Angebliches Strategiepapier Russlands: Von langer Hand geplant?

Eine Moskauer Zeitung veröffentlicht angebliche Pläne zur Destabilisierung der Ukraine. Der Kreml dementiert.

Donezk am 24. Januar: Trauer um neun Tote nach einer Explosion an einer Bushaltestelle. Bild: dpa

MOSKAU taz | War der ukrainische Expräsident Wiktor Janukowitsch im letzten Jahr noch zu retten? Ein Strategiepapier, das der oppositionellen Zeitung Nowaja Gaseta aus der Kreml-Administration zugespielt worden sein soll, stellt schon Anfang Februar 2014 ohne Umschweife fest: Das System Janukowitsch sei politisch bankrott. Der Präsident habe die Kontrolle über die politischen Ereignisse längst verloren. Es lohne sich für Russland nicht mehr, ihn noch zu unterstützen.

Das Papier soll zwischen dem 4. und 12. Februar letzten Jahres im Kreml eingegangen sein. Dahinter soll ein rechtsorthodoxer Geschäftsmann mit Interessen im Donbass stecken. Wie glaubwürdig ist es? Die Zeitung beruft sich auf eine seit Jahren verlässliche Quelle im Umfeld der Macht, von der sie nie enttäuscht worden sei.

Am 4. Februar hatte der noch amtierende Präsident Neuwahlen versprochen. Aus diesen Wahlen würde aber kein Politiker hervorgehen, der mit Russland zu einem Dialog bereit wäre, heißt es unter Punkt 1 des „Dokuments“. Stattdessen könnten Neuwahlen die Desintegration der Ukraine noch beschleunigen. „Die EU und die USA lassen dies auch zu“ und seien bereit, das Land „zu schlucken“. Auch Vertreter der ukrainischen Elite hätten nichts dagegen einzuwenden.

Daher wird in dem Papier gefordert, Russland müsse „pragmatisch“ werden, die „geopolitische Herausforderung“ der EU annehmen und „sich einmischen“. Andernfalls riskiere Moskau den Verlust des ukrainischen Markts und den Zugriff auf das Gasnetz. Das wäre ein Schlag für die russische Wirtschaft und die Position Gazproms in Zentral- und Südeuropa.

Die Teilnahme an der Desintegration oder „Föderalisierung“ der Ukraine würde hingegen den „integrativen Projekten“ Moskaus neue Impulse verleihen, die „geopolitische Ausgangslage in Zentral- und Osteuropa erheblich verändern“ und Russland wieder eine der entscheidenden Rollen zuweisen.

Unter „integrativen Projekten“ ist offenkundig die allmähliche Einverleibung der Krim und weiterer Regionen von Charkiw bis Odessa gemeint.

Die empfohlenen Maßnahmen decken sich auch mit dem späteren russischen Vorgehen auf der Krim, in Lugansk und Donezk. Zunächst sollten prorussische Kräfte aufgebaut und ziviler Widerstand geschürt werden. Referenden über den Status der Region und Forderungen nach einer Zollunion mit Russland waren für später vorgesehen. Zeitgleich sollten die Befürworter einer Assoziation mit der EU als profaschistische Kräfte denunziert werden.

Wirklichkeit folgte nicht der Vorlage

Sollte der Plan tatsächlich echt sein, so folgte die Wirklichkeit nicht ganz der Vorlage. In mehreren Regionen wie Charkiw, Dnipropetrowsk, Saporosche oder Odessa ließ sich kein nennenswerter prorussischer Widerstand organisieren. Die Strategen überschätzten den Zuspruch zu Russland deutlich. Das könnte auch erklären, warum in dem Szenario nirgends der Einsatz von Militär vorgesehen war.

Auch die ideologische Aufbereitung seitens des Kreml tauchte in dem Papier nicht auf. Weder war wie in der Ostukraine von der „Gefährdung der Russen“, der „Unterdrückung der russischen Sprache“ noch dem „Schutz der Landsleute“ die Rede. Stattdessen geht es um Gas, Geld und Geopolitik. Der kriegerische Eingriff ist also eine Notlösung gewesen, nachdem sich bereits in Charkiw herausstellte, dass die Regionen nicht wie Fallobst in den russischen Schoß kullern.

Noch etwas wäre bemerkenswert: Die Behauptung des Kreml, erst der „Putsch“ gegen Janukowitsch – ein Verfassungsverstoß laut russischer Lesart – hätte Moskau zum Eingreifen genötigt, stellt sich im Nachhinein als von längerer Hand geplant heraus. Moskau instrumentalisierte die europäischen Friedensstifter. „Diese Zeitung veröffentlicht manchmal unglaubliche Berichte“, sagte Putins Pressesprecher. Sollte es das Papier geben, so hätte es nichts mit der offiziellen russischen Position zu tun.

Comments

[Grisch]

Willkommen im russischen Propagandaforum der Taz.

Immer wenn es um die russische Aggression in der Ukraine geht versuchen die Apologeten des Kremel die Tatsachen zu verdrehen dass sich die Balken biegen...

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Grisch Geht es etwas konkreter oder motzen Sie einfach mal so in die Runde?

[Dhimitry]

@Grisch Muss mensch mit Humor nehmen. Ich nenne es "die Archäologie des autoritären Charakters". Angeblich linke Menschen bekennen sich zu ihrem inneren Schweinehund...

[MontNimba]

Dass Herr Donath sich traut, einen Artikel zu einem Schriftstück vom Februar 2014 (!) mit "Von langer Hand geplant?" zu betiteln ist schon ein starkes Stück.

Flirts der NATO mit Georgien und der Ukraine sind im spätesten Fall seit 2008 dokumentiert. Und die Diskussionen der verschiedenen Assoziierungsabkommen waren Anfang 2014 schon längst gelaufen.

[fornax [alias flex/alias flux]]

Was das Bild oben (Anschlag) mit dem Artikel zu tun haben soll ist mir auch kryptisch. Ich empfinde es als zynisch. Dass es den Separatisten angelastet wird ist mir unbekannt "The location did indeed appear to be out of mortar range of Ukrainian positions, though it also seemed unlikely that separatists would have any reason to carry out the attack." http://www.theguardian.com/world/2015/jan/22/donetsk-bus-stop-shelling-kills-13

Hier dann in Verbindung mit dem angeblichen Strategiepapier um quasi Russland dafür "unterbewusst" indirekt verantwortlich zu machen.

Ich denke die Toten haben davon überhaupt gar nichts.

[Age Krüger]

Naja, hier in der BRD wurde vom Kapital die "Stiftung Wissenschaft und Politik" gegründet, bei dem die BRD sogar offiziell Mitglied wurde. In deren Strategiepapieren sind auch oftmals spätere politische Entscheidungen, die im Sinne des Kapitals verlaufen sollten, veröffentlicht worden (Kriege, Ausbeutungsmöglichkeiten im Trikont usw.).

Unterschied ist eben. In der BRD dürfen die Autoren dieser Stiftung sogar in der taz ihre Propaganda manchmal schreiben. Kritisch beleuchtet wird sie maximal von Gremlizas "Konkret" oder der "Jungle World". Ansonsten ist die Abhängigkeit solcher "Berater" in der BRD von Kapital ein Tabu. So viel Pressefreiheit, dass jemand das mal thematisieren würde, ist hier in der BRD eher selten. Da darf man mal ein "Lobbyismus" kritisch in die Sonntagsabendslaberstunde werfen, dann wird das Thema zwei Wochen maximal durch die Medien gejagt, um dann ad acta gelegt zu werden.

Die russische Förderation muss wohl noch viel lernen, wie man Pressefreiheit und Kritik am System effektiv unterdrückt.

[Dhimitry]

Auch für Sie nochmal den Link zu Reporter ohne Grenzen: https://www.reporter-ohne-grenzen.de/rangliste/2015/

"Die russische Förderation muss wohl noch viel lernen, wie man Pressefreiheit und Kritik am System effektiv unterdrückt."

Wenn ich Ihre Äußerung ernst nehmen darf, hoffen Sie, dass Russland demnächst mit Nord Korea in einer Liga spielt. Zynismus pur!

[Age Krüger]

Nee, Sie haben einige Verständnis- oder Leseschwierigkeiten oder sonstwie Schwierigkeiten, Informationen korrekt einzuordnen.

Ich sage ja, dass die russische Förderation lernen muss, wie man z.B. wie die Rüstungsfirma "Dassault Aviation" oder der Besitzer der Luxusgütergruppe "Kering" (z.B. "Yves Saint-Laurant) oder auch einfach die USA, die über die staatlich finanzierte "National Endowment für Democracy" eine Organisation wie "Reporter ohne Grenzen" aufbaut und dann dem User @Dhimitry trotzdem verkaufen kann, dass dies eine neutrale Organisation wäre, die er mit Sachen wie "Stiftung Warentest" vergleicht, obwohl "Reporter ohne Grenzen" neben Kapitalvertretern auch durch weitere 25% von Staaten aus bzw. direkt der EU finanziert wird und somit nur einer deren Propagandamaschinerie ist.

Die Verbreitung unangenehmer Informationen für einen Staat, verhindert am dieser am leichtesten durch Pressefreiheit, weil die Medien eh im Kapitalismus nur das berichten können, was gekauft wird. Das hat nix mit Vorwürfen wie "Lügenpresse" oder so einem Verschwörungskram zu tun, sondern ist einfach völlig normal, wenn jemand im Kapitalismus überleben will, dass er auf seine Einkünfte achtet.

Dabei sind die sogar so nett und schreiben unter diese Liste ihre Kriterien, bei denen jeder, der auch nur einmal sein Statistik-Seminar selbst in harmlosen Geisteswissenschaften besucht hat, daraus erkennen kann, wie leicht die Liste manipulierbar ist.

Das meine ich mit Verbesserung der russischen "Meinungsfreiheit". Anpassung an die Regeln des Kapitals. Die russische Förderation ist eben noch ziemlich tappsig in ihren Versuchen, ganz im Kapitalismus anzukommen.

Aber das schaffen die schon noch.

[Dhimitry]

"Die Verbreitung unangenehmer Informationen für einen Staat, verhindert am dieser am leichtesten durch Pressefreiheit, weil die Medien eh im Kapitalismus nur das berichten können, was gekauft wird."

Oh mann, ich bin sprachlos ob solch eines kruden Weltbildes.

Wie siehts bei Ihnen mit der Bewertung von Amnisty International oder anderer Menschenrechtsorganisationen aus? Alle vom Kapital unterwandert? Die sind schließlich auch auf Spenden angewiesen...

[Age Krüger]

Mir ist neu, dass ai zu 25% aus EU-Staaten oder der EU selbst finanziert ist und der Rest vorwiegend vom Großkapital oder staatsnahen Organisationen kommen soll.

Haben Sie dazu Quellen?

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@Age Krüger Kann ich dann nichts machen Age, denn ich bin nicht Herr meiner Antworten. Ich bezog mich auf eine Konkret von 2002. Zu dieser Zeit gab es da eine Menge Kritik und es wurde auch so gewertet.

[Dhimitry]

@Age Krüger Ich habe keine Lust immer Ihre Hausaufgaben machen zu müssen. Recherchieren Sie doch selbst die Finanzquellen von Ai und anderen Menschenrechtsorganisationen. Ich vermute, dass der Großteil der Spenden aus der "westlichen Welt" kommen wird.

[Age Krüger]

Anders ausgedrückt:

Sie haben keine Ahnung, sind aber gerne bereit, die Arbeit von ai mal kurz irgendwie, sofern es Ihren Interessen zugute kommt, herabzuwürdigen.

Evtl. gibt es einen Unterschied zwischen direkter staatlicher Finanzierung bzw. Finanzierung von bestimmten industriellen Lobbyisten und der Finanzierung durch Einzelpersonen.

Desweiteren kann ich Ihnen gerne noch erklären, dass es kaum möglich ist mit Gefangennahme von Menschen Profit zu machen. Zumindest nicht so direkt wie mit dem Verkauf von Produkten wie z.B. Zeitungen.

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Age Krüger Achso, ist der antideutsche Führer Gremliza nun von Ideen wie "Atombombe" auf den Irak abgekommen?

[Age Krüger]

@fornax [alias flex/alias flux] Quelle?

[Konrad Ohneland]

Na, wenn es der Aufklärung dient.

http://tinyurl.com/pg8r7u5

[Age Krüger]

@Konrad Ohneland Danke, wusste gar nicht, dass es die noch gibt.

[Ben Nebelt]

Beachtenswert finde ich, dass ein dubioses Dokument aus der russischen Presse doch recht ausführlich präsentiert wird.

Andere Informationen aber unter dem Vorwand von Propaganda nicht einmal angeschnitten werden.

Stattdessen werden ständig ukrainische Meldungen und die, der NATO als Bericht Grundlagen verwendet mit der Ergänzung, dass die Separatisten u/o das russische Außenministerium alles dementieren.

So ist fast jede/r Meldung/Bericht aufgebaut.

Sogar dem verblendetsten Leser sollte langsam aufgefallen sein, dass weder die ukrainisch/NATO noch die separatistisch/russischen Informationen zu 100% dem Wahrheitswert entsprechen.

Darum sollte eine neutrale Berichterstattung, in meinen Augen, beide Seiten zu Wort kommen lassen.

[Oberförster]

Die Absicht dieser Veröffentlichung liegt doch auf der Hand: Egal, was an dem "Strategiepapier" wirklich dran ist - beim Leser möge hängenbleiben, daß Rußland diese Auseinandersetzung geplant hat und damit schuld ist.

Wenn sich Herr Donath in seinem nächsten Artikel mit den Ukraine-Strategiepapieren der EUSANATO beschäftigt, ist ja der Ausgleich wieder hergestellt.

Wen er allerdings mit "europäischen Friedensstiftern" meint, wird wohl sein Geheimnis bleiben.

[fornax [alias flex/alias flux]]

jo, sind wir mal froh, dass die vielen Wikileaks und The Intercept nicht im Mainstream besprochen werden :-)

Und ja nicht die dokumentierten US-Ambitionen bzgl. der Ukraine erwähnen...

[Aaron Kunz]

@fornax [alias flex/alias flux] Zum Glück für "The Intercept" werden seine Stürmerkarraikaturen, notdürftig, getarnt als Aktion für die Meinungsfreiheit, der man natürlich keinesfalls zustimmen dürfe, nicht in der "Mainstreampresse" besprochen.

[Dhimitry]

Ich ziehe meinen Hut vor den Mitarbeiter*innen der Nowaja Gaseta! So viel Mut bringt nicht jede*r auf!

Was den Inhalt des Textes angeht: Es ist die richtige Strategie die fianziellen Kosten für den russischen Angriff so hoch zu treiben, dass kein Staat der Welt versucht sein wird, zu ähnlichen Strategien zu greifen.

Die Annexion von Territorium benachbarter Staaten ist ein Anachronismus, der sich im 21. Jahrhundert nicht mehr lohnen darf!

[warum_denkt_keiner_nach?]

Das Problem ist nur, dass es um ein Schriftstück geht, das komplett irrelevant ist.

Die Krise in der Ukraine begann Ende November 2013. Glauben Sie wirklich, dass die russische Führung bis Anfang Februar 2014 gewartet hat, einen Fahrplan für die eigene Reaktion zu erstellen?

[Dhimitry]

@warum_denkt_keiner_nach? Das Schriftstück mag irrelevant sein, aber die Annektion der Krim ist Realität. Dafür muss der Preis so hoch sein, dass solches Verhalten keine Nachahmer findet.

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Dhimitry Vorschlag: Referendum II ob die Krimler zu Russland oder der Ukraine gehören wollen...mit allem Drum und Dran, OSZE usw...Sind Sie dafür? Ich gebe Ihnen die Garantie: der Westen nicht. Außerdem interessiert es den Westen einen Dreck was die Leute auf der Krim wollen.

[Aaron Kunz]

@fornax [alias flex/alias flux] Die Verfassung der Ukraine und das Völkerrecht verbieten Sezzessionen, ganz einfach.

[Bodo Eggert]

"Die Verfassung der Ukraine und das Völkerrecht verbieten Sezzessionen, ganz einfach."

Und der Kaiser hat jede Kritik an seinen Kleidern verboten.

Wenn ich unter Putin leben soll, weil dem Völkerrecht die Linien auf der Karte heilig sind, dann ist das genauso falsch, als ob die Ostukrainer das umgekehrt nicht dürfen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Dhimitry Gut, dass Sie uns an die Krim erinnert haben. Die hätten wir jetzt glatt vergessen. Und der Preis muss hoch sein? Ist er doch schon. Für alle Beteiligten. Besonders hoch ist er für die toten Zivilisten. Aber Sie haben Recht. Er muss noch höher werden...

[Dhimitry]

@warum_denkt_keiner_nach? Genau. Finanzsanktionen gegen Russland müssen her. Schön das wir mal einer Meinung sind. Scheint, dass denken auch zur Vernunft führen kann...

[Age Krüger]

Aber die gibt es doch schon.

Effektiver wie der IS sie durchführt, in dem er durch Verkauf von Öl den Weltmarktpreis drückt, wird wohl kaum jemand die russische Wirtschaft in Bedrängnis bringen können.

Wir sollten uns also entscheiden und unser Öl nur noch vom IS kaufen?

Tun Sie das, niemand hält sie davon ab. Ob allerdings der Mensch, dessen Zeichnung Sie als Avatar verwenden das so toll gefunden hätte, kann ich Ihnen nicht bestätigen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Dhimitry Dann muss ich jetzt speziell für Sie den Sarkasmus ausschalten. Die Sanktionen haben bis jetzt vor allem dazu geführt, dass die Krise angeheizt wurde. Den Preis zahlen vor allem die Menschen in der Ukraine. Viele mit dem Wertvollsten, was sie haben. Mit ihrem Leben. Russland hat noch über 350 Mrd. Dollar auf der hohen Kante. Bis Ihre geliebten Sanktionen etwas bewirken werden, müssen noch sehr, sehr viele Ukrainer ins Gras beißen. Aber das scheint Ihnen egal zu sein. Hauptsache Sanktionen!

[Aaron Kunz]

@warum_denkt_keiner_nach? Nun zumindest der niedrige Ölpreis schwächt Russland bereits.

[Dhimitry]

@warum_denkt_keiner_nach? Haha, das ist wohl linksaußen Logik: Sanktionen töten Menschen und Waffen schaffen Frieden. Nunja...

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Dhimitry Wann habe ich denn geschrieben, dass Waffen Frieden schaffen? Ich halte mich an die Fakten. Und Fakt ist, dass die Sanktionen Russland nicht zum Nachgeben bewegen werden. Sie erschweren aber ein friedliche Lösung. Nicht zuletzt deswegen, weil sie bei einigen Verantwortlichen in Kiew Hoffnungen nähren, den Krieg doch noch gewinnen zu können.

[Dhimitry]

Sanktionen können nur langfristig wirken.

Nennen Sie doch mal eine Alternative zu Sanktionen. Waffenlieferungen sind es für mich nicht. Nichtstuen auch nicht. Fällt Ihnen etwas ein?

[warum_denkt_keiner_nach?]

Oh. Die Alternative wird ihnen nicht gefallen, denn sie würde bedeuten, sich mit Tatsachen abzufinden.

Der Versuch, die NATO so weit an Russland heranzuschieben, dass Moskau in Reichweite von NATO Kurzstreckenraketen liegt und das Land damit wehr- und willenlos zu machen, kann getrost als gescheitert betrachtet werden. Es geht also darum, für die Ukraine eine Lösung als Brücke zwischen Russland und Europa zu finden, mit der alle Seiten gut leben können. So werden seit Jahrhunderten solche Machtkämpfe beendet. Diese Lösung ist bestimmt nicht ideal, aber sie sichert die Zukunft. Ihre "Lösung" heizt den Konflikt immer mehr an. Im schlimmsten Fall bis zu atomaren Schlagabtausch. Und dann braucht sich keiner mehr Gedanken über die Zukunft zu machen. Dann gibt es nämlich keine.

[Aaron Kunz]

@warum_denkt_keiner_nach? Ihre "Lösung" würde den Willen des ukrainischen Volkes ignorieren und ist daher zu bekämpfen. Wir klemmen Russland von Swift ab, bauen die LNG-Infrastruktur aus und verbieten den Import russische Erdöls und -gases. Nach dem Staatsbankrott kann weiter verhandelt werden.

[Dhimitry]

Aha, und was machen Sie wenn andere Staaten dieses Appeasment als Einladung verstehen sich ebenfalls Territorium von Nachbarn einzuverleiben. Taiwan als Brücke zwischen China und den USA? Dann haben wir bald wieder nur noch Imperien. Wer braucht schon die Selbstbestimmung der Nationen? Nicht ideal, aber Realpolitik von Linksaußen...

Neenee, Buckeln vor dem Diktator geht niemals gut!

Sanktionen sind die richtige Antwort. Schritt für Schritt verschärft. Sanktionen töten nicht, sondern treffen den Aggressor dort wo es ihm weh tut.

[warum_denkt_keiner_nach?]

"Wer braucht schon die Selbstbestimmung der Nationen?"

Eben deshalb haben ja die Machthaber in Kiew von vor herein abgelehnt, die Bevölkerung der Krim entscheiden zu lassen.

"Sanktionen sind die richtige Antwort. Schritt für Schritt verschärft. Sanktionen töten nicht, sondern treffen den Aggressor dort wo es ihm weh tut."

Doch die aussichtslosen Sanktionen töten sehr wohl. Nämlich Menschen im Donbas. Aber mir war von vorn herein klar, dass Sie bereit sind, Ihre ideologischen Positionen bis zum letzten Ukrainer zu verteidigen.

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Dhimitry da müssen Sie keinen großen Mut aufbringen. Würden Sie sich russische Medien mal ernsthaft überhaupt anschauen wüssten Sie das.

[Dhimitry]

Sie kennen sich mit den russischen Medien offenbar aus. Kennen Sie eine gewissen Anna Politkowskaja?

Oder kennen Sie die Namen auf dieser Liste: http://de.wikipedia.org/wiki/Medien_in_Russland#Bekannte_Opfer_von_Attentaten ?

Oder können Sie die tief rote Einfärbung Russlands auf der Karte von Reporter ohne Grenzen erklären?

https://www.reporter-ohne-grenzen.de/rangliste/2015/

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Dhimitry Russland ist genau so rot, wie die Ukraine...

[Dhimitry]

Richtig. Das bestreitet auch keiner. In der Ukraine herrscht Krieg und die Regierung trifft im Kriegszustand problematische Entscheidungen.

Es geht mir hier auch um den Mut, den die Journalist*innen in Moskau aufbringen, wenn sie kritsiche Berichte veröffentlichen.

Ukrainischen Menschenrechtlern, die zur Kriegsdienstverweigerung aufrufen, gebührt selbstverständlilch der selbe Respekt.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Dhimitry Es wäre nur sinnvoller, wenn sie sich für ihre Berichte besseres Material aussuchen würden. So ist der Mut etwas "verschwendet".

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@Dhimitry Blogger in USA, z.B. Roger Shuler werden verhaftet. In der Trükei, ui, ui...sogar ehemalige Miss Turkey https://www.youtube.com/watch?v=jtV-V4Evq90 Aber im Falle Amerikas wird das nicht an die Glocke gehängt...

[Oberförster]

Wenn Sie die Sezession der Krim und den Bürgerkrieg im Donbas als russischen Angriff bezeichnen, beleidigen Sie die Menschen, die sich erlaubt haben, eine andere Vorstellung von ihrer Zukunft verwirklichen zu wollen als die Putschregierung in Kiew.

Und daß Sie die „Annexion von Territorium“ nur bei benachbarten Staaten kritisieren, hat wohl den tiefen Hintersinn, daß Bombardierungen tausende Kilometer vom sicheren Heimatland entfernt nicht so schlimm sind.

[Dhimitry]

@Oberförster Definieren Sie doch mal das Wort "Putsch". :)

[Oberförster]

Wenn man die per Internet verfügbaren Quellen durchschaut, stellt man fest, daß a) nicht jedes geschichtliche oder politische Wörterbuch zur selben Definition kommt und b) die Bedeutung (wie die vieler Wörter) im Laufe der Zeit einer Entwicklung unterliegt. Der „klassische“ Militärputsch muß es nicht mehr sein (im Zeitalter der Globalisierung).

Ich halte mich an den kleinsten gemeinsamen Nenner der Definitionen: „gewaltsamer Sturz einer Regierung von außen“.

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"Die Frage ist, warum manche Menschen bei Russland rechtfertigen, was sie bei den USA kritisieren?"

Das können Sie umgedreht formuliert sich selbst fragen!

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@Oberförster es gibt Leute die interessieren sich nur für ihre Sandkastenspiele. Im Irak und anderswo durfte gemordet werden was das Zeug hält. Nicht dass da einer sage: "Es ist die richtige Strategie die fianziellen Kosten für den russischen Angriff so hoch zu treiben, dass kein Staat der Welt versucht sein wird, zu ähnlichen Strategien zu greifen."

[Dhimitry]

Wer hat denn den Angriff auf den Irak gerechtfertigt?

Die USA haben dort viel Leid verursacht und dabei viel Geld verbrannt. Das hat die Obama-Administration eingesehen und versucht die Besatzung zu beenden. Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen der Politik der USA unter Obama und der Politik Russlads unter Putin.

Haben Sie das mitbekommen oder haben folgen Sie nur Zbigniew Brzezinski Gedanken?

[fornax [alias flex/alias flux]]

und wie viele "costs" wurde den USA wegen Irak von der EU aufgebrummt?

Wieviel Brzezinkski oder Thomas P.M. Barnett u.a. folgen müssen Sie dann die entsprechenden US-Gremien fragen. Brz. machte sich jedenfalls für Obamas Wahl stark.

[Oberförster]

Selbst wenn „das Papier“ echt wäre: Was ist dagegen einzuwenden, daß Rußlands Regierung für ihr Verhalten in der Ukraine-Krise eine Strategie hat und diese auf Papier steht? Und daß darin die eigenen Interessen verfolgt werden? Eine Destabilisierung des Nachbarlandes gehört sicher nicht dazu, aber sehr wohl eine Abwehr der EUSANATO-Expansion.

Deren Strategie ist zweifellos von deutlich längerer Hand vorbereitet. „The Grand Chessboard“ schrieb Brzezinski 1997, und die 5-Milliarden-Investition der Frau Nuland erfolgte auch weit vor dem Februar 2014. Als das „Papier“ eine russische Einmischung forderte, lief die westliche Einmischung bereits auf Hochtouren.

Ja glaubt ihr denn, die Russen sind die Deppen, als die ihr sie gerne hinstellt?

Welche Strategie haben eigentlich Merkel & Co.? Ich kann leider nur eines erkennen: Zerstörung auch des letzten Restes von Vertrauen, Achtung und Zusammenarbeit mit dem europäischen Nachbarn Rußland.

Richtig, Herr Donath: Es geht um Gas, Geld und Geopolitik.

[Aaron Kunz]

@Oberförster Weil der Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung diese Strategie wollte, deswegen. Ihre Argumentation ist im kern imperialistisch, da Sie Ländern das Recht auf "Einflusszonen" zugestehen.

[Dhimitry]

Die Frage ist, warum manche Menschen bei Russland rechtfertigen, was sie bei den USA kritisieren?

Entweder ist mensch gegen Imperialismus, dann werden die Verbrechen Russlands genauso verurteilt wie die von NATO und USA, oder mensch ist für Imperialismus, dann wird das russische Verhalten mit dem Verhalten anderer Verbrecher gerechtfertigt.

[fornax [alias flex/alias flux]]

https://www.youtube.com/watch?v=JV_z3Pz21PI#t=26

Brigadas Internacionales en Donbass

[Ben Nebelt]

Weil die Berichterstattung für viele einseitig und tendenziös erscheint. So etwas animiert unter Umständen eine Art Informationsausgleich zu schaffen indem man weg gelassene Informationen ergänzt.

Auf dieser Basis wird man leider zu oft in Diskussionen und Provokationen verwickelt.

[fornax [alias flex/alias flux]]

apropos Infos. Spanische Antifaschisten die auf Seiten der Volkswehr kämpften sind von Kiew festgenommen worden.

Ganz interessant was sie über Donezk erzählen, die Angriffe auf Zivilisten von Seiten Kiews usw.

https://www.youtube.com/watch?v=JV_z3Pz21PI#t=26

http://antifasalamanca.net/

[Oberförster]

Auf Ihre Gleichsetzung von „USA-Imperialismus“ und „Rußland-Imperialismus“ würde ich dann näher eingehen, wenn (wie in diesem Forum bereits zitiert) Rußland einen Umsturz in Mexiko angezettelt und finanziert hätte, von all den anderen Unterschieden (Zahl der Militärstützpunkte rund um den Globus, Höhe der Rüstungsausgaben, Anzahl und Umfang der Militäraktionen in aller Welt ...) einmal abgesehen.

Wer bei Mexiko an die Karibik und die Kuba-Krise 1961 denkt und im heutigen Rußland etwas Ähnliches wie die damalige Sowjetunion sieht: Auch dabei wird gern ausgeblendet, daß die Raketen-Stationierung „der Russen“ vor der Haustür der USA die Antwort war auf die Raketenstationierung (warum eigentlich?) der USA in der Türkei, vor der Haustür der Sowjetunion. Ergebnis war nicht der Sieg Kennedys über Chrustschow, sondern der Rückzug beider Seiten.

[Aaron Kunz]

@Oberförster Sie sind der Imperialist. Mexiko will sich nicht mit Russland verbünden, die Ukraine aber mit den USA. Manche sind einfach bessere Nachbarn als andere. Die Zeiten von Einflusszonen sind vorbei.

[Dhimitry]

Ich sehe, Sie denken in den ganz großen Bahnen. Was benutzen Sie denn für ein Wort, wenn ein Land Territorium eines Nachbarlandes annektiert?

Ich nenne das Imperialismus!

[Oberförster]

Na ja, ich gebe mir jedenfalls ganz große Mühe zu denken, und aus den aufgenommenen Informationen meine eigenen Schlußfolgerungen zu ziehen, was gewiß nicht einfach ist. Für Ihre Anregungen, über gewisse Definitionen nochmal nachzudenken, bedanke ich mich (ganz ehrlich!).

Wie schon beim „Putsch“ ist (laut Wikipedia, um es mal einfach zu machen) auch der „Imperialismus“ einem Bedeutungswandel im Laufe der Geschichte unterlegen. Ich habe es in der Schule mal mit „Streben nach Weltherrschaft“ übersetzt bekommen, und so verwende ich das Wort auch heute noch.

Was die Ukraine-Krise betrifft, so hätten Sie dann Recht, wenn Rußlands Streben die Eroberung der Krim, des Donbas und gleich anschließend der ganzen Ukraine, des Baltikums, ... wäre (wo soll die Aufzählung enden?). So wird es ja von gewissen Politikern und Medien immer wieder in den Raum gestellt; der Zweck dessen ist eine andere Geschichte.

Wenn man aber davon ausgeht, daß es keine Krim-Annektion gab, sondern eine Sezession, und daß im Donbas Bürgerkrieg herrscht und kein russischer Einmarsch, und wenn man obendrein der russischen Seite glaubt (was in Ihren Augen sicher dumm ist), daß sie sich kein Territorium einverleiben, sondern nur die NATO von ihren Grenzen fernhalten will, und wenn man (wie viele Foristen) die Ereignisse vor dem 20. Februar 2014 nicht ausblendet, dann sieht man das mit dem Imperialismus eben ganz anders.

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Dhimitry kommt drauf an ob es die Okkupierten stört oder nicht. Im Fall "wie Krim" hätten wir in Israel dann ja Frieden, weil es da ja den internationalen Rest nicht störte... und "costs" da eh nicht in Frage kommen...

[Azad]

Nach der Bild und der Bild am Montag(Spiegel) ist jetzt auch die TAZ dran. Mainstream schön und gut aber bitte, bitte ein wenig mehr bedacht. Es ist schon schlimm US-Filme zu sehen die unterschwellig antirussische Propaganda betreiben, aber das noch hier zu lesen fällt mir schwer. Natürlich könnte man argumentieren, dass jeder seine eigene Meinung hat aber...doch nicht so.

[lions]

"Putin hat ihn noch als rechtmäßigen Präsidenten bezeichnet, als er schon in Rostow war."

Ist natürlich nicht der Beweis, dass Putin das auch dachte; Diese "Auffassung" hätte auch der Sache dienen können.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@lions Das schon. ich habe aber den Eindruck, dass Putin sich den Man für alle Fälle mal warm hält. Wer weiß, wozu er noch nützlich sein könnte...

[warum_denkt_keiner_nach?]

„Dahinter soll ein rechtsorthodoxer Geschäftsmann mit Interessen im Donbass stecken.“

Lieber Herr Donath,

damit stellen Sie doch Ihre eigene Überschrift in Frage. Ich weiß nicht, warum Sie erst jetzt auf dieses Papier stoßen. Es wurde schon vor einiger Zeit in SPON „vorgestellt“. Dort stand auch der Name des Verfassers (immer unter der Voraussetzung, dass es echt ist). Der Man gehört durchaus nicht zur engeren Umgebung Putins. Es ist also bestenfalls ein Vorschlag an die Regierung und kein Strategiepapier der Russischen Regierung.

Und damit erklärt sich auch, warum die tatsächlichen Ereignisse vom Szenario im Schriftstück abweichen. Janukowitsch wurde bis zum Schluss unterstützt und eben nicht fallen gelassen. Putin hat ihn noch als rechtmäßigen Präsidenten bezeichnet, als er schon in Rostow war. Es ist nicht einmal ganz auszuschließen, dass er bei Gelegenheit wieder aus der Versenkung auftaucht.

Auch die anderen Vorschläge weichen wesentlich von den tatsächlichen Ereignissen ab. Lt. Papier solle der Aufstand in Charkow ausbrechen. Tatsächlich war es der Donbas. Ihre Erklärung für die „Ortsänderung“ hinkt etwas. Angeblich sind doch die Separatisten fast alles eingeschleuste Russen, die kaum von der Bevölkerung unterstützt werden. Und dann wäre doch der Ort des Aufstandes eigentlich egal. Oder?

Alles in allem sieht es so aus, als hätte da jemand ein paar Vorschläge übermittelt, aber die russische Führung hatte längst eigene Pläne gemacht, so dass dieses Papier, sollte es echt sein, keine Bedeutung hat.

Übrigens bekommen die Regierungen überall auf der Welt „Strategiepapiere“ von Leuten, die ihre Interessen unterstützt sehen wollen. Das sind dann aber noch lange keine Dokumente der Regierung.

[fornax [alias flex/alias flux]]

Übreigens, hast du nicht gewusst: Putin=Jihadi John!

:-), :-)

https://www.youtube.com/watch?v=9gXue0hdN7I

kann man gesspannt sein...

[warum_denkt_keiner_nach?]

@fornax [alias flex/alias flux] Ach das ist er auch gewesen? Und ich dachte, er ist nur für das heutigen Sauwetter verantwortlich...