Tierversuche Dürfen Wissenschaftler zu biomedizinischen Zwecken mit Affen forschen? Wir haben eine Tierethikerin und den Leiter des Deutschen Primatenzentrums zum Streitgespräch zusammengebracht

Primat des Menschen

„Ich betrachte einen nicht durchgeführten Tierversuch als Verlust“

Stefan Treue

Aus Göttingen Heike Haarhoff

Es ist ein warmer Sommertag, als Ursula Wolf und Stefan Treue ein Experiment wagen: Die zwei Wissenschaftler wollen, angestoßen durch die taz, erstmals miteinander reden (Seite 18).

Treue leitet das Deutsche Primatenzentrum in Göttingen. Forschung an Primaten zählt zu den umstrittenen Tierversuchen in Deutschland. Wolf ist Philosophin und eine einflussreiche Stimme in der Tierethik-Debatte.

Kaum eine gesellschaftliche Kontroverse wird hierzulande so emotional und militant ausgetragen wie der Streit um die Frage, ob Wissenschaftler zu biomedizinischen Forschungszwecken mit Affen forschen dürfen.

Vor dem Gespräch – das war Treues Vorschlag – wollen die beiden das Primatenzentrum gemeinsam besichtigen. Dabei sein und alles sehen – die Käfighaltung, die Versuchsstühle, die Labore – darf auch die taz, nur der Fotograf hat nicht zu allen Stationen Zugang. Die Sorge vor Missbrauch oder nachträglicher Manipulation von Bildern sitzt bei vielen Neurowissenschaftlern, die mit Affen arbeiten, tief.

Im Zentrum werden 1.400 Primaten, vor allem Rhesusaffen und Krallenaffen, aber auch Paviane und Lemuren, gehalten. Stefan Treue fährt durch einen Nebeneingang. Schon von der Straße fällt der Blick auf ein Gehege aus Maschendraht, groß wie ein Oktoberfestbierzelt.

Gut drei Dutzend Rhesus­affen, darunter Babys und Jungtiere, jagen über Baumstämme, schwingen sich auf Seilen durch die Luft, verstecken sich in Rohren, testen ihre Balance auf Schaukeln und Wippen. Ein paar ältere Tiere turnen kreischend an den Gittern und beäugen ihre Besucher. Es ist ein fröhlicher Lärm, die Rhesus­affen schneiden Grimassen.

Treue verteilt Desinfektionsmittel, Einmalhandschuhe, Kittel, Brillen und medizinische Überschuhe. Wer zu den Gehegen und den Laboren im Inneren möchte, unterliegt strengen Hygienevorschriften; zum eigenen und zum Schutz der Primaten vor Krankheitsübertragung.

Im Vorzimmer zum Versuchsraum stehen zwei Bildschirme. Auf einem sieht man einen ausgewachsenen, gut 15 Kilo schweren männlichen Primaten in einer Plastikbox, dem sogenannten Primatenstuhl, sitzen. Er schaut konzentriert auf einen Touch-Screen. Zwischen sich bewegenden, weiß-grauen Punktmustern leuchten in unregelmäßigen Abständen rote Punkte auf. Der zweite Bildschirm zeigt eine zackige Messkurve, an der man, vereinfacht gesagt, ablesen kann, welche Zellen im Gehirn des Affen Signale empfangen oder aussenden und beteiligt sind, wenn der Affe seine Aufmerksamkeit auf die Punktmuster oder Punkte richtet.

Leise öffnet Treue die Tür, das Tier hält für einen Moment inne und beobachtet dann ruhig wie zuvor den Bildschirm.

Den Versuchstieren, Rhesusaffen, wurde am Schädel unter Vollnarkose ein münzgroßer wiederverschließbarer Zugang eingesetzt. Damit lassen sich haarfeine Mikro-Elektroden in der Nähe einzelner Nervenzellen in ihrem Gehirn positionieren. Aus der Kopfhaut des Affen im Versuchsraum ragt, zusätzlich zu den Elektroden, ein Metallstift, ein sogenanntes orthopädisches Implantat, das in den Schädel implantiert wurde und bei Bedarf am Primatenstuhl befestigt werden kann.

Körper, Arme und Beine kann der Affe bewegen. Der Kopf ist während der Messungen aber fixiert. Ursula Wolf sieht Treue an. Der versichert: „Es gibt Affen, die in dieser Haltung einschlafen. Sie können auch in diesem Stuhl entspannen – wenn und weil sie wissen, dass ihnen hier nichts passiert.“

Erkennt der Affe einen roten Punkt auf dem Bildschirm, drückt er mit seiner Hand auf die Stelle auf dem Touch-Screen. Hat er falsch gedrückt, ertönt ein Brummen. Hat er richtig reagiert, ist ein Piepston zu hören, und er bekommt zur Belohnung durch den Schlauch eines Pumpsystems einen Schluck seines Lieblingssafts zu trinken. Nach etwa ein bis vier Stunden, wenn der Affe die Aufgabe nicht mehr durchführt, kommt er zurück in den Käfig zu seiner Sozialgruppe, wo er sich wieder zwischen Klettermöglichkeiten frei bewegen und nach Belieben von drinnen nach draußen rennen kann – bis zum nächsten Tag.

Die ethische Abwägung

Positive Belohnung, Motivation, Verlässlichkeit, Angstfreiheit und – zumindest was die Versuchsdauer betrifft – ein gewisses Maß an Selbstbestimmung seien die Erfolgsparameter für Experimente mit Primaten, sagt Treue. Oft dauert es ein Jahr, bevor der eigentliche Versuch losgehen kann: Der Affe muss Vertrauen zu seiner Bezugsperson fassen, die ihn ins Labor und zurückbringt. Er muss – ebenfalls über ein Belohnungssystem – dazu gebracht werden, sich freiwillig in den Primatenstuhl zu setzen, der nach seinen individuellen Körpermaßen angefertigt wird und, wie Stefan Treue betont, der natürlichen Sitzposition von Rhesusaffen entspricht. Und: Er muss kognitiv in der Lage sein, die ihm abverlangte Aufgabe erledigen zu können.

Manche Affen werden bis zu sechs oder sieben Jahre als Versuchstiere eingesetzt, teilweise in unterschiedlichen Versuchsreihen. Die Abwägung aus tier­ethischer Sicht ist nicht leicht: Setzt man ein Tier mehrfach für Versuche ein, dann „spart“ man ein anderes. Andererseits können mehrere Versuche dieses eine Tier in der Summe stärker belasten, als wenn sie auf mehrere Affen verteilt würden. Als Grundregel gilt: Nur gesunde Tiere dürfen weitermachen, unheilbar kranke werden eingeschläfert. Ein Rentnerdasein für Affen ist die große Ausnahme.

Aber auch im Tod wird darauf geachtet, dass wenig Ressourcen verschwendet werden. Das Göttinger Zentrum versorgt mit seinen Tieren andere öffentlich geförderte Forschungsinstitute und deckt so fast den gesamten deutschen akademischen Versuchstierbedarf an Primaten ab. Anfragen und Wünsche anderer Forschungseinrichtungen – also etwa: Universität A braucht eine Blutprobe, Universität B eine Milz, Institut C eine Histologie des Hirns – werden hier gebündelt. Im Zweifel muss dann nur ein Tier dafür sterben.

Replace, reduce, refine: Vermeidung von Tierversuchen durch Alternativmethoden, Verringerung der Versuchsanzahl, Verminderung des Leidens, dieses Ziel des wissenschaftlichen Tierschutzes, sagt Stefan Treue, sei in Göttingen stets oberstes Gebot.

Nach dem Rundgang beginnt das Streitgespräch …

Forschung Warum verwenden wir Tiere in einer Art, die uns bei Menschen nie in den Sinn käme? Die Tierethikerin Ursula Wolf und der Affenforscher Stefan Treue über Tierversuche – und Massentierhaltung

„Der Nutzen eines Steaks ist sofort klar“

„Die Tiere schienen mir relativ stressfrei“: Rhesusaffe im Deutschen Primatenzentrum in Göttingen  Foto: Dirk Opitz

Interview Heike Haarhoff

taz.am wochenende: Frau Wolf, Herr Treue, kürzlich ist es einem deutschen Forscher in den USA gelungen, einen Impfstoff gegen Ebola zu entwickeln. Tolle Sache, oder?

Ursula Wolf: Wenn dieser Impfstoff funktioniert und Menschen vor dem Tod bewahren kann, dann ist seine Entwicklung ein großes Verdienst, zweifellos.

Stefan Treue: So ein Durchbruch ist ein enormer Fortschritt in der medizinischen Forschung, aber leider keine Alltäglichkeit, sondern abhängig von vielen Jahren Grundlagenforschung.

Heinz Feldmann, der deutsche Forscher in den USA, hat zur Entwicklung seines Impfstoffs im Vorfeld einige Affen geopfert. An denen hat er zuerst ausprobiert, ob sein Impfstoff verhindern kann, dass die Affen sich mit dem Virus infizieren. Steckten sie sich an, wurden sie getötet. Solche Tierversuche, sagt Heinz Feldmann, seien in Europa kaum durchführbar – sofern man als Wissenschaftler nicht langwierige Auseinandersetzungen mit den Genehmigungsbehörden, politische Anfeindungen oder gar Morddrohungen von militanten Tierschützern riskieren will. Was läuft schief?

2,8

Millionen Tiere – 80 Prozent davon Nagetiere – wurden 2014 in Deutschland bei Tierversuchen eingesetzt

Quelle: Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft

Treue: Leider ist das Beispiel untypisch für Versuche mit Tieren in der Grundlagenforschung. In der Grundlagenforschung sind Kosten und Nutzen selten so klar bekannt, dass wir vorab sicher sagen können: Wenn wir hundert Tiere untersuchen, steht uns am Ende ein Impfstoff zur Verfügung.

Sondern?

Treue: Charakteristisch für die Grundlagenforschung ist eine wichtige und spannende Frage am Anfang. Diese Frage untersuchen wir, hoffentlich mit besten Methoden und unter optimalen Bedingungen. Wir halten Wissen im weitesten Sinne, egal ob philosophisches oder medizinisches, für einen Wert. Aber wir können niemandem garantieren, was dabei herauskommt, geschweige denn, dass am Ende jeder Versuchsreihe ein Mensch geheilt wird. Letztlich geht es immer um eine Abwägung – des potenziellen Nutzens gegenüber dem Leiden, das mit einem Tierversuch einhergeht.

Wolf: Und genau damit habe ich ein Problem. Es ist die übliche Rede zu sagen: Wir müssen abwägen. Es heißt dann gern, es steht Leiden gegen Nutzen. Oder umgekehrt soll Leiden gegen Leidensverhinderung stehen. Nutzen heißt aber in dieser Argumentation immer nur, dass Menschen weniger leiden. Um den Nutzen für die Tiere, die für diese Versuche verwendet werden, geht es nicht, er interessiert nicht – und er ist auch nicht vorhanden.

Treue: Wenn es gelingt, dank der Tierversuche den Ausbruch einer belastenden Krankheit möglicherweise zu verhindern, dann ist das für mich schon ein Nutzen, über den man zumindest einmal nachdenken darf.

„Da können Sie auch Nein sagen. Einen Tierversuch zumindest ohne das Risiko von Leiden, den gibt es nicht“

Stefan Treue

Wolf: Es ist ein Nutzen, der den Tieren selbst gar nicht zugutekommt. Und da kann man sich fragen, mit welchem Recht wir Tiere in einer Art verwenden, die uns bei Menschen nie in den Sinn käme.

Treue: Nach dem Tierschutzgesetz genießen Tiere das Recht auf Schutz, aber eben keine subjektiven Rechte. Ich finde diese Unterscheidung sehr plausibel und sinnvoll. Idealerweise schaffen wir minimales Leid und maximalen Nutzen.

Wolf: Das Gesetz ist das eine, das andere ist die Moral. Und wenn es in der Moral um Menschen geht, dann ist klar, dass wir niemals so argumentieren dürfen und niemals so argumentieren werden, wie wir es üblicherweise tun, wenn wir rechtfertigen, weswegen wir über Tiere verfügen, mit ihnen experimentieren oder sie töten.

Haben Sie ein Beispiel?

„Letztlich geht es immer um eine Abwägung“: Stefan Treue Foto: Dirk Opitz

Wolf: Wir dürfen und wir werden niemals drei beliebige Menschen auswählen und mit ihnen ohne ihre Einwilligung medizinische Versuche machen, bloß weil wir damit sehr vielen anderen Menschen helfen können. Ebenso wenig werden wir einen Menschen töten, weil dessen Organe fünf anderen Menschen das Leben retten können.

Treue: Selbstverständlich nicht!

Wolf: Wenn das also unsere normale – Herr Treue würde sagen: unsere selbstverständliche – Art ist, moralisch zu urteilen, heißt das nichts anderes, als dass wir moralische Rücksicht nehmen und nehmen wollen auf Individuen. Diese Rücksichtnahme erkennen wir als Grundrecht an – für Menschen in jedem Fall, faktisch aber nicht für Tiere. Diese Ungleichbehandlung finde ich höchst problematisch, weil sie einzig auf einer Wertmoral beruht, auf einer vermeintlichen Sonderstellung des Menschen.

Treue: Frau Wolf, bitte! Ohne jetzt biologistisch argumentieren zu wollen – ich sehe da schon eine Spezies-Grenze zwischen Mensch und Tier. Ich glaube, dass es ein großer Gewinn ist für die Menschheit, dass sich Menschenrechte in vielen Ländern als ethisches Konzept durchgesetzt haben und dass sie ein Wert sind, den wir zu schützen versuchen. Deswegen glaube ich aber noch lange nicht, dass wir in dem Moment, in dem wir uns für Tiere interessieren und versuchen, für Tiere gute Entscheidungen zu treffen, alles über Bord werfen und den Tieren Menschenrechte geben müssen. Es gibt durchaus die Möglichkeit, Tieren einen moralischen Status zuzubilligen, ohne sie unmittelbar den Menschen gleichzusetzen.

Wolf: Zu klären ist zunächst, auf wen oder was man moralische Rücksicht nehmen kann. Auf Steine etwa kann man keine Rücksicht nehmen, weil es Steinen nichts ausmacht, wie man sie behandelt. Rücksicht nehmen kann man auf alle Wesen, denen dies etwas ausmacht, die fühlen und leiden können, die ein subjektives Wohlbefinden haben. Die Leidensfähigkeit von Wesen ist somit das entscheidende Kriterium, über das sich die Zugehörigkeit zur Schutzgemeinschaft der Moral bestimmt. Zu dieser Gemeinschaft zählen neben normal entwickelten Erwachsenen auch Kleinkinder, geistig Behinderte und Tiere.

2.842

dieser 2,8 Millionen Labortiere – also ein Bruchteil – waren 2014 Affen und Halbaffen

Quelle: BMEL

Was folgt daraus?

Wolf: Folglich müssen für alle Mitglieder der Gemeinschaft die gleichen Regeln gelten, etwa was das individuelle Recht auf Unversehrtheit angeht, die Teilnahme an medizinischen Versuchen und die Grenzen für Eingriffe. Wir können doch nicht sagen, Menschen billigen wir moralische Rechte zu, und auf Tiere wollen wir auch irgendwie moralische Rücksicht nehmen, aber wenn es um Tierversuche geht, setzen wir plötzlich die moralische Argumentation außer Kraft, betrachten Tiere rein utilitaristisch und opfern sie beliebig.

Treue: Der große Unterschied zwischen Mensch und Tier ist doch, dass der Mensch – anders als das Tier – die nötigen kognitiven Fähigkeiten besitzt, für sich selbst zu entscheiden und Konsequenzen seiner Entscheidung zu überblicken. Der Mensch kann sagen: Ich stelle mich für dieses oder jenes Experiment zur Verfügung. Das Tier kann das nicht.

Führt dieser Unterschied zwangsläufig zu einem anderen moralischen Status?

3R

ist kurz für das Prinzip „Replace, Reduce, Refine“ – darauf beruht die EU-Gesetzgebung für Tierversuche: Alternativen finden, Zahl reduzieren, Leid mindern

Quelle: EU-Richtlinie 2010/63/EU, Artikel 4

Wolf: Nein. Ansonsten könnten wir ja auch sagen: Wir nehmen für die Tierversuche nicht nur Affen, sondern auch Säuglinge. Oder Alzheimer-Kranke. Denen fehlt auch die kognitive Fähigkeit, einwilligen und ihre Entscheidung überblicken zu können.

Auch Regierung und Parlament debattieren kontrovers, ob es in Ordnung ist, fremdnützig und zudem ohne deren Einwilligung an Dementen Arzneimitteltests durchzuführen. Dürfen wir das, weil wir es mit Affen ja schließlich auch tun?

Wolf: Ich sage nicht, dass wir es dürfen oder dass es eine gute Idee wäre. Ich möchte auch bitte nicht dahingehend missverstanden werden, dass ich etwa die Auffassung verträte, wir sollten demente Menschen quälen. Aber solange wir Versuche erlauben an Tieren, Affen etwa, die über ähnliche kognitive Fähigkeiten verfügen wie Kleinkinder oder Demente, müssen wir uns fragen, warum wir es bei Kleinkindern und Dementen nicht tun. Anders ausgedrückt: Ich meine, dass wir kognitiv gleich hoch entwickelte Wesen moralisch gleichstellen und behandeln müssen.

Treue: Wir sind uns aber doch darüber einig, dass Menschen gemeinhin höher entwickelte kognitive Fähigkeiten haben als Tiere? Und selbst wenn Menschen diese Fähigkeiten noch nicht erworben haben, als Säugling etwa, oder wenn sie sie durch Krankheit oder Behinderung verloren haben, dann fallen sie als Individuen doch deswegen nicht plötzlich in eine andere Kategorie. Eine Kategorie, in der die Abwägung keine Rolle mehr spielt, ob wir nun einen Menschen oder ein Tier für einen Versuch einsetzen. Entschuldigung, aber das ist nicht meine Ethik!

1975

erschien das Werk „Animal Liberation“ des Philosophen Peter Singer – der Anstoß zur heutigen Tierethikdebatte

Quelle:Bundeszentrale für politische Bildung

Welche Entscheidung wäre aus Ihrer Sicht die richtige, Frau Wolf?

Wolf: Mich befremdet, dass die vermeintliche Abwägung bei Tierversuchen immer so dargestellt wird, als befänden wir uns in einer Situation des Dilemmas, als bliebe uns gar nichts anderes, als eine Entscheidung zu treffen. Das stimmt aber nicht. Tierversuche sind keine Konfliktsituationen, in denen wir abwägen müssten, entscheiden wir uns für das Tier oder für den Menschen, beispielsweise weil sie gemeinsam in einem Haushalt leben, aber für beide zu wenig Nahrung vorhanden ist – und wir also gezwungenermaßen für den einen und gegen den anderen entscheiden müssen. Die medizinische Versuchssituation schaffen wir vielmehr selbst, bringen dann die Tiere hinein und sagen schließlich: Es geht ja nicht anders. Es gibt aber kein absolutes Recht auf Gesundheit, und niemand zwingt uns, alles zu tun, um die menschliche Gesundheit zu fördern.

Treue: Nichts zu tun ist auch keine Option. Wir alle wissen, dass ohne Forschung an Tieren unzählige Patienten nicht geheilt worden wären oder künftig geheilt würden. Und hier haben wir Dissens, Frau Wolf, denn ich betrachte einen nicht durchgeführten Tierversuch tatsächlich als Verlust, und ich will Ihnen auch erklären, warum: Der Nutzen, den ich verhindere, weil ich den Versuch nicht durchführe, ist in der Regel viel größer als der Schaden, der mit jedem Tierversuch einhergehen kann.

750

Millionen Tiere wurden 2012 in Deutschland gemästet und geschlachtet, darunter 627 Millionen Hühner

Quelle: Statistisches Bundesamt

Rechtfertigt der medizinische Nutzen für den Menschen, dass man Tiere dafür verwendet?

Wolf: Noch einmal: Mit der Begründung, Tiere hätten einen anderen, niedrigeren moralischen Status als Menschen, geht es aus meiner Sicht nicht. Daraus folgt aber nicht, dass man überhaupt keine Tierversuche machen dürfte.

Treue: Da bin ich jetzt gespannt.

Wolf: Die Zufügung marginaler Beeinträchtigungen zugunsten anderer sind nach unserem ethischen Verständnis zulässig, wenn diese zumutbar erscheinen und keine große Belastung für das Individuum darstellen. Hierbei freilich lassen wir große Strenge walten: Die Beeinträchtigungen, die Menschen bei Arzneimittelstudien hinnehmen müssen, dürfen nur minimal sein. Gleiches muss, das ist meine Forderung, auch für Tiere gelten. Von daher: Ja, wir können Tierversuche machen, wenn sichergestellt ist, dass die Tiere dabei nicht leiden.

58

Millionen dieser Tiere waren 2012 Schweine. In der Schweinefleischproduktion ist Deutschland damit führend in Europa

Quelle: Statistisches Bundesamt

Treue: Da können Sie genauso gut Nein sagen. Einen Tierversuch zumindest ohne das Risiko von Leiden, den gibt es nicht. Das fängt doch schon damit an, dass wir dem Tier, selbst wenn wir nur sein Verhalten beobachten wollen, sein Leben in Freiheit nehmen.

Wolf: Sicher, aber darum geht es mir nicht. Punktuelles Leiden, also etwa gelegentliche Blutabnahmen, Hauttests mit nicht reizenden Substanzen, minimale chirurgische Eingriffe unter Narkose, die keine schmerzhaften Nachwirkungen haben, all dies scheint mir durchaus zumutbar. Das kann und darf es geben. Ich weiß, dass radikale Tierschützer das anders sehen. Die lehnen es ab, dass man Tiere überhaupt manipuliert. Ich dagegen denke, dass die höheren Tiere sehr flexibel sind und breite Verhaltensmöglichkeiten haben. Wenn also das Tier im Ganzen ein gutes, halbwegs sinnvolles Leben führt, das in etwa so gut ist wie im Freien, wo es übrigens auch Leiden, Angst, Stress und Bedrohung erfährt, dann kann man aus meiner Sicht dieses punktuelle Leiden für einen Versuch in Kauf nehmen.

Sie hatten beim Gang durch die Labore nicht das Bedürfnis, die Käfige zu öffnen und den Affen die Elektroden aus dem Kopf zu ziehen?

Ursula Wolf

Die Professorin für Philosophie an der Universität Mannheim, 64, ist Moraltheoretikerin und eine einflussreiche Stimme in der zeitgenössischen Tierethik-Debatte. Ihren Reden und Schriften ist es zu verdanken, dass die philosophische Diskussion über einen verantwortlichen Umgang mit anderen Spezies in Deutschland vor mehr als 25 Jahren überhaupt erst begonnen hat. Zu ihren weiteren Arbeitsschwerpunkten zählt die Philosophie der Antike.

Wolf: Nein, ich konnte das aushalten. Mir sind Tiere in Freiheit immer lieber. Aber bei den Versuchen, die Sie uns gezeigt haben, Herr Treue, hatte ich den Eindruck, dass sich die Tiere im Ganzen schon wohl befinden. Sie schienen mir relativ angst- und stressfrei. Sie wirkten entspannt.

Treue: Wie viel Leid zumutbar ist, hängt, denke ich, auch davon ab, warum der Versuch überhaupt gemacht wird. Nehmen wir an, wir wollten Schmerzmittel erforschen gegen Rheuma, was eine sehr schmerzhafte Erkrankung ist. Dann ist es sehr schwierig, sich vorzustellen, wie so ein Versuch ohne Schmerzen für die Tiere durchgeführt werden kann.

Können Sie das erläutern?

Stefan Treue

Der Professor für Biologische Psychologie und Kognitive Neurowissenschaften, 51, leitet das 1977 gegründete Deutsche Primatenzentrum – Leibniz-Institut für Primatenforschung am Stadtrand von Göttingen. Es wird getragen von Bund und Ländern und ist das einzige öffentlich finanzierte Primatenzentrum in Deutschland, das selbst Tiere züchten darf. Schwerpunkte sind die Neurowissenschaften und die Infektionsforschung.

Treue: Wir müssen ja eine dem Rheumaschmerz ähnliche Situation erzeugen, um diese dann mit einem Mittel, von dem wir aber noch nicht sicher sind, dass es wirkt, zu beseitigen. Das ohne Schmerzen für die Tiere hinzubekommen ist schwer vorstellbar. Dennoch wäre der Versuch sinnvoll. Wenn wir dagegen das Beispiel HIV nehmen, ist es anders. Denn wir interessieren uns ja nicht dafür, wie ein Tier aussieht, das HIV hat, sondern wir interessieren uns für die Verhinderung der Infektion. Das heißt, in dem Moment, in dem das Tier erkrankt, ist der Versuch sofort vorbei. Insofern gibt es Versuche an Erkrankungen, die auch mit Leiden für die Tiere verbunden sein können, und es gibt zwar an sich schreckliche Krankheiten, die aber im Tierversuch die Erkrankung selbst gar nicht brauchen, weil es ja genau um die Verhinderung der Erkrankung geht. Bei den Versuchen in der Infektionsforschung hier am Primatenzentrum ist es üblicherweise so, dass ein Tier, sobald es tatsächlich erkrankt, eingeschläfert wird. Diese Art von Leiden können wir also ausschließen.

Aber das Töten selbst, und genau das geschieht ja am Ende der meisten Tierversuche, bedeutet doch Leiden?

Wolf: Nicht, wenn die Tötung schmerz- und angstfrei erfolgt. Dann bleibt die unmittelbare, subjektive Leiderfahrung aus. Ob das tatsächlich möglich ist, ist natürlich umstritten – und von der Praxis des Schlachtens von Nutztieren in der Landwirtschaft weit entfernt. Die Forderung, unnötiges Leiden zu vermeiden, führt jedenfalls – aus ethischer Sicht – keineswegs zwangsläufig zu einem strikten Tötungsverbot für Tiere. Für viele Tierarten gilt, dass sie über kein Zukunftsbewusstsein verfügen, dass sie völlig in der Gegenwart leben. Da sie also von sich selbst keine zukunftsbezogene Vorstellung haben, wird ihnen durch die Tötung auch nichts genommen, das sie wertschätzen könnten.

„Ja, wir können Tierversuche ­machen, wenn sichergestellt ist, dass die Tiere dabei nicht leiden“

Ursula Wolf

Treue: Die Grenze, ab der Leiden beginnt, ist in der Praxis schwer zu beurteilen. Also festzustellen, ab wann ist das Leiden nicht mehr nur punktuell, sondern so umfänglich, entweder in der Zeit oder in der Intensität, dass eine Schwelle überschritten wird, die den Tieren nicht mehr zuzumuten ist. Der Gesetzgeber versucht, das mit Abstufungen abzubilden, es gibt Belastungskategorien. Aber schlussendlich bewegen wir uns da auf einem Grat. Eine Haltung in Gefangenschaft ist keine natürliche Bedingung, sie ist mit einem gewissen Level von Stress verbunden, der aber sicherlich viel niedriger ist als bei einem Tier, das unter einer schmerzhaften Erkrankung leidet.

Wie wird Leiden in der Praxis berechnet?

„Das Gesetz ist das eine, das andere ist die Moral“: Ursula Wolf Foto: Dirk Opitz

Treue: Man unterscheidet gemeinhin zwischen drei Leidensstufen: gering, mittel, schwer. Tierforschung, die mit viel Leiden einhergeht, wird nur genehmigt, wenn dem Leiden ein entsprechender Gewinn entgegensteht, zum Beispiel die Hoffnung, Erkenntnisse über eine menschliche Erkrankung und deren Heilung zu gewinnen, die auch mit sehr viel Leiden verbunden ist. Umgekehrt macht es keinen Sinn, ein Tier besonders leiden zu lassen für eine Erkrankung, die für den Menschen völlig unproblematisch ist. Deswegen muss man sich jeden Versuch genau anschauen und immer die Alternativen prüfen.

Tun Ihnen Ihre Versuchsaffen manchmal leid, Herr Treue?

Treue: Wenn ich hier durch unser Zentrum laufe, tun mir die Tiere nicht leid. Klar, sie können nicht Hunderte Kilometer durch die Savanne laufen, aber dafür sind sie geschützt vor vielen Krankheiten, sie werden nicht angefallen von anderen Tieren, sie sind tierärztlich hervorragend versorgt. Aber wenn ein Tier bei uns dann doch erkrankt, obwohl wir das gar nicht wollen, dann ist das eine Belastung für uns. Wir arbeiten oft über Jahre mit einem Tier zusammen. Das nimmt einen schon mit. Wir hängen an unseren Tieren, wir geben ihnen Namen, wir wollen das Bestmögliche für sie – aber wir tun nicht so, als ob hier kein Leid existierte. Ein Tierversuch ist dadurch definiert, dass er potenziell Leiden verursacht.

„Der gesellschaftliche Gesprächsbedarf ist enorm“: Rhesusaffe im Primatenstuhl Foto: Sebastian Mast/Deutsches Primatenzentrum

Wolf: Da stimme ich Herrn Treue zu – die Haltungsbedingungen in den Tierversuchsanstalten sind paradiesisch im Vergleich zur Massentierzucht. Dennoch hält die Öffentlichkeit Tierversuche für bedenklicher.

Woher rührt die große emotionale Aufgeladenheit, wenn es um Tierversuche geht – und warum schweigen dieselben Menschen, wenn es um Nutztierhaltung geht?

„Niemand zwingt uns, alles zu tun, um die mensch­liche Gesundheit zu fördern“

Ursula Wolf

Wolf: Viele Menschen erschreckt allein der Gedanke, dass Tiere manipuliert werden. Bei den Affen kommt hinzu, dass viele Menschen sich ihnen näher fühlen, weil sie uns so ähnlich sind. Diese Menschen glauben dann, ein Affe leide mehr als ein Schwein, egal ob es stimmt oder nicht. Bei der Massentierhaltung, in der es einen tausendfach höheren Verbrauch an Tieren unter weitaus qualvolleren Bedingungen gibt, gucken sie nicht so genau hin.

Treue: Wenn ich ein Steak kaufe, ist der Nutzen sofort klar. Da muss ich gar nicht weiter darüber nachdenken, ob ich das Töten des Tiers und seinen Verzehr rechtfertigen kann. Sie merken, mich regt dieses Thema auf. Mir geht es nicht darum, das Leiden eines Tiers zu relativieren, indem ich sage, es gibt Bereiche, in denen es noch viel schlimmer ist. Mir geht es darum, dass wir eine Ethik finden müssen, die generell anwendbar ist. Ich finde es seltsam, dass wir ein Gesetz für Tierversuche haben und ein getrenntes Gesetz für die Tierhaltung. Dem Tier ist das doch egal. Es leidet doch nicht deswegen weniger oder mehr, weil es für einen Tierversuch oder unseren Fleischkonsum gehalten wird. Aber die Unterscheidung ist politisch gewollt.

Ursula Wolf und Stefan Treue mit einigen der 1.400 Versuchstiere im Göttinger Primatenzentrum Foto: Dirk Opitz

Die Wissenschaftler, die Tierversuche durchführen, haben alles richtig gemacht?

Treue: Keine Frage, wir Wissenschaftler haben da ein Kommunikationsdefizit. Der gesellschaftliche Gesprächsbedarf ist enorm, es geht ja nicht um die Farbe eines Hausanstrichs, sondern darum, ob Tiere leben, leiden oder sterben. Das ist eine essenzielle Frage, die viel mit unserem Menschenverständnis und unserer Verantwortung zu tun hat. Über Jahre haben Wissenschaftler zu wenig über ihre Arbeit geredet, oft aus Angst, angegriffen zu werden. Dabei wäre es wichtig für die Gesellschaft, endlich faktenbasiert zu debattieren. Ich sehe uns Wissenschaftler hier in einer großen Verantwortung, uns mehr einzubringen. Nicht, weil wir alle Antworten hätten, aber weil wir zumindest erklären können, wie die Dinge ablaufen. Missverständnisse und Vorurteile abzubauen, dazu können und müssen wir künftig mehr beitragen.

Sie beide haben ein leidenschaftliches Verhältnis zu Tieren. Wie kam es dazu?

Wolf: Ich mag Tiere einfach sehr gern, ich liebe es, sie zu beobachten. Mich hat schon als Kind fasziniert, dass wir Menschen in vielen Situationen in ähnlichen Mustern wie Tiere funktionieren. Ich denke, dass wir eben auch Tiere sind.

Treue: Bei mir ist es anders. Niemand beschließt, Tierversuchler zu werden, weil er Spaß hätte an Tierversuchen per se. Sondern man ist fasziniert von einem Thema, bei mir war es die Gehirnforschung, schon als Schüler fand ich das wahnsinnig spannend, und dann erfährt man schnell, dass man, wenn man neues Wissen generieren will, um Tierversuche nicht völlig umhinkommt. Sie können mir glauben: Gäbe es einen Durchbruch, der dieselben wissenschaftlichen Erkenntnisse und Fortschritte ohne Primatenversuche ermöglichen würde, würde ich sofort aus der Primatenforschung aussteigen.

Heike Haarhoff ist Gesundheitsredakteurin der taz