Interview über Primatenforschung: "Affen sind keine Nutztiere"

Tierversuche stoßen auf mehr Empörung als Schlachthöfe, sagt der Kulturwissenschaftler Thomas Macho. Ein Gespräch über das Verhältnis von Mensch und Tier, Folter und Tierliebe, Darwinismus und Religion.

Affen sind uns Menschen ähnlicher als beispielsweise Kühe oder Schweine. Bild: dpa

taz: Herr Macho, das Verhältnis Tier/Mensch …

Thomas Macho: … gibt es so nicht: Tier und Mensch sind ja Abstraktionen - den Menschen gibt es ebenso wenig wie das Tier. Es gibt viele verschiedene Tiere, und es hängt immer davon ab, welche Arten betroffen sind. Bei Experimenten mit Fröschen oder Regenwürmern ist die Öffentlichkeit deutlich weniger mobilisierbar als bei Tieren, die man als besonders menschenähnlich erleben kann wie eben die Makaken.

Das erklärt aber noch nicht, warum über Versuchstiere viel heftiger gestritten wird als beispielsweise über Schlachtvieh. Woran liegt das?

Ich denke schon, dass sich da eine gewisse Skepsis und Beunruhigung in Bezug auf die modernen Wissenschaften zum Ausdruck bringt. Aber diese Debatten haben auch andere Wurzeln: Mit auslösend waren zweifellos die Entdeckungen der Gen- und Bioforschung selbst.

Inwiefern?

Plötzlich hatte man erfahren und konnte in jeder Zeitung wiederholt lesen, dass wir mit den Menschenaffen zu 98,5 Prozent verwandt sind, also fast identische Gene haben, ja dass selbst die Verwandtschaft mit sogenannten niederen Tierarten erheblich höher ist, als man angenommen hätte.

Und das wird nicht als Kränkung verstanden?

Ich habe den Eindruck, dass sich da etwas verändert hat. Freud hatte sicher recht, als er sagte, die Menschheit habe drei große Kränkungen erlitten: durch Kopernikus, Darwin und durch ihn selbst. Das ist damals sicher so empfunden worden. Heute wird die darwinistische Kränkung eher als tröstliche Botschaft kommuniziert, etwa unter der Überschrift: "Wir sind nicht allein".

Das heißt?

Das heißt: Wir sind verwandt mit dem Lebendigen an sich. Die alte Idee der "Kette der Wesen" wird neu entdeckt. Vor hundertfünfzig Jahren hätte man aus dem Darwinismus die Sklaverei abgeleitet. Heute fungiert die Behauptung der Verwandtschaft zwischen Menschen und Tieren eher als Argument gegen Sklaverei, Folter und Missbrauch der Tiere. Es geht nicht mehr um die Frage, wer die Krone der Schöpfung ist, sondern um die Frage: Sind wir in diesem riesigen Universum ganz allein? Oder Teil einer großen, geteilten Geschichte unzähliger Arten des Lebendigen?

Und deshalb freut man sich über die Meldung, dass Makaken Babysprache verstehen?

Genau!

Und dass sie zählen können und etwas rechnen?

Das erscheint mir als ganz wesentliches Element. Kürzlich habe ich eine zweiteilige TV-Serie auf Arte gesehen: über kluge Vögel und Vögel als Werkzeugmacher. Was da mit Begeisterung über Vögel erzählt und anschaulich gezeigt wurde, demonstriert eine erstaunliche Nähe zwischen spezifischen Tieren, zwischen Rabenvögeln, Affen - und Menschen.

Dafür mutiert im Gegenzug dann der Forscher zum Monster, der in effigie gehängt oder als "Makaken-Mengele" diffamiert werden darf?

Dass die Debatten so emotional ausgetragen werden, finde ich irritierend und beunruhigend. Hier werden offenbar ganz andere Probleme stellvertretend mitbearbeitet. Wenn der Bremer Hirnforscher Andreas Kreiter als "Makaken-Mengele" beschimpft wird, so wird implizit eine Auseinandersetzung mit den Mentalitäten der NS-Medizin geführt: Gefragt wird nach jenen wissenschaftlichen Haltungen, die womöglich den Zusammenbruch des Nazi-Regimes überlebt haben.

Aber ist das nicht typisch?

Der emotionale und affektive Aufwand, der in solchen Konflikten betrieben wird, hat natürlich Symptomwert. Die Aufregung speist sich auch aus mythischen Potenzialen, Vorstellungen von Doktor Frankenstein oder Doktor Moreau in H. G. Wells berühmtem Roman, der …

… auf seiner Insel

… Tiere und Menschen miteinander kreuzt, Lebewesen viviseziert, foltert und systematisch züchtet.

Gegenstück der tierschützerischen Stilisierung des Neurobiologen als mad scientist ist in Bremen der Versuch, sich im Bild des Bauern zu beschreiben, der keine Kühe, sondern eine Herde von Rhesusaffen im Stall hält.

Das ist ein wichtiger Hinweis. Für das öffentliche Bewusstsein -und eigentlich auch für die Wissenschaft - sind die Makaken des Bremer Wissenschaftlers keine Nutztiere. Nutztiere sind für uns Tiere, die wir essen und die wir auch auf eine merkwürdige Weise aus unserer Empathie ausgeschlossen haben: Kühe, Schafe, Ziegen, Schweine. Auf Affen kann dieser Begriff nicht angewendet werden: Affen sind keine Nutztiere.

Warum?

Gerade die Affen sind so etwas wie ferne Brüder, die in einer exotischen, vielleicht sogar ersehnten Wildnis leben und die zu Unrecht eingesperrt, versklavt und gefoltert werden - wie ehemals zahllose Afrikanerinnen und Afrikaner.

Tierfolter wäre dann doch die angemessene Metapher?

So weit würde ich nicht gehen. Ich finde es aber wichtig, diesen Aspekt zu bedenken, weil ich auch dafür eintrete, etwa das Folterverbot so scharf wie möglich zu fassen. Gerade wenn großer Wert darauf gelegt wird, das Verbot der Folter nicht zu relativieren, kann es nicht schaden, auch die Folter von Tieren energisch zu verurteilen.

Und Jeremy Benthams kurz nach Verbot der Sklaverei in Frankreich verkündete Vision, dass jetzt die unterdrückte Tierheit befreit und emanzipiert werden muss, wird mehrheitsfähig?

Wir tendieren dazu, ihr allmählich zuzustimmen - und uns selbst als Erben und Geschwister der Tiere zu sehen. An diesem Punkt bin ich selbst immer ein bisschen ambivalent, weil ich natürlich die historischen Argumente kenne: den Hinweis etwa, dass Tiere erst geliebt wurden, als sie nicht mehr gebraucht wurden. Und dennoch finde ich diese Liebe richtig. Je inklusiver wir die Menschenrechte lesen und interpretieren, desto ernster nehmen wir sie. Menschenrechte für bestimmte Tiere nutzen auch den Menschen.

Historisch ist das problematisch: Das Tierversuchsverbot war eins der ersten Gesetze des Hitler-Regimes.

Die Nazis haben auch die Schaustellung von Krüppeln- den sogenannten erbkranken Menschen - in Freakshows, wie sie damals in ganz Europa verbreitet waren, verboten. Man hat argumentiert, die Ausstellung behinderter Menschen sei nicht humanitär. Man hielt es tatsächlich für humanitärer, sie gleich umzubringen. Dass die Tierschutzbewegungen nicht nur von netten Tierliebhabern unterstützt wurden, sondern eben auch von den Nazis, lässt sich nicht bestreiten. Aber ich würde zögern, daraus weitreichende Schlussfolgerungen abzuleiten.

Außer dass die Beziehung von Tier- und Menschenrechten eher dialektisch als harmonisch verläuft?

So kann man es ausdrücken.

Aber wie ließe sie sich harmonisieren? Wie sähe die vegane neue Welt aus?

Die Welt muss nicht veganisch werden. Wer die Beziehungen zwischen Tieren und Menschen neu gestalten will, muss nicht automatisch zum Zwangsneurotiker konvertieren, der Angst hat, einer Fliege etwas zuleide zu tun. Das ist Quatsch, es war ja auch nie so. Die Beziehungen zwischen Menschen und Tieren wurden in so vielen Kulturen anders gestaltet als in unserer gegenwärtigen Welt, und dennoch waren diese Kulturen keineswegs vegan. Nur hat es in ihren Kontexten zu den Pflichten der Jäger gehört, sich bei den erlegten Tieren zu entschuldigen. Man hat Tiere gegessen, aber in einer Haltung des Respekts und im Bewusstsein, umgekehrt auch den Tieren einmal als Nahrung zu dienen. Die Idee, dass der große Metabolismus, der Austausch der Stoffe, in Verbindung steht mit der Idee der "Kette der Wesen", der Vorstellung unserer Verwandtschaft mit allen anderen Lebewesen, wurde in vielen Kulturen praktiziert, und nicht nur in solchen, die wir heute als indigene Stammeskulturen beschreiben. Diesen Austausch gab es auch in der europäischen Geschichte. Er ist uns erst in der Neuzeit verloren gegangen. Eigentlich geht es heute um eine Art von Wiedergewinnung dieser Perspektive.

Und wir bewegen uns auf ein Zeitalter der Naturreligion zu?

Nein, das glaube ich nicht. Aber in einem nachreligiösen Zeitalter, in dem nicht die eigene Unsterblichkeit und eine umfassende Heilsgeschichte im Mittelpunkt stehen, sucht und findet man eine Art von Trost beim Gedanken an die Verwandtschaften des Lebendigen. Gerade nach dem Verlust der Sinnstiftung durch die Hochreligionen haben diese Trostformen große Bedeutung gewonnen.

INTERVIEW: BENNO SCHIRRMEISTER

Comments

[Elisabeth Petras]

Wenn wir Tierrechtler darauf hinweisen, dass noch vor kurzer Zeit auch einigen Menschengruppen Rechte abgesprochen wurden, die ihnen selbstverständlich zustehen(!!!), so ist dies natürlich nicht als Abwertung dieser Menschengruppen zu verstehen.

Es dient vielmehr als Hinweis darauf, dass das Bewusstsein von Menschen sich zum Positiven verändern kann. Darauf hoffen wir auch in Bezug auf die Tiere! Im Übrigen ist ein Quälen von Tieren schlimmer als das reine Töten und der Widerstand gegen die Massentierhaltung ist mindestens so groß wie der gegen Tierversuche.

[Ava Odoemena]

Es ist dumm nicht nur Macho als Tierrechtler zu bezeichnen, sondern auch Tierrechtlern Rassismus zu unterstellen, nur weil wir die kulturell konstruierte Dichotomie Mensch/Tier ablehnen. Menschen *sind* Tiere, Säugetiere, seit wann ist die Nennung von biologischen Fakten rassistisch? Wie blöd muss man eigentlich sein, wenn man, wenn jemand die ethischen Rechte auf Nichtmenschen *ausdehnt*, diesen als Rassisten zu bezeichnen? Es wird Zeit, dass dieser Diffamierungsunsinn mal vor Gericht geklärt wird damit die Speziesisten so langsam zu erwägen beginnen, dass man in Leute nicht einfach hineintreten kann, nur weil sie Veganer sind. Es reicht!

Der Vorwurf ist absurd: Es ist, als würde mich jemand als Sexist bezeichnen, weil ich von Frauenrechten auf Kinderrechte extrapoliere. So etwas kann nur jemand behaupten, der Kindern auch nicht die geringsten Rechte zugesteht, aus "gutem" Grund: Wer etwas wie ein Stück Objekt benutzen darf, hat sehr wenig Interesse dieses Privileg gegen Rechte (juristische oder ethische) für dieses "Objekt" einzutauschen.

Die Ironie des Vorwurfs also: Es handelt sich um eine Projektion. Der Speziesist projiziert seinen "Tierrassismus" (also Speziesismus) auf vegane Tierrechtler, in dem er seinen Opfern die Rechte abspricht, die er eventuell für Menschen noch in Erwägung zieht.

So entfernt ist der Speziesist, Tiere als Inhaber ethischer Rechte wahrzunehmen, dass er in einem Vergleich deren *Situation* mit der *Situation* von Menschen Rassismus vermutet! Das muss man sich mal reinziehen. Das machen die Tierbenutzer noch nichteinmal immer aus reiner Boshaftigkeit und Heimtücke, sondern rein aus einer kulturellen Selbstverständlichkeit heraus. Der Rassismus gegen Tiere ist so weit verbreitet, dass er unsichtbar ist. Die Reaktion gegen Tierrechtler ist also der heuchlerische Versuch, die Sichtbarmacher zum Schweigen zu bringen.

Ein Tierrechtler der diese Bezeichnung zu Recht trägt, *kann* jedoch gar nicht rassistisch sein, da er eben die ethischen Rechte *aller* Tiere, *inklusive* des Menschen wahrnimmt und entsprechend handelt. Menschen sind Tiere. Wer diese simple Tatsache zur Kenntnis zu nehmen vermag, kann auch in dem Vergleich von Situationen nichts mehr anstößiges finden.

Jedoch ist weder der Begriff vegan noch Tierrechte geschützt, es verwenden ihn viele Leute die das mit den Tierrechten noch rein gar nicht verstanden haben. Vor allem Tier*schützer* kolonisieren gerne die Tierrechte, obwohl das was sie wollen, die "schönere Ausbeutung", mit den Tierrechten nicht vereinbar ist.

Was die Aussagen Machos bez. Veganismus betrifft: Hinter dem unsäglichen Rechtfertigungsgefasel winkt die Vorsteinzeit zum Gruße... Als ob es einer Frau was nützte, wenn der Täter sich bei ihr bedankt nachdem er sie vergewaltigt hat. Es ist bizarr die Übertretung ethischer Rechte zu rechtfertigen, indem man danach ein Phrasenritual abhält.

Und eben die Kritik an derlei Analogien ist nichts weiter als der unlegitime Versuch, Tierrechtlern einen Maulkorb zu verpassen, denn gerade die Vergleiche machen schmerzhaft deutlich wie groß die Schande ist, die Tierbenutzer auf sich laden.

[Barbara]

Es gelingt Herrn Macho nicht, aus dem sog. Mensch-Tier-Verhältnis schlüssige Folgen zu ziehen, da er die vermeintlichen Vorteile aus der Nutzung von Tieren nicht aufgeben will. Hier sind irrationale Gefühle und Affektiertheiten am Werk, weit weniger eine mit einem gesunden Empfindungsvermögen ausbalancierte Rationalität als Basis jeder humanen Entscheidung. Macho behauptet, dass es früher keine veganen Kulturen gegeben hätte. Doch noch heute findet man sie, z.B. die indischen Jainas oder das Wüstenvolk der Bishnoi. Je konkreter die mit der Nutzung einhergehende Ausbeutung der anderen Tiere angesprochen wird, an der man selbst zumindest partiell festhalten will, um so bröckliger wird das gesellschaftliche Selbstbild vom humanen Menschen als Norm. Deshalb vermeidet das Macho, erkennt aber, dass ein tierbenutzender Mensch sich keine Emotionen zum Tier erlauben darf, die die „Erlaubnis“ zur konkreten Benutzung in Frage stellen. Und die vermeintlich höheren Ziele des Menschen verbieten ihm ein konsequentes Hinterfragen nach dem Recht dieser Nutzung. Wer realisieren kann, was aus der Erde durch diese Denkweise bis heute geworden ist, kann vor dieser Arroganz nur den Kopf schütteln. Politisch unerwünschte Wahrnehmungsempfindungen werden ideologisch bis in ihr Gegenteil bearbeitet. Die Nazis benutzten dazu Tiere als Antipoden zum vermeintlich minderwertigen Menschen. Es ging den Nazis dabei lediglich um die Idealisierung ihrer eigenen vermeintlichen Höherwertigkeit und der Schaffung eines idealen Feindbildes. Wer auf dieser Skala spielen will, darf sich über die Folgen nicht wundern. Macho entlarvt seinen Standort durch diffamierende Begriffe wie „veganisch“ und „Zwangsneurotiker“. Was versteht er denn unter einem humanen Wesen? Seine ambivalente Haltung zeigt, dass er den künstlich geschaffenen Graben zwischen Menschen und anderen empfindenden Tieren noch längst nicht übersprungen hat und dies wohl auch nicht will. Deshalb muss er auch den fundamentalen Daseinsinteressen jeder Art nicht nachgehen. Tierrechte haben alleine über den zoologischen Faktor den größeren gemeinsamen Nenner als Menschenrechte, und sie ihnen gegenüber abzuwerten bedeutet nichts anderes, als sie jenseits des gemeinsamen Fundaments ansiedeln zu wollen, um die elitäre Ideologie der Menschenrechte behalten zu können. Wenn das menschliche Gehirn zudem kühl-berechnenden Abstraktionen und Zahlen, die den berücksichtigungsfähigen Verwandtschaftsgrad festlegen, Vorrang vor dem gibt, was am Menschen noch das beste wäre – nämlich seine grundsätzlich ausgeprägte Fähigkeit zur artübergreifenden Empathie und den dadurch ausgelösten Gerechtigkeitssinn - fragt man sich, ob im Elfenbeinturm der Wissenschaft diese Fähigkeiten inzwischen noch in ausreichendem Maß vorhanden sind.

[sunny]

Ich bin Biologe, töte Stechmücken bin trotzdem veganer und kein Zwangsneurotiker.

In seinem Interview wird Herr Macho wenig konkret wie er sich nun die Neugestaltung des Mensch Tier Verhältnis vorstellt. Er spricht sich dafür aus ein Folterverbot so scharf wie möglich zu fassen, wie das im Moment in einer nicht veganen Welt möglich ist verstehe ich aber nicht. Es sei denn wir lebten tatsächlich wieder wie Indianer, ich glaube dazu ist der Planet aber inzwischen zu dicht besiedelt und wie ich dem Opfer, dass hinter dem Trockenei im Aluminumverpackten Schokokuchen steckt Respekt entgegenbringen soll ist mir durch den Artikel auch nicht klar geworden.

[Andreas]

..unterirdisch bigotte Kommentare, für Genozide in Ruanda und anderswo interessiert sich keiner der achso mitfühlenden Europäer, Tier-Afrikaner-Vergleiche werden nicht einmal bemerkt und von wissenschaftlicher Argumentation hat hier auch noch nie jemand etwas verstanden, wahrscheinlich liegt am Ende auch noch das Steak auf dem Teller: geläuterte neue Welt, Deutsche, die hybriden Tierlieber.

[Heike-ingeborg Karwatzki]

Als ich im Jahre 2003 mit meiner Presseerklärung erstmalig an die Öffentlichkeit gegangen bin, bestand meine Intention als Contergan-Opfer und Tierversuchsgegnerin vor allem darin, meine Mitmenschen für das unsägliche wie völlig unsinnige Leid sowohl der menschlichen Pharma-Opfer als auch derPharma-"Versuchs"-Tiere zu sensibillisieren. Anhand meiner schmerzlichen Erfahrungen mit der Wissenschaft, Industrie, Justiz, Politik, Medien und Presse komme ich unweigerlich zu dem Schluss:

Tierschutz ist Menschenschutz!

Niemand hat das Recht, sein Glück und Wohlbefinden auf das Unglück und Leid anderer Lebewesen (schließt alle Tiere mit ein) aufbauen. Unschuldiges, gesundes Leben gnadenlos auszubeuten, einzusperren, misszubilden bzw. bewusst und mutwillig auszulöschen, welches der Mensch nicht im Stande ist wieder hervorbringen zu können, ist und bleibt ein Verbrechen und eine christliche Schande dem Schöpfer und dem Leben gegenüber.Wir alle (einschließlich der Kirchen) tragen Verantwortung und Verpflichtung dafür, dass dieser lebensverachtenden Entwicklung unverzüglich ein Ende gesetzt wird - und jeder Mensch kann, nein, muß sogar auf seine Weise seinen Beitrag solidarisch dazu leisten.

Aus diesem Grund möchte ich Sie herzlich wie eindringlich dazu ersuchen: Informieren Sie sowohl sich als auch Ihre Kollegen, Bekannte, Verwandte und Freunde fundiert über tierversuchsfreie Produkte, -Methoden etc..

Bitte bedenken Sie: Sich fundiert zu informieren ist der erste und wichtigste wie konstruktivste Schritt, damit dieses kranke und vor allem desulate System überhaupt zerstört werden kann.

Meine persönliche Meinung und Erfahrung teile ich mit Jane Goodall (Primaten Expertin) voll umfänglich:

ZITAT

"Die Tatsache,

dass Tierversuche nicht aufhören,

obwohl wir heute ein anderes Verständnis

für das Wesen der Tiere haben,

ist eine traurige wie beschämende Anklage gegen die Menschheit."

(Jane Goodall)

Gerade als Contergan-Opfer habe ich es mir zur Aufgabe gemacht, mich mit aller Entschiedenheit für die Unversehrtheit des Lebens einzusetzen un die

Menschen sehr eindringlich auf die Gefahren/Machenschaften von Tierversuchen bzw. REACH hinzuweisen bzw. dafür zu sensibilisieren.

Ich hoffe daher inständig, dass das Ziel bald erreicht sein wird, für immer auf sämtliche Tierversuche zu verzichten. Mein persönliches Schicksal als Contergan-Opfer

steht als eindringliche Mahnung und Warnung:

Tierversuche sind keine Garantie für "das Wohl des Menschen!"

Ich war und bin nicht dazu bereit, Tierversuche mitzufinanzieren und mit zu verantworten, da ich selbst als "Versuchstier missbraucht worden bin - darunter leide ich noch heute immens.

Als ehemaliges menschliches "Versuchstier" gebe ich den Tieren meine Stimme! Darum möchte ich meine Mitmenschen ebenfalls sehr eindringlich ersuchen. Denn sowohl die Contergan-"Story " als auch Tierversuche bzw. REACH sind wissenschaftlicher, politischer und juristischer Betrug! Mit zusätzlichen Tierversuchen wäre Contergan in jedem Fall auf den Markt gekommen und die menschliche Tragödie - die absolut einem Verbrechen gleichzusetzen ist - wäre trotzdem passiert! Wir, die "Contergan"-Opfer wurden nämlich ganz bewusst von der Pharmaindustrie, Politik und Justiz verkauft.

Mit freundlichen Grüßen

Heike-Ingeborg Karwatzki - Contergan-Opfer & Tierversuchsgegnerin

[Jöran]

Bereits an der Verwendung des nicht existenten Wortes "veganisch" kann man sehen, dass sich hier nicht wirklich mit dem Thema befasst wurde und scheinbar keinerlei Hintergrundwissen zugrunde liegt. Da verkommen Veganer leider schnell zu Zwangsneurotikern und die Linke zu einem engstirnigem Haufen voller Halbweisen mit Scheuklappen.

Enttäuschend!

[Tobias Hagenbäumer]

Das Einbeziehen der Tiere in den „Empathiekreis“ der eigenen Wahrnehmung sollte dazu führen, dass Verhältnis vom sog. Mensch und vom sog. Tier zu überdenken. Dieses wäre der erste Schritt zu einem ethischen Bewusstsein. Das Akzeptieren der Verwandtschaft zwischen den „Lebenden“ sollte dabei nicht bei der Verantwortung, sich für Gewalt gegen schwächere Individuum zu entschuldigen, stehen bleiben. Vielmehr sollte ein ethisches Bewusstsein uns dahin führen, Gewalt als eine universelle Ungerechtigkeit aller „Lebenden“ zu empfinden und abzulehnen. Wer also Verantwortung für Tiere und ihr trauriges Leben in unserer Gesellschaft zwischen Massentierhaltung und Schlachthof übernehmen will, sollte sich vegan ernähren.

[Antonietta]

Versuche an Affen sind aus ethischen Gründen zu verbieten. Es gibt keine Rechtfertigung für diese Experimente. Versuche an Affen liefern keine Ergebnisse, die vorbehaltlos auf den Menschen übertragen werden können. Versuche an Affen führen in der Forschung nicht weiter und müssen deshalb auch aus methodischen Gründen abgeschafft werden. Denn die falschen Rückschlüsse, die aus Tierexperimenten gezogen werden, dienen nicht selten der Rechtfertigung, für den Menschen schädliche Produkte oder Technologien auf den Markt zu bringen. Wir brauchen nicht mehr Tierversuche, sondern neue, intelligente Lösungsansätze. Tierversuchsfreie Forschungsmethoden bieten solche Möglichkeiten. Deshalb müssen finanzielle und personelle Mittel, die bisher ganz selbstverständlich in Tierexperimente geflossen sind, für eine tierversuchsfreie Forschung freigegeben werden.

[Andreas]

"..so wie ehemals die Afrikaner"- bezeichnend, dass die taz solche Interviewpointen unkommentiert laesst, das Rodolf-Bahro-Gespenst lebt noch immer an der Humboldt-Uni und die rassistischen Implikationen der Tierrechtler muss man heute mit akademischen Weihen 'goutieren', unaushaltbar.