Brigitte Hamanns Wien: "Ich bin immer eine Piefke geblieben"

Die Historikerin Brigitte Hamann, 67, wurde mit ihrer "Sissi"-Biografie und "Hitlers Wien" weltberühmt. Ein Gespräch über die Gastgeberqualitäten des EM-Landes Österreich.

Brigitte Hamann, geboren 1940 in Essen, ist seit Jahrzehnten Wahl-Österreicherin - aus Zuneigung, auch wenn die Österreicher es ihr nicht immer leicht gemacht haben. Bild: piper verlag

"Gehen Sie bloß nicht in die Küche, dort ist der Erste Weltkrieg", warnt Brigitte Hamann beim Betreten Ihres Büros in einem der vornehmeren Viertel Wiens - es handelt sich dabei um eine mit Büchern und Archivmaterialien überfüllte Altbauwohnung: Auch die Küche wird als Stauraum benötigt. Brigitte Hamann trägt Twin-Set und eine opulente Bernsteinkette. Sie sieht großartig aus!

taz: Frau Hamann, ist Österreich stolz, Gastgeber der Fußball-EM zu sein?

Brigitte Hamann: Aber natürlich, und wie!

Und wie drückt sich das aus? In Deutschland war das eine Art Aufbruchbewegung …

Nun ja, man muss schon sagen, dass diese Veranstaltung für Österreich ganz schön groß ist. Es wird viel gebaut, in der Wiener Innenstadt wird es eine Fanzeile geben. Aber wenn Sie sich das mal anschauen, die ist ja sehr klein. Wo sollen die vielen Leute denn hin? Das macht mir jetzt schon Angst, muss ich sagen.

Ängste gab es in Deutschland anfangs auch, und dann war es spektakulär …

Na ja, warten wir es ab. Die Hotels haben schon die Preise erhöht, und jetzt sagen sie, dass sie gar nicht ausgebucht sind.

War in Deutschland auch so.

Aber dann waren sie voll?

Aber ja! Österreicher sind ja immer enervierend fröhlich, wenn sie bei Sportwettkämpfen - beim Skifahren zum Beispiel ganz besonders.

Na ja, das muss man ja auch verstehen. Es ist ein kleines Land und im Fußball sind wir ja auch nicht gut. Da dürfen sie sich doch freuen, wenn die tüchtigen Skifahrer gewinnen

Das mit dem Fußball ist ja tragödisch genug …

Dazu sage ich lieber nichts.

Ein Wort!

Ich weiß nur, dass es bei Österreich immer um ein einziges Tor geht, und schon haben wir wieder verloren …

Aber wirtschaftlich geht es doch dafür ganz schön bergauf mit Österreich, oder?

Man muss sagen, das Österreich ja nun doch sehr mit den Oststaaten verbunden ist, die alte Tradition der Vielvölkermonarchie ist durch die EU wieder aufgelebt, da sind die Österreicher viel weiter als die Deutschen. Ein Drittel aller Wiener Namen sind tschechisch, dazu kommen die Polen, und so weiter. Alle elf Nationen der alten Monarchie sind ja noch in Wien vertreten, da gibt es immer noch sehr alte Verbindungen, Ungarn, Slowakei, Tschechien. Die sind hier ganz schnell auf diesen Zug aufgesprungen: Hallo, da sind unsere Leute, da haben wir einen Vorsprung. Österreich ist nun nicht mehr so von Amerika oder Deutschland abhängig, sondern mit den Oststaaten verbunden, wirtschaftlich.

Bedeutet das auch, dass man den großen Nachbarn Deutschland nicht mehr ganz so sehr hassen muss?

Natürlich. Diese Feindschaft gegen Deutschland hat sich ja sehr relativiert.

Kann man diesen Hass auch als Selbsthass verstehen?

Ich weiß nicht, ob die Leute das so reflektiert haben. Fest steht, dass die jungen Leute heute völlig frei sind, die haben in der Schule gelernt, wie es wirklich war in der Zeit des Nationalsozialismus. Wie schnell das ging!

Mit Ihrer berühmten Studie "Hitlers Wien" haben Sie sicher zu dieser Selbstaufklärung beigetragen - und doch werden Sie von der Historikerzunft nicht wirklich anerkannt.

Na ja, das macht mir ja nichts.

Man sagt Ihnen nach, dass Sie sich nur mit den Klatsch&Tratsch-Themen beschäftigen würden …

Überhaupt nicht!

Wir verstehen Tratsch und Klatsch nicht als böse …

Nein, das tue ich auch nicht, an "Hitlers Wien" habe ich zwanzig Jahre gearbeitet.

Und was unterscheidet Sie nun von herkömmlichen Historikern?

Die waren mir einfach zu langweilig. Man kann Wissenschaft betreiben und eben auch gleichzeitig ordentlich schreiben. Und man muss Leute auch einfach interessieren. Denn die kaufen ja die Bücher von den Historikern nicht. Da schreibt der eine, schimpft auf den anderen, zitiert ihn seitenlang, schimpft dann wieder drüber, dann hat der wieder eine andere Theorie. Mein Mann war ja Historiker, und damals war auch klar, dass ich an der Universität sowieso nichts werden kann.

Warum denn nicht?

Also damals war das unmöglich als Frau. Mein Mann hätte das nie erlaubt. Drei Kinder und die Schwiegermutter und alle im Haus. Das ging ja nicht. Das war nicht so einfach. Und da habe ich mich dann einfach drangesetzt und dachte mir, ich mach das jetzt anders: Ich mache Wissenschaft, weil ich ja auch Journalistin war, ich will das so schreiben, dass die Leute das auch lesen können. Aber ich kann nicht unter mein Niveau gehen. Das ist das Problem ja immer. Ich muss gute Quellen haben. Ich will ja keine Märchengeschichten erzählen - möchte aber auch nicht die hundertfünfzigste Theorie aufstellen. Aber was denken Sie, was die Wiener hier geschimpft haben, gerade bei "Hitlers Wien"?

Und heute?

Einige Leute finden meine Arbeit gut, andere, gerade in meinem Alter, sind stocksauer. Weil ich auch im Fernsehen rede, und wenn ich Vorträge habe, ist der Saal immer voll - zudem kommen meine Bücher auch ohne Subventionen aus. Ich sage immer: Schreibt mal so, dass man es versteht. Es ist nicht Wissenschaft, was unverständlich ist. Das ist doch blöde, oder?

Mal abgesehen von den Kollegen - fühlen Sie sich denn in Österreich anerkannt?

Ich bin eine Piefke, und die bleibt man auch immer, und deswegen habe ich mich auch sehr zurückgezogen, muss ich sagen, immer. Und mach halt meine Arbeit für mich.

Sie sind hier jetzt nicht so im gesellschaftlichen Leben involviert?

Na ja, gesellschaftliches Leben. Freunde hat jeder. Aber ich arbeite ja auch so viel. Da kann ich nicht noch wer weiß wo auf Feste gehen oder was. Natürlich bin ich da eingeladen, aber bis ich dann erst mal ein Kleid habe! Das ist mir viel zu viel Aufwand. Nein, ich arbeite gerne, und es ist auch sehr spannend, herumzufahren und in den Archiven zu forschen, in Washington, Koblenz oder Berlin. Also, es ist ein schönes Leben, und ich vermisse ja auch niemanden, ich kenne Leute genug.

Und wie äußert sich denn das Ressentiment gegen die Piefke?

Das war ja von Anfang an so. Ich bin Anfang der Sechziger Jahre eigentlich von Münster, wo ich studiert hatte, nach Wien gegangen, nur wegen Herbert von Karajan. Und ich wusste sehr wenig von Wien - und es hat mich als Stadt natürlich völlig überwältigt. Ich kam aus dem Ruhrgebiet. Sie müssen sich das vorstellen: Alles kaputt nach dem Krieg. Wien war zwar auch nicht so großartig restauriert, wie es heute ist, das war alles noch sehr grau, aber die großen Gebäude standen ja alle noch, und die zerstörte Oper war längst wieder aufgebaut.

Die imperiale Architektur!

Ich fühlte mich wie im Himmel, vor allem in der Oper. Ich war jeden Abend im Stehparterre.

Aber dann war es doch schön!

Das war schon sehr schön, aber wir Deutschen, also die Studenten zum Beispiel, die sich dann im Stehparterre der Oper trafen, die waren alle beieinander. Denn es hat keiner der Österreicher mit uns gesprochen. Es galt ja damals die Version, dass Österreich das erste überfallene Land war: Die Deutschen sind alle Nazis, und wir waren alle dagegen. Eine richtig verbohrte Feindschaft war das. Und vor allem: Wer dann so kam, von den Österreichern, das waren dann wirkliche Nazis gewesen. Ich war ganz verschreckt.

Wie kamen die denn auf Sie zu?

Also, wenn sie Verehrer haben in der Oper, und die laden einen ein, und dann denkt man: Aha, ein Österreicher. Und wenn man nur ein bisschen gesprochen hat mit denen, hat man schon gemerkt, von welcher Seite die kamen. Also, mit vernünftigen Leuten konnte man hier nicht reden.

Aber spätestens ab 68 muss das doch ein Thema gewesen sein?

Auch nicht richtig. Das Jahr 1968 ist hier in Österreich politisch nicht sehr relevant gewesen. Das waren ein paar Künstler, die ihre Fäkalien da im Auditorium losgelassen haben … politisch ist da nichts gelaufen. Die Deutschen hatten abzurechnen mit ihrer Nazivergangenheit, wir nicht.

Dabei wäre das Thema doch für die junge Generation eine Steilvorlage gewesen, oder?

Mag sein, aber die haben ja in der Schule nichts anderes gelernt! Die durften es ja nicht sagen!

Gab es da überhaupt keine Dissidenzen?

Gar nichts, das wars!

Aber wenn Sie sagen, dass Sie kaum ins Gespräch kamen mit vernünftigen Leuten - wie haben Sie dann Ihren Mann kennengelernt?

Ich kam bereits im Jahr 1961 nach Wien, da war ich zwanzig Jahre alt. Damals wollte ich ganz schnell fertig werden mit dem Studium, weil ich ja nicht in die Schule wollte, sondern zur Zeitung. Mein Vater hatte mir allerdings abverlangt, dass ich vorher ein Examen machen müsse. Und in Wien ging das damals vergleichsweise schnell. Ich bin dann jeden Tag in der Uni gewesen, um so viele Scheine wie möglich zu machen

Und dort haben Sie ihn dann kennengelernt?

Mein Mann war nicht so steif wie die anderen Professoren, er hat frei gesprochen, Kunstgeschichte, all diese tollen Sachen. Er ist natürlich nie fertig geworden mit seinem Thema, aber er hat die Leute wirklich gefangen. Er war interessant und pointiert, das fand ich gut. Bis wir dann zusammen waren, das hat sich ewig hingezogen.

Sie haben sich quasi aus Liebe für Wien entschieden. Und dann bleibt man trotzdem Piefke? Wie piefig!

Ich bin immer eine Piefke geblieben, ja. Ich habe damals versucht, Wienerisch zu sprechen, aber dieser Singsang - ich schaffe es nicht! Dann haben mich meine Kinder ausgelacht: Sag mal dies oder das. Dann habe ich mir allerdings gedacht: Ich lasse mich doch hier nicht von meinen eigenen Kindern verhöhnen, ich rede jetzt so, wie ich rede, und aus, ich habe mich dann nicht mehr bemüht. Es ist mir auch egal. Die Kinder reden aber auch weder richtiges Wienerisch noch Reichsdeutsch, wie man hier sagt.

Und wie sind Sie dann ans Schreiben gekommen?

Erst mal habe ich meine Kinder auf die Welt gebracht, meinem Mann bei seiner Arbeit geholfen, alles gemacht … Ja, und irgendwann habe ich die große Krise bekommen und gedacht: Na, das kann ich auch. Ich musste ja für meinen Mann immer die Dissertationen gegenlesen, und dann habe ich oft gedacht: Mein Gott, das kann ich aber hundertmal besser. Ich galt immer so als Klein Doofi, und dann habe ich einfach angefangen zu schreiben. Heimlich! Aber darüber wollten wir ja eigentlich gar nicht sprechen …

Na gut, sprechen wir wieder über das Wien der Sechziger

Ein ziemlicher Mief war das hier. Die große Zeit für Österreich fing ja dann erst wieder mit Bruno Kreisky an...

Der erste österreichische Kanzler, der wie Willy Brandt in Deutschland aus der Emigration kam...

... und der übrigens mein erster Fan war. Er hatte damals den "Rudolf" gelesen und hat mich dann zu sich eingeladen. Der hatte wirklich einen ganz weiten Horizont. Er war jüdischer Abstammung, war in Schweden in der Emigration gewesen und hatte natürlich ein ganz anderes Weltbild als die, die immer hier saßen. Mit ihm kam eine intellektuelle Öffnung, er war mit dem Dirigenten Leonard Bernstein befreundet, hat ganz andere Leute nach Wien geholt.

Mal durchgelüftet …

Ja. Erst durch Kreisky wurde Österreich ein bisschen freier. Und die große Wende kam dann mit Kurt Waldheim aufgedeckter NS-Vergangenheit in den Achtzigerjahren. Die Intellektuellen, die nun in Österreich etwas zu sagen hatten, waren nun andere. Vorher mussten die katholisch sein, ÖVP sein, brav sein, eine Kungelei war das! Von Kreisky an hat sich das alles liberalisiert, da fühlte man sich wohler.

Sind Sie nicht vielleicht nach Wien gegangen, gerade weil hier die Zeit stehen geblieben war?

Zunächst mal bin ich hierhergekommen, weil ich Historikern war. Es war eine alte, verstaubte Stadt, aber es stand eben alles noch. Es war ja eine gelebte Geschichte. Wenn man über den Heldenplatz ging, war man bei der Hofburg und konnte das Zimmer sehen, in dem der Kaiser Franz Josef am Stehpult gestanden hat, das hat einem ja auch jeder erzählt. Das hat mich sehr beeindruckt: Von einer völlig zerstörten Industriestadt wie Essen hierherzukommen - meine Studienstadt Münster war ja auch zerstört -, das war schon ein großes Erlebnis. Essen hat ja viel mitgemacht. Ich bin Jahrgang 1940 und quasi im Luftschutzkeller aufgewachsen. Das Haus ist über uns zusammengebrochen, meine Mutter und ich waren schwer verletzt, die Narben habe ich heute noch, am Kopf … da mussten sie uns dann rausziehen aus diesem Loch, furchtbar, das haben wir alles mitgemacht.

In Wien war die Welt noch in Ordnung?

Architektonisch zumindest. Die Waldheimgeschichte, die war furchtbar für Österreich, auf einmal kamen die Lebenslügen zutage. Deshalb muss man Waldheim insofern dankbar sein.

Inwiefern?

Weil er etwas aufgebrochen hat. In Österreich hat am Anfang ja niemand verstanden, was da nun eigentlich vor sich geht, er auch nicht, er fühlte sich ja im Recht. Andererseits muss man auch sagen: Er hat ja nichts Kriminelles getan, und er war ganz in der alten Mentalität, dass Österreich ein Opfer war. Das wurde ja auch in der Moskauer Erklärung der Alliierten von 1943 offiziell bestätigt. Auf diese Deklaration hat sich die ganze Verfassung gestützt.

Lebenslügen werden irgendwann wahr …

Ja! Wenn die Kinder doch in der Schule so erzogen werden? Die haben das geglaubt, jeder hat das geglaubt. Bei den Ausländern war das natürlich anders … Ich war auf einer Klosterschule in Essen, die war in der Hitlerzeit gesperrt wegen der Nonnen … also ich habe damals alles erfahren, was die Deutschen gemacht haben, das wurde uns als Kindern an den Kopf geknallt. Das wussten wir alle, und wir wussten auch, was in Österreich passiert war … Doch hier war die Geschichte eine andere - und wir Deutsche blieben eben unter uns.

Hat Sie das nicht wütend gemacht - oder hatten Sie womöglich sogar das Bedürfnis, es den Österreichern heimzuzahlen?

Nein, das kann man so nicht sagen. Ich wollte ja immer eine gute Österreicherin werden, nicht politisch, aber ich habe ja über die österreichische Geschichte geschrieben: über den Rudolf, über die Elisabeth - was immer noch mein größter Erfolg ist -, und dann habe ich die Suttner gemacht. Bewusst österreichische Themen, aber ich habe Leute genommen, von denen ich dachte, dass sie bislang von den Historikern falsch dargestellt wurden.

So wie Sissi?

Die Elisabeth kam immer so süßlich rüber, was überhaupt gar nicht stimmte. Die war alles andere als süß, die war ganz schön frech. Da habe ich ja dann die Gedichte in der Schweiz gefunden. Das war mein größter Fund, würde ich sagen, daraufhin musste ich das auch schreiben: wie frech, intellektuell und gescheit sie war - und andererseits wieder verrückt. Das habe ich ja ganz gerne, solche Mischungen, zum Schreiben … Wo war ich?

Es ging um das Heimzahlen …

Ich wollte immer akzeptiert werden, als Österreicherin, aber die haben immer nur gelacht, wenn ich den Mund aufgemacht habe … ist ja klar! Als dann der "Rudolf" ein Erfolg wurde, war es schwierig, weil ich dann mit meiner deutschen Aussprache daherkam. Das war ungewohnt für die Monarchisten zum Beispiel, die waren dann auch gegen mich - aber macht ja nichts, ich sitze ja eh hier in meiner Amtsstube und schreibe …

Und wie sehen Sie das heute, sind Sie eine Grenzgängerin, oder sind Sie hier in Österreich angekommen?

Ich habe beide Pässe. Ich bin eher eine Grenzgängerin. Manchmal bin ich schon sehr irritiert, wenn hier in Wien wieder so ein Anwurf kommt - Wiener können unterschwellig wirklich unglaublich böse sein.

So ein bisschen vergiftet?

Sehr scharf jedenfalls. Aber wenn ich mich sehr ärgere, dann fahre ich in die Stadt und gehe spazieren, gehe über den Heldenplatz und denke: Es ist so wunderschön hier, die können mich behandeln, wie sie wollen: Ich bin ja nun doch in Wien, und ich bin gern hier. Aber dieses Österreichertum ist eben immer ein bisschen schwierig.

Darf man denn nun sagen, dass Hitler Österreicher war?

Es war ja so, also kann man das auch sagen. Und ich sage sowieso, was ich denke.

Und wie ist das nun: Schimpft man hier immer noch so auf die Deutschen?

Ja ja, schon noch gern. Während die Österreicher ja umgekehrt in Deutschland wohlgelitten sind und einen guten Stand haben: Die sind witzig, trinken gerne Wein, sind ein bisschen schlampert … das ist ja auch herrlich, diese Schlamperei hier bei mir, das könnte ich mir in Deutschland ja gar nicht erlauben: Da würde mein Vater mich aber beschimpfen, wenn er hier reinkäme …

Welches Land werden die Fußballtouristen hier sehen können?

Die Österreicher sind seit je ein Gastland, sie sind höflich und zuvorkommend. Wenn auch vieles angelernt ist, klar, aber wie hinter dem Rücken geredet wird, wenn die Leute wieder weg sind, ist dann was anderes. Aber das ist ja in Deutschland auch ein bisschen so. Na ja: Was sie dann hinterrücks sagen, ist doch nicht so wichtig, oder?

INTERVIEW: JAN FEDDERSEN UND MARTIN REICHERT

Comments

[g. a.]

ich will nur mal so viel kommentieren: wenn man die Artikel auf taz.de der letzten Wochen liest, dann sind da einige Spitzen gegen Österreich, die ich persönlich eher als ungut empfand, weil sie auf mich erhaben und angehaucht polemisch erschienen (so der Blick von oben nach unten, dann mit der tiefergelegten Stimme aus dem Bauch heraus eine kleine eher pessimistische Analyse formuliert und dann noch einen Scherz hinterhergeschickt, bei dem man sich dann selbst - und nur man selbst - auf die Schenkel klopft). ist das vielleicht nur eine sehr sehr niedrige Stufe auf einem möglichen Weg zu den martialischen Exzessen, die kürzlich polnische und tschechische Zeitungen ausgelebt haben? diese Frage drängt sich mir auf, muß aber keine passende Assoziation sein.

also ich bin Deutscher in Wien (zwei Jahre) und mache auch hin und wieder ein paar Scherze oder wende momentan auch ein wenig Fußball-Rhetorik an. aber ich habe die Gesichter vor mir und kann darauf reagieren, wenn ich mißverstanden werden sollte. zudem erlaube ich mir doch hin und wieder berechtigterweise auch ein paar begeisternde Worte über Österreich. und ein paar scherzhafte Kommentare verkneife ich mir lieber, weil ich empfinde, der Scherz wäre nur einseitig ein solcher und dann eigentlich auch gar keiner mehr.

übrigens, daß Frau Hamann nicht alleine ist mit ihrer Erfahrung, könnte ich mit einem anderen Zitat, das ich vor ein paar Tagen zufällig aufgeschnappt habe, belegen. das erscheint mir erstaunlich parallel zu einigen von Frau Hamanns Aussagen. das stammt allerdings aus dem letzten Jahrtausend: Ende der 1980er. vielleicht hat sich ja tatsächlich mittlerweile ein Wandel unter den Generationen vollzogen. ich bewege mich zumindest unter Studenten. allerdings kenne ich auch hier - wie sollte es auch anders sein - unterschiedliche Beurteilungen sowohl von Österreichern als auch Deutschen. ich sag's mal so: von der Stimmung her, wenn - und nur irgendwarum wirklich nur dann, wenn - man auf das Verhältnis und die jeweils gegenseitigen Wahrnehmungen ein paar Gedanken verschwendet, dann ist dies durchaus nicht spannungsfrei. woher das kommt, das weiß ich nicht, da ich mich doch mit vielen Österreichern ansonsten gut verstehe und ich nicht den Eindruck habe, daß ich von ihnen irgendwie befremdlich beäugt werde.