Grass-Debatte bei Jauch: Gewissermaßen ein Trottel

Ist Grass ein Antisemit? Eher nicht. Greift Israel den Iran an? Keine Ahnung. Lohnt eine Debatte über das Thema? Jauchs Talkrunde entwickelte teils seltsame Antworten.

Unverwechselbar: Schnäuzer und Sakko. Bild: dapd

BERLIN taz | Nein, Marcel Reich-Ranicki kam nicht. Der wortgewaltige Literaturkritiker, der das Grass-Gedicht über Israel eine Woche zuvor mit dem Wort „ekelhaft“ belegt hatte, zog es vor, nicht im Studiio zu erscheinen, sondern sich in einem kurzen und aufgezeichneten Statement aus seiner Frankfurter Wohnung zu Wort zu melden. Das sei dem 91-Jährigen ausdrücklich verziehen, nicht jedoch den ARD-Reklamestrategen, die mit seinem Namen zuvor die Werbetrommel gerührt hatten.

Nein, niemand wollte Günter Grass an diesem Abend mit der Bezeichnung „Antisemit“ brandmarken, wiewohl der Schauspieler Michael Degen und der Historiker Michael Wolffsohn berechtigte Zweifel über Grass' Geschichtsbewusstsein äußerten. Aber den deutschen Dichter zum Judenfeind erklären? Das hätte vielleicht die Quote erhöht, aber bestimmt nicht die Beliebtheit der Anwesenden beim deutschen Kulturvolk.

Nein, keiner mochte auch seinen Text, Gedicht genannt, literarisch lobpreisen und, nein, es fand sich auch kein Diskutant, von Jakob Augstein bis Michael Wolffsohn, der Grass' Thesen ohne Einschränkung zustimmte. „Er muss Skandale machen. Er ist 85,“ war das vernichtende Verdikt Reich-Ranickis über den Literaturnobelpreisträger, und weiter: „Herr Grass, musste das sein?“

„Literarisch nicht notwendig“

Entwicklungsminister Dirk Niebel (FDP) assistierte: „Literarisch nicht notwendig, inhaltlich nicht hilfreich.“ Grass habe mit seinem Text Ursache und Wirkung vertauscht. Nicht Israel sei der Agressor, sondern der Iran. Und selbst Jakob Augstein, der Herausgeber des Freitag und jüngst als Grass-Verteidiger aufgetreten, wusste keine Antwort darauf, was Grass geritten hatte, Israel einen atomaren Erstschlag gegen Teheran zu unterstellen.

Heide Simonis, dem Schriftsteller aus ihren vergangenen Tagen als schleswig-holsteinische Landesmutter verbunden, fasste zusammen: Grass wollte eine große Diskussion, die aber sei ihm gründlich misslungen.

Grass ist also, lernt das Sonntagabend-Publikum, zwar kein richtiger Antisemit, aber doch, zumindest was sein jüngstes Werk betrifft, gewissermaßen ein Trottel, wobei das Wort „Trottel“ selbstverständlich nicht fallen konnte, weil man einen deutschen Literaturnobelpreisträger schließlich nicht beleidigen darf.

Nur ein Sakko

So war das Thema des alternden Dichterfürsten schnell abgehakt, und man fragte sich schon, wie man die restlichen Minuten des Abends denn durchzubringen gedachte, da geschah das, was zuvor noch alle Teilnehmer implizit abgelehnt hatten: Es wurde nämlich über Israels Politik über den Iran diskutiert, ebenso über Teherans Politik gegenüber Israel, wenn man dessen Vernichtungsphantasien so nennen möchte, und über Deutschland – nämlich über die von Bundeskanzlerin Merkel ausgerufene Staatsräson der historischen Verantwortung der Bundesrepublik gegenüber dem Judenstaat.

Neue Fakten kamen dabei zwar nicht zutage. Aber immerhin gut begründete Meinungen. Ob Israel schon so gut wie angegriffen hat, wie der als Experte auftretende Michael Lüders meinte, wurde heftig in Zweifel gezogen. Ebenso, ob der Iran überhaupt die Möglichkeit haben könnte, Israel wie gewünscht zu vernichten. Ob deutsche U-Boote für Israel wichtig und sinnvoll sind, blieb ebenso strittig, genauso wie die Frage, ob der Druck auf den jüdischen Staat nicht erhöht werden müsse, damit es nicht zu einem Angriff auf den Iran kommt.

Eine Talkshow hat naturgemäß nicht die Aufgabe, ein einheitliches Meinungsbild zu ergeben. Und bei allem Streit war diese Debatte eins: lehrreich für diejenigen, die in der nahöstlichen Gemengelage nicht mehr durchblicken.

Es gab aber auch, das sei hier nicht verschwiegen, unstrittige Wahrheiten an diesem Abend. 1. Keiner mag die Regierung Netanjahu, wobei seltsamerweise erwartet wird, dass alle Israelis die Regierung Merkel lieben sollen. 2. Über die deutsch-israelische Freundschaft wird zwar viel von Politikern geredet, sie existiert aber nicht im deutschen Volke. Und 3: Der Literaturnobelpreisträger besitzt offenbar nur einen einzigen Sakko.

Comments

[Antonia R.]

Spät gelesen.

Werde mit den H. Hillenbrand merken. Ist bestimmt ein edler Charakter und doller Phantast:

"Und 3: Der Literaturnobelpreisträger besitzt offenbar nur einen einzigen Sakko."

So viel Phantasielosigkeit riecht nach heldenhafter Kritikfähigkeit...

Was trägt wohl der H. Hilldenbrand, wenn er solchen Scheiß schreibt? Ein Sakko der Ahnungslosigkeit?

[wolfgm]

Herr Grasss hat recht mit seiner Auffassung und seinen Gedicht.Ich bin froh dass es noch Menschen wie Herrn Grass gibt.Wenn dem Staat Israel nicht Einhalt geboten wird und weiter so mit seinen Nachbarn umgeht,gibt es spätestens dann die Vernichtung der Juden wenn das Kapital kein Interesse mehr hat an die Region ,wenn die arabischen Länder ausgeraubt sind.Schaut euch um in Europa,wer nichts mehr hat ist überflüssig wird ausgeraubt.Freundschaft mit den USA dienen nur und ausschließlich den USA die morden und foltern auch Freunde wenn es für Ihre Interessen wichtig ist.Siehe Irak,Vietnam,Afghanistan und Pakistan.Das Zündeln dient auch nur deren Interesse im Arabischen Raum.Es ist nur Schade das Deutschland wieder mitmacht bei dem schäbigen Mörderspiel.Kein Uboot hat man jemals gebraucht um Erbsensuppe zu kochen.

[maoam]

@Illoinen,

"Und hier von einem der Mitdiskutierenden , alle Süd Afrikaner als sog. "Rassisten" darzustellen, entspricht auch nur Propaganda, und hat mit der Realität nun so gut wie Garnichts zu tun"

Du begehst den gleichen Fehler, vermutlich mit Vorsatz, bei diesem Thema als auch beim Thema Israel. DU LIEST NICHT RICHTIG. Kein Wunder, dass du deshalb denkst, dass der Iran Israel DIREKT auslöschen will. Auch hier: DU LIEST NICHT RICHTIG.

Sieh hier: Ich habe geschrieben "das rassistische Apartheid-Regime". Also die Buren-Regierung, die einer kleinen Schicht von weißen die Vorherrschaft in dem von Afrikanern bewohnten Land sicherte.

Eine kleine weiße, eingewanderte Minderheit dominiert die große Schwarze Mehrheit. Was ist das? Rassismus, ja! Vielleicht bist du einfach zu jung, oder politisch nicht ausreichend gebildet, um dieses Apartheid-Regime noch zu kennen.

Welchen Sinn würde es machen, wenn ich ALLE Südafrikaner als Rassisten bezeichnen würde? Keinen.

Warum?! Weil die Südafrikaner mehrheitlich Schwarze sind. Und diese Schwarzen sich gegen die rassistische Unterdrückung wehrten. Oder willst du den Widerstand gegen Rassismus, Unterdrückung und Besatzung als Rassismus bezeichnen?

Damit folgst du den Argumentationsschemen der rechtspopulistischen Netanjahu-Regierung ("wir haben den Palästinensern nichts gemacht...kein Wasser abgegraben, keine Ländereien besetzt, keine Bevölkerung vertrieben, keine Demonstranten erschossen! Die beschießen uns aus Lust und Laune heraus, weil sie nun mal Terroristen sind").

Die weißen Südafrikaner, also die, die das Land lange als Minderheit regierten, waren nun mal mehrheitlich Rassisten, da sie den Schwarzen keine Rechte zugestanden haben, sie diskriminierten und im eigenen Land versklavten und das Land ausbeuteten. Verstehst du das?

Also mit deinen vereinfachten Aussagen entlarvst du entweder deine politische Unkenntnis, oder einen tief verwurzelten Rassismus. Dass sich Israel mit der rassistischen Regierung in Südafrika gut verstanden hat, und vermutlich Sicherheitskonzepte (Unterdrückungskonzepte) austauschten, legt einmal mehr den Charakter Israels offen - bzw. sein Selbstverständnis ("Wir müssen, wie die weißen Südafrikaner, eine absolute Herrschaft über die Unterdrückten errichten!").

Und der Hammer ist, dass Israel tatsächlich an der Verbreitung von Atomwaffen selbst AKTIV mitgearbeitet hat. Also: War das rassistische Regime in Südafrika nur eine Erfindung (Propaganda) meinserseits, oder gab es diese Regierung wirklich? Wenn du diese Fakten als Lügen bezeichnest, dann ist es kein Wunder, dass du denkst, dass Israel jeden Moment ausgelöscht werden könnte.

Nur würde ich an deiner Stelle zuerst richtig lesen und verstehen lernen. Leuten wie du es bist, kann man scheinbar ziemlich viel erzählen...wie "es gab kein rassistisches Südafrika". Bildung?

[Czerwinski]

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Günter Grass hat endlich mal unsere Politiker wachgerüttelt, damit mal auch die Meinung des Volkes zu Wort kommt.Es kann schon sein das Israel den Erstschlag führt denn 1967/68 haben die Israelis auch nicht lange gezögert. Dank Obama wurde Israel noch einmal zurück gehalten sonst nehme ich an, es wäre schon geschehen. Den Iran will man bis aufs äußerste in seinem Land kontrollieren, für die Weltsituation auch richtig,aber wer kontrolliert die Atommacht Israel? Wenn irgendetwas an Israel zu bemängeln oder Kretik in Erwegung gezogen wird, kommt man immer wieder auf dem 2.Weltkrieg zu sprechen dieses sind mitlerweile bald 67 Jahre her.Meine Generation hat damit nichts mehr zu tun, es ist das gleiche wenn wir die Juden beschuldigen würden das ihre großeltern intensiv am Aufbau der Mafia in den USA, in führenden Positionen mitgewirkt haben. Meine Gesinnung ist nicht rechts und ich habe dafür auch keinen Sinn aber unsere Politiker sollten etwas mehr Mut aufbringen um auch Kretik zu üben und auf das eigene Volk höhren und nicht immer weiter vom Volk sich entfernen. Dieses hätte bei Herrn Jauch auch alles beleuchtet werden müssen.

[Differenzierer]

Geschätzter Illoinen,

dass Israel im Falle eines konventionellen Krieges gegen den Iran chancenlos wäre glaube ich zwar nicht, weil es dem Mullah-Regime technisch überlegen ist, doch unterschlägst Du darüber hinaus, dass es im Kriegsfalle mindestens von den USA und Großbritannien unterstützt würde, sodass eine militärische Konfrontation selbstmörderisch wäre – im Übrigen hat niemand bestritten, dass sich Israel im Falle eines Angriffs verteidigen dürfe.

Deine Behauptung, es gäbe fast täglich kleine Nadelstiche seitens der Palästinenser mittels Raketen und Selbstmordanschlagen stimmt so auch nicht: seit der Fertigstellung der Schutzmauer hat es kaum mehr Selbstmordanschläge gegeben und die Bevölkerung des Gazastreifens erleidet bei den Hamas-Raketenangriffe durch die sofortigen Luftgegenschläge der israelischen Luftwaffe weitaus schlimmere Schäden als die israelische Bevölkerung durch die Raketen – aus diesem Grund hat die Hamas nicht nur im Gazastreifen, sondern auch in den anderen palästinensischen Siedlungsgebieten enorm an Rückhalt und Einfluss verloren und ist schon seit Monaten nicht mehr militärisch aktiv.

Natürlich gibt es radikale arabische Kräfte, die wie die Mullahs im Iran das Existenzrecht Israels abstreiten. Die Siedlungs- und Unterdrückungspolitik der Israelis gegenüber den Palästinensern macht es den moderaten und an einer Zweistaatenlösung interessierten Arabern aber fast unmöglich, die Herzen ihrer Völker für eine friedliche Lösung zu gewinnen und drängt sich der Eindruck auf, dass Netanyahu gerade dieses Ziel verfolgt: er glaubt nicht mehr, dass sich die Palästinenser durch Repression vertreiben lassen, sondern durchaus noch weitere 60 Jahre ausharren. Da er diese Zeit nicht mehr hat, will er meiner Meinung nach die Eskalation auf die Spitze treiben, sucht also den militärischen Konflikt mit dem Iran in der Hoffnung, dass sich dann endgültig die radikalen Araber durchsetzen und es zu einem grausamen und blutigen Flächenbrand kommt, nach dessen endgültiger Bekämpfung die palästinensischen Siedlungsgebiete, diesmal mit dem Segen der UNO, annektiert werden können. Netanyahu und vor allem seine Koalitionspartner, also die Siedlerpartei und die religiöse Rechte, halten dieses Szenario scheinbar für kalkulierbar und ziehen es deshalb einem Israel in den Grenzen von 1967 vor, weil sie keinesfalls die seit 1967 eroberten Gebiete aufgeben wollen und wissen, dass ein palästinensischer Staat nur bei Anerkennung dieser Grenze würdevoll existieren kann.

[claudia]

Ich hätte es gut gefunden ,wenn man Herrn Degen mehr zu Wort hätte kommen lassen!

[Illoinen]

Ich bin persönlich davon überzeugt, würde es nicht fast täglich, "die kleinen Nadelstiche" seitens der Palästinenser geben, in Form von Raketen und Selbstmordanschlägen, wäre man der zwei Staatenlösung schon viel näher gekommen. Radikale Kräfte in Palästina wollen aber keine zwei Staaten Lösung, sondern den Staat Israel mit allen Mitteln, vernichten. Egal wie! Was ja oft den Weg nicht in die westlichen Medien findet, sind eben die sog. "kleinen Nadelstiche" aber wehe Israel wehrt sich wieder einmal, dann kann man davon ausgehen, dass jede Zeitung egal wie, darüber berichten wird. Man will Israel mit Propaganda in der Welt unbeliebt machen. Ich habe selbst miterlebt, wie immer wieder die gleichen Bilder gezeigt wurden, wenn es um Opfer in Palästina ging. Und hier von einem der Mitdiskutierenden , alle Süd Afrikaner als sog. "Rassisten" darzustellen, entspricht auch nur Propaganda, und hat mit der Realität nun so gut wie Garnichts zu tun

[Illoinen]

Vor dem Hintergrund, dass der Iran ca. 75 Millionen Bürger hat, und Israel knapp 8 Millionen Bürger. Muss doch jedem eigentlich klar sein, dass bei einem konventionellen Krieg, Israel keine Chance hätte.Zumal es ja noch mehr Staaten um Isreal herum gibt, welche Israel gegenüber "feindlich" gesinnt sind. Somit zähle ich den sog. Erstschlag eigentlich nur als Abschreckung gegenüber den Feinden von Israel. So wie in Zeiten des kalten Krieges als in Europa, auch die Atomsprengköpfe zur Abschreckung dienten. Jedes souveräne Land, hat aber zumindestens das Recht, im Fall eines Angriffs, sich zu verteidigen. Das kann man auch Israel nicht absprechen. Im Übrigen hatte gestern die Diskussion eines wirklich gezeigt.

[jajaja]

Da hab' ich dann wohl nicht verpasst. Das war vorher schon klar, denn die Meinungen der anwesenden Gäste, sind für mich nicht relevant. Ebensowenig wie die der TAZ-Kommentatoren. Dankbar können wir Herrn Grass sein, dass er jetzt, zumindest für die Blinden unter uns, auch die TAZ, ein regierungstreues, imperialistisches Verlautbarungsorgan, demaskiert hat.

Eifrigst und ohne nachzudenken wird gegeifert und mit den Wölfen um die Wette geheuchelt. Wenn es Krieg gibt, seid ihr Schreibtischtäter.

[James Overstolz]

Ein Angriff auf den hochgerüsteten Iran wäre ein Spiel mit dem Feuer, so abscheulich dieses

'klerikalfaschistische' Regime auch ist (vergessen wir nicht die Salafisten und Wahabisten, die wir in Gestalt von Saudi-Arabien unterstützen!).

Ich empfehle folgendes sehr differenzierte Interview (Dlandfunk)mit dem Islamwissenschaftler Michael Lüders.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1728789/

[Franz]

Liebe Taz-Redaktion,

Augstein hat Recht, die Medien sind wirklich "gleichgerichtet", leider auch die Taz. Wieso stellt ihre Zeitung nicht die Frage, woher Israel sich das Recht nehmen will einen Angriffskrieg gegen den Iran, welcher von US-Militärbasen umzingelt ist, anzugreifen. Was passiert den, wenn Israel Irans Atomkraftwerke bombardiert? Kein SUPER GAU? VIELE Hundertausnde Tote? Nicht eine jahrhundert lange atomare Verseuchung? keine erhöhten Krebsfolgen für die nachkommende Generation? Keine Umweltverschmutzung? Und das obwohl jeder normale weiß, das Iran sich niemals trauen würd, Israel anzugreifen, denn die USA und zumindest Großbritanien (nach Frau Merkel auch Deutschland) Iran sofort VERNICHTEN. Wieso will Israel also Iran angreifen? Um die Vormachtstellung im Nahen Osten zu haben, um jedes Land angreifen zu können, dass keine Atombombe hat, Wie können Sie, die TAZ-Redaktion, diese einfachen Tatsachen leugnen??

[Differenzierer]

Noch bevor sich Günter Grass dichterisch verunglückt mit der nichtnuklearen Erstschlagsdrohung der israelischen Regierung gegenüber dem Iran beschäftigte, hat Gary Sick, ehemaliger Berater von US-Präsident Jimmy Carter, in der März-Ausgabe der Le Monde diplomatique überzeugend nachgewiesen, dass ein entsprechender militärischer Präventivschlag nicht nur sinnlos wäre, sondern auch zu einer massiven Verschlechterung der Weltwirtschaftschaft führen dürfte.

Gleichwohl hat sich die deutsche Presse inklusive der taz bevorzugt mit der Frage auseinandergesetzt, ob Günter Grass von antisemitischen Gefühlen geleitet worden sein könnte, anstatt sich sachlich mit ihm auseinanderzusetzen. Die gestrige Jauch-Talkrunde machte hierbei keine Ausnahme, wobei Michael Degen nur deshalb nicht peinlich war, weil man von einem Schauspieler die Beschäftigung mit der durchaus komplizierten Materie nicht erwarten kann. Dies gilt allerdings nicht für den Historiker Michael Wolffsohn sowie FDP-Entwicklungshilfeminister Dirk Niebel, deren sachliche Kritik an Grass sich gleichfalls auf das Argument beschränkte, dass Israel angesichts der Vernichtungsrhetorik Teherans mit einem militärischen Erstschlag drohen dürfe.

Ich trete hundertprozentig für das Existenzrecht Israels ein, frage mich aber aufgrund der Siedlungs- und Unterdrückungspolitik nicht nur, aber vor allem der Netanyahu-Regierung, ob der Likud und seine Regierungspartner einen lebensfähigen palästinensischen Staat wirklich anstreben oder durch Schaffung von Tatsachen eher verhindern wollen. Nach Michael Wolffsohn´s gestern geäußerter Ansicht dürfte ich diese Meinung nicht mehr vertreten, weil sie Beifall der extremen Rechte bekäme – seine Argumentation ist so offensichtlich schwachsinnig, dass ich Wolffsohn beim besten Willen nicht mehr ernst nehmen kann.

Im Übrigen war mir mein Schlaf, nachdem Jakob Augstein von Günter Jauch beim Versuch niedergebügelt wurde, den Talk weg von einer gekünstelten Antisemitismusdebatte hin zu einem Abwägen des Fürs und Widers eines Erstschlags zu bekommen, wichtiger.

[maoam]

Immer wieder diese Vernichtungsphantasien.

"Das zionistische Regime muss Geschichte werden."

Das bedeutet also ganz konkret, dass der Iran schon geplant hat, sobald er (Iran) Atomwaffen besitzen würde, sie DIREKT auf Israel zu ballern.

Ich kann diesen Schwachsinn nicht mehr lesen.

Damit unterstellt man den Iranern eine abgrundtiefe Dummheit.

Kein Wort darüber, dass Israel in den 80er Jahren engen Kontakt zum rassistischen Apartheid-Regime in Südafrika hatte, und Israel Südafrika nuklear aufrüsten wollte.

JA!

ISRAEL WOLLTE ATOMWAFFEN AN RASSISTEN VERTEILEN.

Vielleicht weil sich Israel selbst dann doch sehr ähnlich aufgefasst hat, wie das Apartheid-Regime in Südafrika.

Keiner möge die Netanjahu Regierung. Aber warum? Was ist denn der Grund sie nicht zu mögen?

Und ist dies dann vielleicht nicht der gleiche Grund, weshalb der Iran Israel nicht leiden kann?

Und dass sie offen darüber planen dürfen, den Iran ATOMAR zu bombardieren, schlägt dem Fass ja wohl endgültig den Boden aus.

Ein atomarer Angriff auf einen Staat, der nicht mit der Siedlungspolitik d'accord ist.

Paradox, dass die massenhaft Vernichteten SELBST eine Massenvernichtung planen.

[smalltalk]

Das blöde Gelaber in den Talkshows dient doch nur als Programmfüller für die Sender und der Bereicherung der Nimmersatten. Dabei heraus kommt nichts. Das blöde Publikum applaudiert, wenn einer von diesen "auf hoher Zinne" die Stimme anhebt oder erzählt, was das Publikum hören will. Blödes Volk! Da sind Ja- und Neinsager. Heraus kommt: J-ein. Was soll der ganze Stuss?

[Fabi]

In dem Alter (84) würde ich mir auch keine neuen Sackos mehr kaufen. Und als Schriftsteller, mit solchen "Gedichten" wie dem gerade über Isreal, wird man auch nicht reich.

[dieses Gedicht]

scheint irgendwie zu funktionieren

[asdfg]

Egal wie auch immer man zu dem Thema steht, ich finde das Foto ziemlich bescheuert. Einem Dichter gleich mit Photoschopp den Kopf abzuhauen, nur weil er mal was sagt, dass sich ausserhalb des brav eingezäunten Feulletons bezieht? Ist doch ekelhaft.

[viccy]

Die extrem eindeutige Verteilung des Beifalls ist dem Autoren offenbar nicht aufgefallen, oder er schweigt sie bewusst tot, weil sie ihm nicht gefallen hat.

[MaterialismusAlter]

Besonders beeindruckend war der Videobeitrag in dem die israelischen Angriffsvorbereitungen gezeigt wurden, der es tatsächlich nicht schaffte das iranische Atomprogramm auch nur zu erwähnen.

Ich hätte mir natürlich eine Diskussion darüber gewünscht, welche psychologische Konstitution jemand haben muss, der von Israel verlangt einen atomar bewaffneten Iran zu aktzeptieren, wie es unsere "Friedensbewegung" so gerne tut.

Was Jauch versäumt hat, war diese Gretchenfrage aufzuwerfen: Dürfen andere Länder als Israel sich atomar bewaffnen? Wenn nein, was müssen wir tun um es zu verhindern? Jemand der dem Iran das Recht auf eine Atombombe zugesteht hat entweder KEINE Ahnung von diesem brandgefährlichen Regime und äußert sich nur zu dem Thema, weil es eine gute Gelegenheit ist Israel zu kritisieren oder macht zwischen dem Judenstaat und dem Iran keinen Unterschied, was einen radikalen Antizionismus doch zumindest nahelegt.

Bei der Verteilung des Publikumsapplauses bestätigte sich im Übrigen Wolffsohns Aussage, dass die Deutsch-Israelische Freundschaft ein Elitenprojekt ist und die deutsche Mehrheitsmeinung stark antiisraelisch ist. Eine Sache muss man noch hinzufügen, auch wenn sie schmerzt: Das ist hauptsächlich die Schuld der intellektuellen Verarmtheit der deutschen Linken, die, des Antisemitismus scheinbar unverdächtig, Antizionismus salonfähig gemacht hat.

Es ist schmerzhaft mit ansehen zu müssen, wie die Stimme der Vernunft in einer Diskussion Dirk Niebel, FDP, heißt...

[KlausK]

Ist denn immer noch nicht alles gesagt, Herr Hillenbrand?

Und Fernsehen verstehen können wir auch selbst...