Islamismus-Experte über Terror: „Muslime und Nichtmuslime sterben“

Selbstmordattentäter verachten nicht die westliche Gesellschaft, sondern die Gesellschaft an sich, sagt Olivier Roy. Prävention nutze da wenig.

Der Terror treibt auch Muslime auf die Straße: Gedenkversammlung nach dem Anschlag in Barcelona Foto: ap

taz: Herr Roy, Mitte August fuhr ein Lieferwagen in eine Menschenmenge in Barcelona, seitdem gab es Messerattacken in Finnland, Brüssel und London. Warum gehören solche Vorfälle inzwischen zum Alltag in Europa?

Olivier Roy: Der „Islamische Staat“ hat dazu aufgerufen, überall mit allen Mitteln zuzuschlagen. Dabei sehen wir zwei Arten von Attentaten: Es gibt organisierte Terrorzellen, die Kontakt zum IS haben. Das war offenbar in Barcelona der Fall, oder bei dem Anschlag auf das Bataclan in Paris 2015. Und dann gibt es individuelle Täter, von denen wir nicht wissen, ob sie Kontakt zum IS hatten, oder ob es sich um „einsame Wölfe“ handelt. Aber sie leisten dem Aufruf des IS Folge und berufen sich auf ihn.

Erkennen Sie wiederkehrende Muster?

Ja. Das erste ist der Tod. Die Attentäter erwarten nicht, zu überleben, sie haben keinen Plan B. Die fünf Attentäter, die im Badeort Cambrils bei Barcelona erschossen wurden, und der Fahrer des Lieferwagens sind dafür ein gutes Beispiel. Sie trugen Fake-Sprengstoffgürtel. Damit kannst du niemanden töten. Aber du kannst davon ausgehen, dass die Polizei dich erschießt. Diese selbstmörderische Dimension ist zentral. Diese Menschen fasziniert der Tod, sie suchen ihn. Auch wenn es dafür keine operationelle Notwendigkeit gibt.

Und das zweite Muster?

Diese Leute haben sich im Rahmen einer kleinen Gruppe von Freunden und Verwandten radikalisiert. In solchen Terrorzellen stoßen wir erstaunlich häufig auf Brüderpaare, wie auch jetzt in Barcelona. Diese Menschen vertreten keine muslimische Gruppierung oder soziale Bewegung. Sie radikalisieren sich in kürzester Zeit – und zwar nicht innerhalb eines religiösen Rahmens.

Nicht? In Barcelona soll ein radikaler Imam der Kopf der Gruppe gewesen sein.

Dieser selbst ernannte Imam hatte keine religiöse Ausbildung. Statt dessen saß er mehrere Jahre wegen Drogenhandels in spanischer Haft. Vermutlich hat er dort Spanisch gelernt, und fast sicher ist er dort in Kontakt mit militanten IS-Anhängern gekommen. Aber abgesehen davon, dass es da einen Typen gibt, der behauptet, ein Imam zu sein, sehen wir in Barcelona das typische Muster für vor Ort gewachsenen Terrorismus: Es sind relativ normale Jugendliche der zweiten Generation. Sie sind verwestlicht, sie sprechen kein Arabisch. Die Attentäter von Barcelona haben sich untereinander auf Katalanisch und Spanisch verständigt. Sie haben vorher ein normales Leben geführt, Alkohol getrunken und Sport gemacht.

im Interview:

Olivier Roy

Foto: Astrid di Crollalanza/Promo

68, ist Forschungsdirektor am Nationalen Forschungszentrum in Paris. Sein Buch „Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod“ erschien gerade beim Siedler-Verlag.

Wie hängt das dann mit dem Islam zusammen?

Diese Menschen fühlen sich vom Narrativ des IS stark angesprochen, der die Erzählung von al-Qaida ausgeweitet hat. Es ist die Idee des einsamen Helden, der die muslimische „Umma“ …

… die muslimische Gemeinschaft …

… rächt. Aber das ist eine sehr abstrakte Umma. All diese Attentäter sprechen nicht über Palästina, Afghanistan oder über die Verbrechen des Kolonialismus. Ihr Kampf hat nichts zu tun mit realen Konflikten im Nahen Osten.

Sondern?

Sie kämpfen für die Umma auf die gleiche Weise, wie die Baader-Meinhof-Gruppe für die Arbeiterklasse gekämpft hat. Sie haben keinen echten Kontakt zur muslimischen Community. Sie lehnen die meisten Muslime als „Verräter“, „Häretiker“ oder „Götzendiener“ ab – so, wie die Baader-Meinhof-Gruppe der Meinung war, dass sich die Gewerkschaften an den Kapitalismus verkauft hätten und die Arbeiter bourgeois geworden wären. Trotzdem glauben sie, dass es irgendwo da draußen eine globale, virtuelle Gemeinschaft der Muslime gibt, für die sie kämpfen. Aber sie versuchen nicht, politisch zu arbeiten oder die muslimische Gemeinschaft zu mobilisieren. Sie predigen und missionieren nicht. Sie gehen nicht nach Syrien, um Krankenhäuser zu bauen. Wenn sie nach Syrien gehen, dann ganz überwiegend, um zu sterben.

Ihr Kollege Gilles Kepel wirft Ihnen vor, den ideologischen Anteil der Radikalisierung zu vernachlässigen.

Ich unterschätze nicht die Bedeutung der Ideologie. Ich sage nur: Diese Leute haben keinen religiösen Hintergrund. Sie haben nicht Jahre in salafistischen Moscheen verbracht und sich dann radikalisiert. Sie entscheiden sich für den Islam im gleichen Moment, in dem sie sich für die Radikalisierung entscheiden. Ich sage nicht, dass das nur ein Vorwand oder oberflächlich ist. Nein: Sie glauben, dass sie ins Paradies eingehen, wenn sie sterben. In diesem Sinne sind sie Gläubige. Aber der Salafismus ist nicht das Einfallstor für ihre Radikalisierung. Zwischen dem Salafismus und der IS-Ideologie gibt es Parallelen, aber auch gravierende Unterschiede. Ein Salafist sucht nicht den Tod, er hält sich streng an religiöse Regeln. Darum muss man diese Phänomene gesondert betrachten.

Ist es das Ziel des IS, Muslime und Nichtmuslime gegeneinander aufzuwiegeln?

Die Idee von Kepel und anderen ist, dass die Anschläge im Namen des IS die extreme Rechte befördern sollen, um den Kulturkampf zu verschärfen und Muslime in ihre Arme zu treiben. Aber eine Strategie zu unterstellen ist der Versuch, diese Taten zu rationalisieren. Es gibt ja auch keinen Aufruf des IS oder von al-Qaida an die Muslime in Europa, sich zu erheben. Die Gewalt ist kein Mittel für etwas, sondern Selbstzweck. Wenn es ein politisches Ziel gibt, dann nicht, die Muslime zu vereinen, um einen Bürgerkrieg anzuzetteln. Bei diesen Anschlägen sterben ja Muslime wie Nichtmuslime.

In Nizza waren rund ein Drittel der Opfer Muslime.

Und in der Folge der Attentate gehen ja auch Muslime auf die Straße, um den Terror zu verurteilen. Nehmen Sie Frankreich: Als der Pfarrer Jacques Hamel in der Normandie getötet wurde, sind sogar die lokalen salafistischen Imame, die sonst niemals eine Kirche betreten hätten, dorthin gegangen, um ihre Solidarität zu zeigen.

Aber die Anschläge spielen doch den Rechten in die Hände, oder?

In Frankreich und Großbritannien gab es kurz vor den Wahlen Attentate. Aber was ist passiert? Marine Le Pen hat eine schwere Niederlage erlitten, und in Großbritannien hat sich Jeremy Corbyn zur ernst zu nehmenden Kraft entwickelt. Und der Kandidat, der die meisten muslimischen Stimmen auf sich versammeln konnte, war der Linke Jean-Luc Mélanchon. Er ist ein absoluter Säkularist und für die Homo-Ehe.

Was sagt uns das?

Dass die muslimischen Wähler nicht aufgrund ihrer religiösen Überzeugungen abstimmen. Viele mögen gegen die „Ehe für alle“ sein. Aber sie wählen nach ökonomischen und sozialen Kriterien. Eine islamische Partei hat deshalb weder in Frankreich noch sonst wo in Europa eine Chance.

Verfolgt der IS denn nicht ein konkretes Ziel: die Schaffung eines Kalifats?

In Syrien und im Irak hat der IS eine soziale Basis. Dort sind die sunnitischen Araber unzufrieden, weil die Macht bei den Schiiten oder den Kurden liegt. Manche von ihnen haben darum den IS begrüßt. Aber dann wurde Syrien zum Sehnsuchtsziel ausländischer Dschihadisten, und die wollten für ein globales Kalifat kämpfen, statt sich auf die Etablierung eines sunnitisch-arabisches Regimes in Bagdad zu konzentrieren. Die Konsequenz ist, dass sie sich damit alle Welt zum Gegner gemacht haben.

Hat der IS eine Zukunft?

Nein. Die afghanischen Taliban sagen, sie wollen in Afghanistan ein Emirat etablieren, und sie erkennen Grenzen an. Deswegen kann man mit den Taliban verhandeln. Mit dem IS geht das nicht. Dessen imaginäres Kalifat soll von Marokko bis Indien reichen. Das ist natürlich nicht verhandelbar. Darum wird der IS früher oder später verschwinden.

Ist der IS also eine apokalyptische Bewegung?

Wenn du dich für ein globales Kalifat entscheidest, dann gibt es nur die Alternative: Sieg oder Tod. Und offensichtlich läuft es auf den Tod hinaus. Aber diese apokalyptische Vision scheint für manche Jugendliche auch im Westen attraktiv zu sein. Und nicht nur für muslimisch sozialisierte Jugendliche, wie man an der auffällig hohen Zahl von Konvertiten sieht.

Warum ist das so? Spielt Ausgrenzung eine Rolle?

Nein, das denke ich nicht. Die meisten der Leute, die zu Attentätern wurden, haben nicht unter Diskriminierung gelitten. Interessant ist aber: Es handelt sich häufig um Angehörige der zweiten Generation, um Kinder von Einwanderern. Sie haben keine Verbindung mehr zur Herkunftskultur ihrer Eltern. Sie brechen mit ihren Vätern und leben mit ihren Brüdern. Dieser Generationenbruch ist Teil des Phänomens: Du konstruierst dir einen imaginären Islam mit deinen Freunden und Brüdern.

Was lässt diese Menschen die westlichen Gesellschaften so hassen, dass sie sich selbst und möglichst viele andere umbringen wollen?

Sie hassen nicht nur westliche Gesellschaften, sondern die Gesellschaft an sich. Es gibt auch in Afghanistan, Pakistan und sogar in Saudi-Arabien eine Menge Terroranschläge, das sollte man nicht vergessen. Diese Menschen greifen die Gesellschaft an, in der sie leben, und sie sterben dabei. Das ist letztlich konsequent, denn außerhalb einer Gesellschaft kann man nicht leben. Darum sage ich, das ist Nihilismus. Der Begriff mag nicht ganz passen, weil er eine andere Geschichte hat, aber was ich sagen will: Es ist eine No-Future-Generation. Es ist eine „Born to kill“-Generation. Diesen Hass auf die Gesellschaft und die Welt, den finden wir auch bei den Highschool-Attentätern von Columbine und anderen Amokläufern. Mit ihnen teilen diese Dschihadisten eine narzisstische Ästhetik der Gewalt und eine moderne, nihilistische Weltsicht des Todes.

Was muss man tun, um islamistische Radikalisierung zu verhindern?

Das Wichtigste ist: Geheimdienstarbeit. Denn diese Leute sind hier. Sie kommen nicht von außen, jedenfalls die meisten nicht. Viele Attentäter waren den Behörden bereits vor ihrer Tat bekannt und aktenkundig. Hier muss man ansetzen. Alles andere ist zweitrangig.

Was ist mit Prävention?

Deradikalisierungsprogramme machen in meinen Augen wenig Sinn. Denn diese Leute wollen sich ja gerade radikalisieren, sie wollen töten. Wir müssen sie wie Militante behandeln. Nicht wie Kranke, die man kurieren kann.

Comments

[lions]

Oh Gott! Der letzte Satz setzt allem noch die Krone auf. Wie sind diese denn zu "Narziss- ästhetischen Gewalttätern" geworden? Gleich ipsa natura, war´s doch Allah oder schwingt da Rassismus mit. Oh mann, die Quelle ist hyperautoritäre Erziehung, die von einigen wenigen Familien der Migranten erster Generation ausging und mit der "westlich- verweichlichten" Gesellschaft kollidiert. Die Radikalisierten der zweiten Generation aus diesen Familien verachten nun die Eltern bzgl der fehlenden Kompatibilität ihrer Erziehung und gleichsam die Fügung derer in die westl. Welt. Es sind vom Wesen Kriminelle, die sich der Ursache ihrer Ablehnung sicher glauben, und somit diese kriminelle Prägung gegen die ganze Gesellschaft richten. Die Selbstpolitisierung von kriminellen, stark autoritär geprägten Charakteren, die naturgemäß auch voller Selbstverachtung respektive Todesverachtung sind, ist das was da stattfindet. Einzig richtig stellt Herr Roy dar, dass Religion nur Vorwand ist, doch die Konsequenz, es könnten nur Geheimdienste was Wirksames entgegensetzten, ist vollkommen daneben. Hier muss psychologisch fundiert herangegangen werden, denn Umgang/ Erziehung formt immer noch den Menschen; Geht es denn präventiv nicht auch um die Verhinderung von Attentätern in spe, die vll. jetzt noch in die Windel machen?

[Justin Teim]

Sie kämpfen für die Umma auf die gleiche Weise, wie die Baader-Meinhof-Gruppe für die Arbeiterklasse gekämpft hat.

Selten so einen Unsinn gelesen - die Baader Meinhof Gruppe hatte staatetragende Personen im Visier - die Islamisten die normale Bevölkerung.

und für die Arbeiterklasse gekämpft???

Wer es glauben möchte - bitte.

Arbeiter haben denen zumindest keine Legitimation gegeben.

[61321 (Profil gelöscht)]

Sie haben Herrn Roy gründlich missverstanden. Vielleicht lag es an der Art, wie es formuliert war.

Btw, falls das Interview in Französisch oder Englisch geführt wurde, wäre es schön, man könnte seine Antworten irgendwo im Original nachlesen.

Wahrscheinlich kommt man aber eh nicht drum herum, seine Bücher zu lesen, will man sich ernsthaft mit seinen Thesen beschäftigen.

Genauso wenig wie um Kepels Schriften.

Ob er Recht hat, wie er pauschal über Salafisten spricht?

Glaube nicht.

die Statements sind allerdings zu kurz, um zu erkennen was er über Salafismus weiß und denkt.

[Justin Teim]

"Sie kämpfen für die Umma auf die gleiche Weise" genau das tun sie nicht.

Die Zielobjekte sind völlig anders.

Das es bei beiden scheinheilige Argumente "Arbeiter" "wahre Muslime" gibt stimmt.