"Den gordischen Knoten zerschlagen"

Hamburgs oberster Verfassungsschützer Christian Lochte plädiert für die Zusammenlegung der RAF-Gefangenen. Er behauptet, ohne die derzeitigen Haftbedingungen würde es die RAF nicht mehr geben.

taz: Herr Lochte, der Verfassungsschutz hat während des Hungerstreiks der RAF-Gefangenen im vergangenen Jahr ein weitgehendes Eingehen auf die Forderung nach Zusammenlegung verlangt. Sie haben später gegenüber dieser Zeitung bekräftigt, die Zusammenlegung sei die "conditio sine qua non" für Fortschritte in der Auseinandersetzung mit den Gefangenen und der RAF. Was ist geworden aus diesem Versuch, eingefahrene Pfade zu verlassen?

Christian Lochte: Zunächst ist positiv festzuhalten, daß es damals Zusammenlegungen gegeben hat, wenn auch nicht entsprechend der Maximalforderung der Häftlinge. Auch danach haben sich die Bedingungen für einzelne Gefangene verändert. Zur Zeit stockt dieser Prozeß und droht sogar umzukippen. Der Verfassungsschutz hat für eine Zusammenlegung plädiert, weil die Haftbedingungen ein wesentlicher Grund dafür sind, daß es die RAF seit inzwischen 20 Jahren gibt. Sicher trifft die Beschreibung der Gefangenen nicht zu, die von Isolationsfolter und Hinrichtungsmaschinerie reden. Aber immerhin: Es gibt besondere Haftbedingungen. Im Ergebnis hat diese Haftsituation der RAF vielmehr genutzt als geschadet. Sie ist dafür verantwortlich, daß viele Gefangene in der Haft nicht zur Besinnung gekommen sind. Man muß sich das ganz praktisch vorstellen: Da kämpft einer in der Haft im alten Sinne weiter und trifft sehr unmittelbar auf seinen Widerpart. Der rennt Tag für Tag gegen eine Wand. Das heißt, die Kampfeshaltung wird durch die äußeren Bedingungen stabilisiert. Würde der Häftling ins Leere laufen, wäre es sehr viel schwerer, in dieser Haltung zu verharren. Innere Zweifel, die ja bei allen - auch bei den sogenannten Hardlinern - regelmäßig auftauchen, werden durch die Haftsituation immer wieder zurückgedrängt. Die Haftbedingungen dienen den Gefangenen außerdem als Agitationsmittel, um draußen neue Anhänger zu gewinnen. Beides - Stabilisierung der Kampfeshaltung drinnen und Rekrutierung über die Haftbedingungen draußen - würde entfallen, wenn die Haftbedingungen grundsätzlich geändert würden.

Sie haben jetzt Ihre Motivlage offengelegt. Gefragt hatten wir aber nach dem Schicksal ihrer Zusammenlegungsinitiative. Während des Hungerstreiks hatten die Gefangenen die Möglichkeit zu telefonieren oder sich schriftlich über ihre Anwälte auszutauschen. Inzwischen läuft gegen 25 Häftlinge ein Ermittlungsverfahren, weil sie nach dem Hungerstreik angeblich versucht haben, den zwangsweise unterbrochenen Dialog untereinander konspirativ fortzusetzen. Also noch einmal: Was wird aus Ihrer Initiative, woran ist sie bisher gescheitert?

Ich bitte um Verständnis dafür, daß ich Sinn und Zweck des Plädoyers für eine Zusammenlegung vorangestellt habe. Es darf dabei auf keiner Seite Mißverständnisse geben - weder bei den Gefangenen selbst, noch in der Öffentlichkeit, noch bei Leuten, die sich zugunsten der Häftlinge einsetzen. So war das Dialogangebot der RAF-Gefangenen an die sogenannte kritische Linke während des Hungerstreiks für die Hardliner nur eine Finte. Bei Zellendurchsuchungen am 30.März dieses Jahres wurden eine Fülle teilweise verschlüsselter Kassiber gefunden. Die Auswertung hat ergeben, daß eine Kommunikation sowohl zwischen Häftlingen in verschiedenen Vollzugsanstalten als auch nach draußen stattgefunden hat. Das Informationsnetz umfaßte auch eine Nachrichtenübermittlung zwischen Einsitzenden und der Kommandoebene der RAF draußen. Ich fürchte, daß viele nun dafür plädieren, man müsse die Haftbedingungen noch rigider fassen, um einen verdeckten Austausch von Meinungen zwischen den Häftlingen in Zukunft auszuschließen. Das ist aus meiner Sicht ein Fehlschluß.

Bisher war aber genau diese Betonlinie immer die Reaktion von Politikern und Staatsschutzbehörden auf derartige "Erkenntnisse".

Ich muß betonen, daß sich die konspirative Kommunikation in keinem Fall um künftige Anschläge dreht. Eine Steuerung von Anschlägen aus den Zellen heraus, die es in den Anfangsjahren der RAF nach der Inhaftierung von Baader und Meinhof gegeben hat, gibt es schon lange nicht mehr. Aus den Kassibern geht sogar hervor, daß darauf bewußt verzichtet wird, weil die Häftlinge selbst nicht glauben, die Situation draußen noch beurteilen zu können. Es gibt nur einen Meinungsaustausch über Politik...

Was ist daran verwerflich?

...der auch in dem Sinne läuft: Die da draußen leiden an einer starken politischen Orientierungslosigkeit. Wir Häftlinge müssen dafür sorgen, daß die Richtung stimmt.

Mit andern Worten, die Gefangenen tun etwas unter erschwerten und illegalen Bedingungen, was Sie ihnen mit ihrem Vorschlag ohnehin zubilligen wollen?

Das ist genau der Punkt. Es dauert manchmal Monate, bis auf eine konspirative Nachricht eine konspirative Antwort eintrifft. Dieser politische Diskussionsprozeß spielt sich in Stichworten und im Zeitlupentempo ab. Er dauert schon aufgrund dieser Umstände Jahre und ist noch dazu mit vielen Mißverständnissen belastet. Die Häftlinge verharren ganz ängstlich in ihren Positionen. Wenn einer einmal einen neuen Gedanken einbringt, wird er aus der Entfernung und wegen der ganzen Langsamkeit des Prozesses erstmal verdächtigt, daß er nichts kapiert hat. Eine Bewegung im Denken ist so gar nicht möglich. Deshalb muß man den Gefangenen einen permanenten Austausch ermöglichen. So würden viel mehr Personen aus der RAF überhaupt die Chance und die Möglichkeit erhalten, zur Besinnung zu kommen. Natürlich gibt es bei Politikern und in der Justiz Befürchtungen, daß man die RAF nur stärkt, wenn man den Gefangenen diese Kommunikation erlaubt. Ich verstehe diese Ängste. Aber ich halte sie aus meiner Erfahrung für unrichtig.

Diese Befürchtungen sind in der Vergangenheit immer als Totschlag-Argument gegen die Zusammenlegung und sogar für weitere Verschärfungen der Haft angeführt worden.

Richtig. Aber ich kenne kein noch so perfektes Haftsystem, das ausschließen könnte, daß Dinge heimlich von draußen nach drinnen gelangen und umgekehrt. Das wäre in der Praxis nicht zu machen, auch wenn ich das wollte. Wichtiger noch: Wer eine solche totale Isolierung vorschlägt, würde nicht nur in der Praxis scheitern, er würde auch den Rahmen von Rechtsstaatlichkeit und Menschlichkeit sprengen.

Ist denn die Angst vor "anschlagsrelevanten" Diskussionen im Gefängnis der alleinige Grund dafür, daß die Zusammenlegung bisher nicht erfolgt ist?

Nein. In erster Linie wehrt sich die Justiz gegen die Zusammenlegung - und zwar relativ unabhängig von der parteipolitischen Orientierung. Das hat auch auf den ersten Blick nachvollziehbare Gründe. Der Justiz fällt es schwer, besondere Haftbedingungen für eine bestimmte Gefangenengruppe zuzulassen. Nach dem Motto: Wann hat es das schon mal gegeben, daß Verbrecher, die als Gruppe aufgetreten sind, dann auch noch ihrem Wunsche folgend in einer Anstalt konzentriert wurden. Außerdem befürchtet die Justiz, daß sie den mit einer Zusammenlegung verbundenen Sicherheitsproblemen nicht gerecht werden könnte. Schließlich müßte sie sich intern in den Haftanstalten gegenüber den normalen Gefangenen rechtfertigen, die ja auch fragen, warum den RAF-Leuten eine Sonderrolle zugebilligt wird. Diesen zunächst verständlichen Einwänden muß ich entgegenhalten, daß es sich bei den RAF-Gefangenen aus der Sicht des Staates nie um normale Gefangene gehandelt hat...

Verbal haben Behörden und Politiker genau das aber immer behauptet...

Aber in der Praxis war es nicht so. Wenn es sich um normale Kriminelle gehandelt hätte, dann hätte man kein einziges Sondergesetz machen müssen. Die sind vom ersten Tag an nicht wie normale Gefangene behandelt worden. Es handelte sich um Terroristen, um Staatsfeinde, um Leute, die für die Justiz etwas völlig Neues waren. Ihre Gefährlichkeit wurde in der Öffentlichkeit in den dunkelsten Farben dargestellt. Da haben normale Anstaltsleiter und Gefängnisbedienstete schon aus Unkenntnis zu übertriebenen Maßnahmen geneigt. Die Terroristen haben das zusätzlich provoziert. Sie haben getobt, die Wärter angegriffen, geschimpft und gespuckt. Das Gefängnispersonal reagierte mit "Wegschließen". Dazu kam die allgemeine Überbewertung des Terrorismus durch die Politik. Man hat darin eine Art Staatsgefährdung gesehen oder doch sehen wollen. Das Ergebnis waren überdimensionierte Antworten. In den vergangenen Jahren hat sich da einiges geändert. Man hat inzwischen gelernt, daß eine Gruppe von vier oder fünf Gefangenen - wie zur Zeit in Lübeck oder Köln -Ossendorf - in einer Anstalt durchaus ohne unüberwindbare Probleme zusammensein kann. Das können, je nach den Gegebenheiten in einer Anstalt, auch sechs oder acht sein.

Was macht den Verfassungsschutz optimistisch, daß er mit einer neuen Initiative zur Zusammenlegung bei Politikern und anderen Staatsschutzorganen nicht genauso aufläuft wie beim letzten mal?

Überlegungen sind immer angebracht, warum es die RAF seit 20 Jahren gibt und wie man da raus kommt. Wir haben es zu tun mit einer Politsektierergruppe, die unter einem massiven Realitätsverlust und zunehmend auch unter einem politischen Orientierungsverlust leidet. Was es an Orientierung zu Anfang immerhin gegeben hat, ist inzwischen verloren gegangen. In einer solchen Phase gibt es für den Staat gute Gründe aus der Position der Stärke heraus, den gordischen Knoten zu zerschlagen.

Der Unterschied zum letzten Anlauf liegt also darin, daß es damals mit dem Hungerstreik eine zugespitzte Situation gab. Sind Sie Anhänger der These: "Der Staat darf sich nicht erpressen lassen"?

Natürlich ist es wenig erfolgversprechend, einen solchen Gedanken im Zusammenhang mit einem Anschlag oder mit einer zugespitzten Situation bei einem Hungerstreik ins Gespräch zu bringen. In einer Demokratie werden die Verantwortlichen, die ja von Zeit zu Zeit gewählt werden wollen, nichts machen können, wofür es keine Akzeptanz in der Öffentlichkeit gibt. Das ist normal. Es darf also nicht so aussehen, als lasse sich der Staat aus Schwäche etwas abringen. Die RAF lebt in der Vorstellung, man könne die Zusammenlegung erzwingen, notfalls herbeibomben. Für die Hardliner soll die Zusammenlegung die Basis für die Fortführung des bewaffneten Kampfes sein. Sie reden sich und anderen ein, am Ende stände die Freiheit aller Gefangenen. Das sind Wahnvorstellungen. Niemand kommt frei, um wieder bomben zu können. Insofern wäre es auch falsch, wenn der Staat im unmittelbaren Zusammenhang mit einem Anschlag oder einem Hungerstreik auf die Forderung einginge. Das würde eine Umkehr bei den Gefangenen praktisch unmöglich machen. Dann würden die glauben, daß der Staat gar nicht anders konnte, sondern sich dem Druck beugen mußte.

Das ist eine fragwürdige taktische Überlegung, weil damit während eines Hungerstreiks Tote in Kauf genommen werden, nur weil die Gefangenen mit einer Hungeraktion erreichen wollen, was Sie ihnen jetzt selbst anbieten.

Wenn ich sage: Aus der Position der Stärke heraus kann der Staat die Zusammenlegung vollziehen, ja sogar anordnen, dann ist das in erster Linie eine Realititätsbeschreibung. Das zu betonen ist notwendig, um jedes Mißverständnis auf Seiten der Gefangenen zu vermeiden. Als heiliges Prinzip halte ich die Aussage "Wir lassen uns nie erpressen!" für politisch nicht klug. Um akute Probleme zu lösen, taugt die Formel nichts.

Vorausgesetzt, Sie setzen sich innerhalb der Politik und der Sicherheitsbehörden mit ihrer Forderung durch, dann bleibt das Problem, daß Verfassungsschutz und RAF nun wirklich die denkbar gegensätzlichsten Partner sind. Bei den Gefangenen herrscht verständlicherweise große Skepsis gegenüber allem, was aus Ihrer Ecke kommt.

Die Skepsis mag groß sein. Aber das ist ein Punkt, der mich nun überhaupt nicht interessiert. Seit Jahr und Tag fordern die Häftlinge die Zusammenlegung. Sie beschwören die Isolationfolter, die Geiselnahme der Gefangenen durch den Staat und dergleichen mehr. Wenn sich dann der Staat bereit erklärt, auf die Forderungen einzugehen und die antworten: Wir können das nicht annehmen, weil der Vorschlag vom Verfassungsschutz kommt, dann ist das deren Problem und nicht das des Verfassungsschutzes. Wir wollen nicht die Zusammenlegung von dreißig, aber doch von bis zu acht Leuten. Mehr wird eine Haftanstalt wohl nicht verkraften können. Damit wird eine Kommunikation in der Gruppe und auch ein Austausch politischer Meinungen zwischen den jeweiligen Gruppen möglich.

Der Teufel liegt auch hier im Detail. Bei Ihrem letzten Anlauf für ein Zusammenlegung im vergangenen Jahr wurde Ihnen vorgehalten, Sie wollten die Gruppen unter sozialpsychologischen Gesichtspunkten zusammenstellen, damit die Gruppenmitglieder sich in kürzester Zeit anständig in die Haare kriegen.

Ich denke nicht sozialpsychologisch. Ich meine aber, daß sich zwangsläufig unterschiedliche Positionen herausbilden, wenn in einer Gruppe jeden Tag politisch debattiert wird. Eine große Partei, eine Fraktion oder auch eine Redaktion können das ertragen. Eine Formation wie die RAF ist dagegen, solange sie kämpft, darauf angewiesen, eine praktisch hundertprozentige gemeinsame Überzeugung aufrecht zu erhalten. Das geht nur als Gruppe im Untergrund oder bei einer stabilisierten Kampfeshaltung im Gefängnis. Umgekehrt heißt das: Eine ganz normale Diskussionssituation reicht schon aus, das aufzubrechen. In einer Häftlingsgruppe werden die Hardliner darauf bestehen, daß niemand von der Linie abweicht und andere werden sich das nicht gefallen lassen.

Nochmal konkret: Können sich nach Ihrer Vorstellung die Gefangenen selbst aussuchen, wer mit wem zusammensein will?

Natürlich. Bei jeder anderen Lösung würden sie sofort wieder ein großes Gespenst an die Wand malen. Als gebe es ein wissenschaftliches Forschungsprogramm, wo jeder einzelne durchleuchtet und dann darüber entschieden wird, wer mit wem zusammengelegt wird. Nein, das sollen die selber entscheiden.

Sollen die Gruppen von anderen Gefangenen isoliert bleiben oder - wie etwa in Köln-Ossendorf - zusätzlich in den Normalvollzug integriert werden?

Die Justiz wünscht sich eine Integration in den Normalvollzug. Das kann ich gut verstehen, weil eine Abschottung innerhalb der Haftanstalt schon aus organisatorischen Gründen schwer zu bewerkstelligen ist. Es sollte auch zu ganz normalen Kontakten zwischen der Gruppe und den übrigen Gefangenen kommen.

Wie kann der Prozeß der Zusammenlegung konkret eingeleitet werden, auf der politischen, aber auch auf der praktischen Ebene?

Es finden zur Zeit auf Bundes- und Länderebene verstärkt strategische Überlegungen statt unter der Fragestellung: Warum gibt es das Phänomen RAF nach 20 Jahren immer noch? Wieso geht das offenbar unberührt von der dynamischen politischen Entwicklung in Osteuropa oder vom deutschen Einigungsprozeß einfach so weiter? Wieso machen die in dieser Situation einen Anschlag auf einen Innenpolitiker, Herrn Staatssekretär Neusel, quasi in eigener Sache?

Das könnte ja auch gerade wegen der politischen Entwicklung so weitergehen...

Aber es gibt doch dazu in den Erklärungen nicht mehr als ein paar Schlagworte und Propagandafloskeln wie "Neuer Faschismus" und "Viertes Reich", mit denen sie sich davonstehlen. Jedenfalls drängt sich verstärkt die Frage auf, was begünstigt diese Kontinuität. Die "Bewegung 2.Juni" gibt es nicht mehr, um die "Revolutionären Zellen" ist es still geworden, die "Roten Brigaden" in Italien existieren praktisch nicht mehr, "Action Directe" in Frankreich ist erledigt, von den "Kämpfenden Kommunistischen Zellen" (CCC) in Belgien spricht keiner mehr, und die Grapo in Spanien führt ihr letztes Gefecht auch nur über die Problematik der Gefangenen. Nur die RAF gibt es immer noch. Und an diesem Punkt müssen wir als Verfassungschützer natürlich auf die überragende Bedeutung der Haftbedingungen für diejenigen hinweisen, die unbedingt weiterkämpfen wollen. Unter normalen Haftbedingungen gäbe es längst nur noch einige Hardliner in der Haft, die anderen wären längst weg. Das hätte auch Rückwirkungen auf draußen, wo die Haftsituation der Gefangenen nicht mehr als Agitationsmittel im politischen Tageskampf eingesetzt werden könnte. Das als wichtigen Gesichtspunkt in die Diskussion einzubringen, die insbesondere bei der Polizei sowieso schon läuft, bietet sich geradezu an.

Gesetzt der Fall, es kommt zu der von ihnen vorgeschlagenen Zusammenlegung. Wer ist dann zuerst in den Zellen: die Gefangenen oder die Wanzen?

Natürlich die Gefangenen. Wanzen gehören nicht in die Zellen.