Es würde vermutlich so etwas wie einen "sportlichen Ehrgeiz" wecken, cleverer zu sein als die Polizei erlaubt. Selbst Leute, die eigentlich gar nicht "abfahren" auf die Inhalte der gesperrten Seiten, würden per Mausclick Masse signalisieren. Eine Masse, auf die dann von staatlicher Seite mit um so mehr Restriktion reagiert werden muss. Man bläst das Problem also künstlich auf, anstatt es zu verkleinern. Beim Löschen besteht die Gefahr des "Wettrüstens" nicht.
Christian Kriegsmann
Gast
In jedem Fall wäre ein öffentlich, richterlicher Beschluss das mindeste, aber soweit möchte ich gar nicht denken....
Art.5 (1) Eine Zensur findet nicht statt.
Mir ist durchaus bewußt, das (2) dies einschränkt, aber Beckedahl hat völlig Recht. Eine Infrastruktur die es ermöglicht Seiten zu sperren darf nicht existieren. In dem Wissen wozu ein Staat fähig ist, wenn die freie Meinungsäußerung eingeschränkt werden kann, wurde dieser Artikel mit Bedacht so formuliert, wie er noch heute besteht.
Das schlimme an Kinderpornographie ist nicht in erster Linie das Produkt, sondern die Herstellung dessen. Dabei werden die kleinen, noch unverdorbenen Seelen für den Rest ihres Lebens zerstört. Also muss es der Ansatz der Politik und Strafverfolgung sein, an die Quelle vor zu dringen. Die Server müssen abgeschaltet werden und die Verantwortlichen der Seite haftbar gemacht werden.
Wo ist der Sinn, nur die Sichtbarkeit dieser Verbrechen zu verhindern?
Wir sollten wirklich aufpassen was mit unserem GG, welches wir gerade noch so besungen haben, geschieht. Bei einem Innenminister, der Versucht die Zuständigkeiten der Exikutive zu vermischen, versucht alles an Daten zu sammeln was er in die Finger kriegen kann, bei Themen die totgeschwiegen werden, jedoch substantiell für die schlimmsten Missstände in unserer aktuellen Gesellschaft sind, sollten wir alle gaaaanz vorsichtig und aufmerksam sein, was genau die Politik zu unserem (angeblichen) Schutz so alles tut.
Vielen Dank für ihre Aufmerksamkeit.
Arne Christoffers
Gast
Wo der Zensurwahn hinführt, wird gerade auf Telepolis gut beschrieben: Aus Jugendschutzgründen wurden TAZ, telepolis, mehrere Parteien usw. als "jugendgefährdend" eingestuft und der Sperrliste hinzugefügt: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30391/1.html
Darf dann die Print-Ausgabe der TAZ in Zukunft nur noch ab 18 verkauft werden?
Arne Christoffers
Denninger
Gast
Na Christian, da kann ich Dir aber mal einen selbst erlebten Fall schildern.
Während des israelisch-palästinensischen Konfliktes erstattete ich Anzeige gegen ein von Deutschland aus publiziertes Video auf "YouTube" wegen Leugnung des Holocausts, Aufrufs zu Straftaten, Beleidigung und Werbung für terroristische Organisationen.
Die Antwort erfolgte zügig.
Man teilte mir mit, dass man unmittelbar nichts unternehmen könne, da sich der Server ersten Recherchen nach im Ausland befand. Es wurde mir nahegelegt, als Mitglied von "YouTube" die Löschung des "Beitrages" zu betreiben.
Es wurde auch Bedauern darüber geäussert, dass man nicht effektiver tätig sein könne und rechtlich keine Handhabe gegen diesen "Beitrag" habe.
So viel zum Thema "Löschen statt sperren". Effektiv wird das geforderte Verfahren der Löschung definitiv nicht sein. Aber für die "Freiheit des Internets" müssen halt Opfer gebracht werden (SCNR).