Geschäftsführer VDS über Gendern: „Genderwirrwarr beenden“

Der Verein Deutscher Sprache freut sich über das Verbot der sogenannten Pünktchensprache in Frankreich – und wünscht sich für Deutschland Ähnliches.

Bäcker oder Bäcker*innen? Foto: dpa

Im November machte der französische Premierminister Edouard Philippe mit seinem Verbot genderneutraler Konstruktionen Schlagzeilen. Jetzt meldet sich der Verein Deutscher Sprache e.V. (VDS) zu Wort: Nach französischem Vorbild soll auch in Deutschland der „ideologisch motivierten Missbrauch der Sprache zwecks gesellschaftlicher Veränderung“ beendet werden, heißt es in einer Pressemitteilung. Der Verein möchte also das Gendern abschaffen. Warum eigentlich?

taz: Herr Klatte, der Verein spricht vom „Genderwirrwarr“ in Deutschland. Was verwirrt Sie denn?

Holger Klatte: Niemand weiß mehr genau, wie man diskriminierungsfrei formulieren soll und was an den ursprünglichen Formen, das heißt an dem generischen Maskulinum, so ungerecht ist. Ich glaube, der normale Sprecher oder Schreiber kommt da nicht mehr mit und weiß nicht, wie er das richtig umsetzen soll. Diese vielen verschiedenen Vorschläge, wie das Binnen-I oder Gendersternchen, sind nicht gesellschaftlich gewachsen, sondern wurden von Spezialisten ausgearbeitet. Die haben sich natürlich wesentlich stärker in diese Thematik eingearbeitet. Aber die allgemeinen Schreiber und Sprecher kommen da nicht mit. Diese Gruppen von Spezialisten nehmen so viel Einfluss auf die deutsche Sprache, die ihnen übrigens nicht gehört. Davon wird die breite Masse schlichtweg überfordert.

Sie fordern eine festgelegte Bezeichnungspolitik ohne Gender* und Binnen-I. Ist das nicht Zensur?

Das generische Maskulinum, und auch die weibliche Form, Bäckerin etwa, gibt es seit der Frühzeit der deutschen Sprache. Das ist also nichts, was ideologisch durchgesetzt worden ist, sondern historisch gewachsen. Jetzt aber kommt der Versuch, die Sprache umzuformen, eindeutig nicht von denen, die die Sprache tagtäglich nutzen, sondern von dieser Gruppe von Spezialisten. Natürlich gibt es gesellschaftliche Ungerechtigkeiten gegen Geschlechteridentitäten. Ich glaube aber, man sollte das einfach gesellschaftlich verändern, da muss man nicht an der Sprache herumdoktern. Ich halte es für wichtiger und richtiger, zum Beispiel in Unternehmen Frauenquoten einzurichten, als eine neue Sprachregel zu erfinden, die kein Mensch versteht und kein Mensch braucht.

Viele Menschen verschiedener Geschlechter und sexueller Orientierungen fühlen sich vom generischen Maskulinum oder den Pluralformen nicht entsprechend repräsentiert. Was ist Ihr Vorschlag, beispielsweise für die korrekte Ansprache einer Gruppe intergeschlechtlicher Menschen?

Wenn Sie ein Substantiv wie „Bäcker“ haben, dann kann der Mensch intergeschlechtlich, weiblich, oder was auch immer sein. Sie wissen ja selber, dass es verschiedene geschlechtliche Identitäten gibt, und wenn man das alles aus dem historisch gewachsenen Genus eines Wortes herauslesen soll, dann überfordert man die Sprache und dann überfordert man auch die Schreiber. Ich denke, wenn man das unbedingt bezeichnen muss, dass dieser Bäcker möglicherweise eine andere geschlechtliche Identität hat, dann kann man das auch tun. Aber man muss nicht jedes Mal, wenn man von Bäcker oder Bäckerinnen spricht, einordnen, dass ein Mensch möglicherweise eine andere geschlechtliche Orientierung hat. Es ist meiner Ansicht nach nicht notwendig, jegliche geschlechtliche Identität in jedem Satz umzusetzen, weil das Geschlecht und das grammatische Genus nichts miteinander zu tun haben.

im Interview:

Dr. Holger Klatte

44, Germanist und Geschäftsführer des Vereins Deutsche Sprache e.V.

Wäre es in Bezug auf besagtes „Wirrwarr“ nicht produktiver, sich gesamtgesellschaftlich auf eine Schreibweise zu einigen, zum Beispiel auf das Gender*, statt sie allesamt abzuschaffen?

Das Sternchen zieht auch zahlreiche negative Argumente auf sich. Es kann nicht gesprochen werden. Wenn die Sprachgemeinschaft als Ganzes sagen würde „super, das Gendersternchen finden wir alle toll“, wäre ich auch nicht dagegen. Aber ich glaube nicht daran. Ich glaube eher, dass es doch gewisse Abneigungen hervorruft. Deswegen möchten wir, dass eine gesamtgesellschaftliche Diskussion stattfindet. Wenn zum Beispiel in Berliner Stadtparlamenten vorgeschrieben wird, dass Anträge geschlechtergerecht formuliert sein müssen, dann wissen die Bürger oft gar nicht, wie das erfolgen soll.

Der VDS zeichnet jedes Jahr den sogenannten „Sprachpanscher des Jahres“ aus. Wie qualifiziert man sich für diesen Titel?

Gruppen oder Personen, die besonders negative Einwirkungen auf die deutsche Sprache haben, qualifizieren sich für den „Sprachpanscher des Jahres“. Das kann zum Beispiel ein zu starker Einfluss der englischen Sprache durch das Benutzen von „Denglisch“ sein. Wir hatten dieses Jahr auch das erste Mal eine Person auf der Liste, die versucht hat, besonders dramatische Regeln in der geschlechtergerechten Sprache durchzusetzen: Lann Hornscheidt. Jeder kann eine solche Kandidatur oder Einrichtung vorschlagen, die 36.000 Mitglieder des VDS wählen dann.

Comments

[Mike54]

Bitte nicht von der Pünktchensprache abwenden!

Dann würden uns ja so schöne Artikel, wie "Die Erektion im Text" //http://www.taz.de/!5166721/ verloren gehen.

Mann hätte weniger zum Lachen! Dadurch wäre die Gesellschaft ärmer!

"Feminist.I.nnen"!

Die tollste Wortschöpfung seit der Erfindung des Buchdruckes.

[Gerhard Krause]

Hier geht's mE um (übergreifende) Deutungshoheit. Die will auch ich nicht psychopathologisch besetzten (soweit sie sich u.a. als solche zu verstehen geben) Genderfreunden und ihrem mE bestehenden Hang zur Auferlegung von Bußritualen überlassen.

[Unvernunft]

Also Wissenschaft geht anders. Der Herr Doktor und sein illustrer Verein sprechen von 'ich glaube .... ', 'ich fühle ...', 'ich denke ...' - also lauter konservative Gefühlsduselei statt wissenschaftlicher Fakten. Jedenfalls Fakt ist, daß die Sprache die Art des Denkens bestimmt. Wenn sich die Art des Denkens verändert, verändert sich die Sprache, sie ist also in ständiger Entwicklung. Dazu brauchts keiner selbsternannter Gralshüter, es sei denn, es soll das Denken festgeschrieben werden. Dazu passen Verbote, die niemand braucht.

[DiMa]

Sprache hat wahrscheinlich auch viel mit dem subjektiven Empfinden des Einzelnen zu tun. Daher ist die Argumentation garnicht so verkehrt.

Problematsicher empflinde ich, dass die Schriftsprache komplett von der Aussprache abgekoppelt wird. Niemand kann ein "Bäcker*Innen" richtig aussprechen. Ein Bäcker*Innen erkennt auch kein Diktiergerät.

Genderneutrale Texte lesen sich ganz fürchterlich. Im Übrigen sind sogenannte genderneutrale Texte garnicht mehr genderneutral, da das Dritte Geschlecht nicht mit einbezogen wird.

Wir verdrehen uns hier in Deutschland viel zu sehr für die politische Korrektheit.

[Lowandorder]

Klar - uralte Technik!;)

Locken auf 'ner Glatze drehen - woll!

Si'cher dat. Da mähtste nix.

Normal.

[4845 (Profil gelöscht)]

Bevor mir hier von Extremisten beider Seiten etwas unterstellt wird: Nein, ich habe nichts dagegen, dass sich die deutsche Sprache (wie jede andere Sprache) weiterentwickelt und auch meinetwegen gramatikalische Formen findet die in irgendeiner Form den Geschlechtern (wieviele es jetzt auch immer sein mögen) gerecht wird. Genauso wenig wie ich etwas gegen Angliszismen oder sonstige Fremdwörter habe. Sprache ist etwas lebendiges das sich durch diverse Einflüsse genauso entwickelt und ändert wie eben die Gesellschaft. Aber genau deshalb entwickelt sich die Sprache in dem Maße wie sich die Gesellschaft verändert. Deshalb sollten sich Vorkämpfer für Gleichberechtigung und Geschlechtergerechtigkeit darauf konzentrieren die Akzeptanz und die Toleranz in der Gesellschaft positiv zu beinflussen. Dann ändert sich auch die Sprache.

[mensch meier]

Ich finde den Ansatz sinnvoll.

Es geht nicht um ein Verbot von Schreibweisen, sondern um eine einfache Definition des Richtigen.

Also um Schulsprache und Amtssprache - beides soll auch einfach sein, um den weniger lesekundigen auch zugänglich zu sein.

Privat kann jeder Buchstaben zusammensetzen wie er will.

Diese Gendergerechte Sprache ist eh nur Symbolpolitik: viel Wirrwarr und keine reale Veränderung.

Wie bringe ich übrigens Drittgeschlechter und Mehrfach-Orientierungen in den zwei deutschen Geni unter? Wäre es nicht diskriminierend, für Menschen den sächlichen Genus zu verwenden?

[74450 (Profil gelöscht)]

"Wie bringe ich übrigens Drittgeschlechter und Mehrfach-Orientierungen in den zwei deutschen Geni unter?"

Dafür können Sie den * oder ähnliches benutzen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtergerechte_Sprache

[6474 (Profil gelöscht)]

Schreibweisen verbieten? Wo leben wir eigentlich?

Klar kann zuviel _/*.... auch mal nerven, aber letztlich ist es mein Recht ALLES GROß ZU SCHREIBEN; oder klein, oder denglisch zu speaken, wenn ich das möchte.

Auch zum Denglisch-Thema verstehe ich die Aufregung nicht. Sprache hat sich schon immer verändert. Der französische Einfluss ist aus dem Englischen heute auch nicht mehr wegzudenken.

[Struppi]

Wir leben in einer Welt, wo es z.b. Schulen gibt. D.h. es muss irgendwo definiert werden, was dort gelehrt wird.

Aber du kannst natürlich sprechen wie du möchtest. Nur weil es Regeln gibt heißt ja nicht, dass jeder sich daran halten muss.

Und der Einfluss anderer Kulturen auf die Sprache ist genau das was der Sprachforscher gefordert hat. Er verwehrt sich nur vor dem einfluss einiger "Spezialisten" die Regeln einführen wollen die neimand versteht.

[disenchanted]

@6474 (Profil gelöscht) Es geht ja nicht darum die Nutzung von Gegenderter Sprache zu kriminalisieren, sondern um die Frage wie es in öffentlichen Institutionen gehandhabt wird. Es ist ja auch jetzt nicht verboten nicht gegendert zu schreiben, dennoch ist es für öffentliche Institutionen verpflichtend ihre Texte zu gendern und diese auch in einfacher Sprache zur Verfügung zu stellen. In einfacher Sprache wird übringends nichts gegendert, weil das dann nicht mehr leicht zu verstehen wäre. ;)

[Ansgar Reb]

Bei Sprache hat keiner Vorschriften zu machen, auch nicht der Verein. Spießiger geht es nicht.

[Christina de Havilland]

@Ansgar Reb Wollen Sie das den Kindern in der Schule dann auch so vermitteln?

[Lowandorder]

Na - umgekehrt wird 'n Schuh draus!;))

"Jöhten hat sich in fünf-fach verschiedener Weise geschreiben!"

Da schnappte mein Deutschpauker doch nach Luft & "mein Opa sagt aber immer "Punding" - wandte einer meiner Cousins gegen den einzigen Diktatfehler ein!

Schrieb seine Frau Mutter Dr. rer.oec.

Ja auch schließlich nicht nur Sütterlin et. al. querbeet - sondern - "der Duden bin ich" - wie Kraut&Rüben.

Ihre Briefe - einfach köstlich.

&

Die zwischenzeitliche 'rechte Hand' von

Ernst Lemmer (CDU-Berlin!;))

(Den btw ein gewisser doch doch -

Bimbes-Verfassungsfeind Kohl -

Nie erwähnte wg dessen guten - däh!

Ost-Kontakten & zu Ernst Reuter SPD!;)

[849 (Profil gelöscht)]

@Lowandorder "Köthe" hin oder her. Dennoch gab es stets ein Modell, an dem man seine sprachliche Produktion ausrichtete. Heute gibt es noch bestimmte Regeln (Duden), die mehr oder minder befolgt werden, während solche Fraktionen wie dieser Verein oder die Genderisten die Herrschaft über die Sprache für sich reklamieren.

[61321 (Profil gelöscht)]

"....stets ein Modell, an dem man....ausrichtete"

Eben und Gott sei Dank. Wenn jede und jeder so schreiben täte, wie es ihm und ihr passte, hätte ich, um mir elende Mühe zu ersparen in meinem Leben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur einen winzigen Bruchteil dessen gelesen, was ich mir je zu Gemüte führte. Was für ein nicht auszudenkender Verlust. Dass das überhaupt erwähnt werden muss, ist eine Katastrophe

[61321 (Profil gelöscht)]

@61321 (Profil gelöscht) oder Katastrofe, keine Ahnung

[Lowandorder]

Ok - mal ´n paar Modelle zur Güte --

καταστροφή katastrofí

& - um des Artenschutzes für Pauker etc willen -

Laß ich mal - Penelope & Antilope wech - Wollnichwoll.

&

kurz - Dess&euretwegen wird doch kein Buch weniger gedruckt gekauft/verschenkt

&

Gelesen - ´nu gelegentlich. Newahr.

Rechtschreibprogramme etc - sind doch das eine.

&

Das via 0/1 beschleunigt grassierende - doch doch - Kisten&Kastendenken - das Schlimme - Andere - kerr!

[TESB]

Echt, ein "Experte" zu Sprache sagt: "Niemand weiß mehr genau, ... was an den ursprünglichen Formen, das heißt an dem generischen Maskulinum, so ungerecht ist." Es gibt dazu inzwischen wirklich viele empirische Studien, die die Wechselwirkung zwischen Sprachweisen und Diskriminierung belegen. Die sollte Dr. Klatte lesen VOR dem nächsten Interview zum Thema lesen. Tipp z.B.: Hansen, Karolina; Littwitz, Cindy; Sczesny, Sabine (2016). The social perception of heroes and murders: Effects of gender-inclusive language in media reports. Frontiers in Psychology, 7(369), pp. 1-7. Frontiers Research Foundation.

[85198 (Profil gelöscht)]

Das übertriebene Getue, als würde jemand gewissen Nutzer*innen hier vorschreiben, wie sie zu sprechen haben oder zu schreiben.

Damit klarzukommen, wenn auf amtlichen Formularen u.ä. vielleicht ein '' *in '' zu finden ist, dürfte wohl kaum so schwer sein und eine dementsprechende Normierungist nur eine einzige, die zu tausenden anderen Normen hinzukommt, die der behördlichen und juristischen Sprache auferlegt sind. Kein normaler Mensch versteht das BGB und selbst Juristen nicht tun dies wirklich. Dagegen ist etwa ein '' *innen '' sehr einfach zu verstehen und anzuwenden.

Die Diktaturvorwürfe sind derartig an den Haaren herbeigezogen, dass wohl einmal daran erinnert werden muss:

"Hier wird deutsch gesprochen" heißt es auch in Ostsachsen in zunehmendem Maße, wenn Sorben eine andere Sprache zu pflegen, als die Ostsächsische. Ausgrenzung zum Wohle der sogenannten deutschen Sprachgemeinschaft.

Wer macht hier wen runter, das ist die Frage.

Warum sprechen wir eigentlich hochdeutsch? Eine Frage der Macht. Wir lernen es in der Schule, nach Lehrplan.

@Tazti

"Vielleicht wird ihnen dann klar, dass Sprach zur Verständigung dient und/aber gerne mit Macht missbraucht wird."

Verständigung ist immer eine Form der Macht. Die Frage ist nur, wie diese Macht verteilt ist.

Komischerweise verstehe nicht nur ich die Schreibweise mit dem Asterisk (*) ohne Probleme und behaupten Sie nicht, dass dies nicht auch in Ihrer Macht läge, so dumm können Sie sich gar nicht stellen.

Es schreibt Ihnen niemand vor, wie Sie zu schreiben oder zu sprechen haben, aber die Idee, man könnte Verständigung und Macht einfach so gegenüberstellen, ist nicht haltbar.

Schon Babys lernen, dass sich um sie gekümmert wird, wenn sie schreien. Sie sind egoistisch und wenden das Schreien ohne Skrupel an. Diese Art der Selbstermächtigung darf in einem höheren Alter irgendwann nicht mehr belohnt werden.

Wir lernen später, Sprache zur Selbstermächtigung zu benutzen, mit Konzepten wie "Demokratie" und "Menschenwürde".

[Christina de Havilland]

@85198 (Profil gelöscht) Wie liest man eigentlich ein "*innen" vor?

[85198 (Profil gelöscht)]

Arbeiter*innen wird genauso vorglesen wie Arbeiter-Innen.

Also erst 'Arbeiter', dann kurz absetzen, dann 'Innen'.

Der Asterisk ist stumm.

[4845 (Profil gelöscht)]

@Christina de Havilland Das Sternchen muss selbstverständlich ausgesprochen werden. Sonst fühlen sich die Astronominnen diskriminiert.

[74450 (Profil gelöscht)]

@Christina de Havilland Sie lesen das wie "beängstigend" oder "beanstanden". Kurze Pause zwischen Richter *und* Innen.

[Christina de Havilland]

@74450 (Profil gelöscht) Vielen Dank!

[85198 (Profil gelöscht)]

Ich war auch inkonsistent und habe "Juristen" geschrieben und nicht "Jurist*innen". Ein Standgericht wird mich wohl nicht deswegen erwarten. Auch nicht, wenn ich ein 'ß' verwende statt des Doppel-S oder wenn ich ganz unverschämt bin, ein 'sz'. Ein Dativ-Vernichtungs-Doppel-S ist auch noch nicht unterwegs, um das Aussterben des Genitivs durch die Invasion der Dative zu verhindern.

Für gewöhnlich ist es jedoch die feindselige Haltung von selbsternannten Sprachschützern zu sprachlicher Vielfalt, die Schriftsteller- und Poet*innen verzweifeln läßt. So wurde der erhebliche Unterschied zwischen 'so genannt' und 'sogenannt' einfach eingedampft in einer der letzten Reformen, die auf eine Vereinfachung der gewachsenen Grammatik gerichtet waren.

Dies sollte die ideologische Verdrehtheit der Vorwürfe des VDS deutlich machen, denn nach den Vorschlägen dieser 'Elite' wird die 'gewachsene deutsche Sprache' schon seit Jahrzehnten einer Reform nach der anderen unterzogen.

[Age Krüger]

Im Niederländischen gibt es nur den persönlichen (de) und den sächlichen Artikel (het).

Bei Berufsbezeichnungen gibt es nur bei neueren Berufen auch weibliche Bezeichnungen. "De Bakker" ist also sowohl "Der Bäcker" wie auch "Die Bäckerin". Es wird aber in vielen Funktionen den Frauen freigestellt, ob sie eine weibliche Form in ihrer Anrede haben wollen. Meistens wird das abgelehnt. "Frau Bürgermeister" ist meistens "Mevoruw burgermeester" ebenso wie der der Herr Bürgermeister "Mijnheer burgermeester" ist. Gerade bei Funktionen, die mit Autorität verbunden sind, wollen die Niederländerinnen auch diese austrahlen. Da im Artikel eh keine Unterscheidung ist, geht das da einfacher.

[TazTiz]

Für alle Sprachfaschisten ... äh, Sprachfetischisten empfehle ich "der Fönig" von Walter Mörs (gerne als Audio gelesen von Dirk Bach). Vielleicht wird ihnen dann klar, dass Sprach zur Verständigung dient und/aber gerne mit Macht missbraucht wird.

Jede Elite hatte ihre Sprache, die derzeit selbsternannte Elite gendert halt gern. Jahre später wirkt das dann besonders komisch.

[Trango]

Ein Freundin von mir ist Rechtsanwältin und Steuerberaterin. Als ich vor sicher schon zehn Jahren ihre Visitenkarte bekam, auf der "Rechtsanwalt/Steuerberater" stand, meinte sie auf meinen Hinweis, damit fiele sie ihren Geschlechtsgenossinnen in den Rücken, für sie sei das eine Berufsbezeichnung, mit ihrem Geschlecht habe ihre Arbeit nichts zu tun.

[2284 (Profil gelöscht)]

Also kurz zusammengefasst: Die bösen Genderleute sind Kacke, weil sie als elitärer Spezialistenkreis die Sprache verändern wollen ohne Bezug zu den Leuten, die sie wirklich nutzen.

Zum Glück gibt es die studierten Germanisten vom VDS, die das verbieten und mir sagen, dass ich das so nicht nutzen darf.

[Struppi]

Nein, diese "Zusammenfassung" entspricht nicht Ansatzweise der Intention des Interviewten.

Es geht auch nicht darum wie du oder ich Sprache benutzen. Es geht darum wie deren Regeln definiert sind, die an Schulen unterrichtet werden oder als offizieller Standard gelten, der "von Amts" wegen gebraucht wird.

[Uranus]

Mich würde interessieren mit welchem Geschlecht sich Holger Klatte identifiziert sowie die Darstellung des Geschlechterverhältnisses der Mitglieder des VDS. Das würde Transparenz schaffen.

[Lowandorder]

Ausweg denglish - ach du meine Güte

Tönt's aus der teefaxmailtüte ~>

"Lingua franka. Mein lieber Pole.

Das tut ja weh.

Angel-Sächsisch + latinisch + keltisch = englisch. Habe ich was vergessen?

W.Shakespeare:

Hark! hark! the lark at heaven's gate sings,

And Phoebus 'gins arise,

His steeds to water at those springs

On chaliced flowers that lies;

And winking Mary-buds begin

To ope their golden eyes:

With every thing that pretty is,

My lady, sweet, arise!

Arise, arise! http://www.theotherpages.org/poems/shake01.html "

Fein gesagt & kann frauman nehmen.

kurz - Neue Krankheit - Genderdehnen!

[the real günni]

erster satz:

Niemand weiß mehr genau, wie man diskriminierungsfrei formulieren soll und was an den ursprünglichen Formen, das heißt an dem generischen Maskulinum, so ungerecht ist.

wie soll man denn so einen menschen wirklich ernst nehmen koennen?

[rero]

@the real günni Ich kenne persönlich total viel Leute, die es nicht wissen. Frauen wie Männer.

[Dominik]

Ja, ich kenne auch viele, die es nicht wissen. Aber ich kenne auch viele, die es wissen. Und die, die es nicht wissen, und - ernsthaft - diskutieren wollen, informieren sich erstmal über die Hintergründe.

Dieses polemische "Niemand weiß mehr..." disqualifiziert Herrn Klattes Beitrag leider gleich zu Beginn.

[the real günni]

gut gesagt. und das ist erst teil 1 des satzes.

teil 2: Niemand weiß mehr genau, ... was an den ursprünglichen Formen, das heißt an dem generischen Maskulinum, so ungerecht ist.

das ist zu einem kein wissen, was ´man´ mal erlangt hatte und jetzt ´nicht mehr´besitzt, sondern das erschliesst sich von der natur der sache her auch jedem intelligenten wesen.

ich kann ncht verstehen, wie man als geschaeftsfuehrer eines selbsterklaerten vereins der deutschen sprache e.v. ernsthaft solche saetze in die oeffentlichkeit entlaesst. nach seiner logik ist A+B=A voellig schluessig. das verstehen doch erstklaessler besser.

[disenchanted]

Herr Klatte hat hier völlig recht. Was da stattfindet ist ein Top-down-Ansatz, bei dem von professionellen Aktivisten versucht wird Sprache als Werkzeug zur Veränderung der Gesellschaft zu verwenden. Das diese Veränderung nicht gewollt ist und seit Jahrzehnten vor allem von Frauen hartnäckig nicht adaptiert wird scheint dabei für diese Aktivisten keine Rolle zu spielen.

Wegen Unsinn wie diesem Sozialingenieurwesen bin ich für Volksabstimmungen. Eine Abstimmung über das Verbot von gegenderter Sprache in staatlichen Institutionen und in staatlich geförderten Projekten wäre sehr wünschenswert.

[Werner S]

Aus einer Anzeige einer Pfleger*innenschule:

Wir suchen Senior*innenbetreuer*innenausbilder*innen.

[EinfachIch]

Ich muss leider sagen, dass ich wegen den Trennungen nicht versteh, um welchen Beruf es sich handelt...

Erst nach dem 6 Lesen und umstellen auf "Seniorenbetreuerinnenausbilder",

hab ich kapiert worum es ging...

[EF]

@EinfachIch Ist doch ganz klar: es geht um Innenbetreuer und Innenausbilder bei einem innenarchitekten...

[Dominik]

Erfahrungs/Übungssache, ich habe es beim ersten Lesen erkannt.

Ich gebe allerdings zu, das es denn Anforderungen der leichten Sprache nicht gerecht wird, allerdings bei diesem Beispiel auch die nicht-gegenderte Form.

Ich würde mir von dem Vorsitzenden des VDS allerdings konstruktive Beiträge zur Lösung dieser Problematik wünschen. Stattdessen kommt leider nur "Das war schon immer so!"

[81331 (Profil gelöscht)]

...Wirrwarr, was für einer schöner Ausdruck und so passend, für dieses Thema.

[Lowandorder]

Jau. "Wirrwarr" - sells it all!

Dess paschd aach historisch ganz wunnerbra.

Ein Autohändler in Hummel Hummel - nämlichen

Namens befeuerte einst - LÜGT-begleitet -

Mit versprochenen Renditen von 25 % plus ein

Eigentaschengerechtes Schneeballsystem - Genderneutral.

Bis dann nur noch - zum bassen Erstaunen von LÜGT -

Nomen est omen - Nur noch - Mors Mors - blieb!

[EinfachIch]

Recht hat er. Die Sprache entwickelt sich. Wenn man sich heute Schriften von früher ansieht, dann versteht man da kein Wort mehr. So wird es auch künftig sein. Menschen werden anders reden und aus der gesprochenen, wird geschrieben Sprache werden.

[4845 (Profil gelöscht)]

Wenn das mit der Sprache und der Wirklichkeit stimmt, warum heisst es dann "DIE Wehrpflicht" und gilt dann männerdiskriminierend doch nur für den männlichen Bevölkerungsteil? Irgendwas stimmt da nichtInnen...

[82732 (Profil gelöscht)]

Hey, why don't we just switch to English!?

Then "taz reader" refers to any reader*In of this paper and we spare ourselves these lengthy discussions.

[EinfachIch]

Das englische hat auch jede Menge er Endungen. worker, swimmer, driver.

Die weibliche Variante wäre, workeresse, swimmeresse, driveresse und so weiter. Klingt auch im Englischen nicht weniger beschissen.

[Existencielle]

Was Sie schreiben ist schlicht falsch.

Weibliche Formen mit -ess im Englischen sind die Ausnahme und kommen gerade NICHT bei auf -er endenden Wörtern zum Einsatz.

Anders als im Deutschen hat die Endung -er keine männliche Konnotation. driver wäre Fahrer und/oder Fahrerin, etc. (oder sogar ein Es, das irgendetwas führt oder antreibt, z.B. in der Software ein Gerätetreiber)

[Hampelstielz]

Mir ist da noch aufgefallen, dass die deutsche Sprache noch andere Problematiken für eine politisch korrekte Ausdrucksweise birgt, nämlich dass viele Begriffe und Redewendungen aus dem Kriegswesen und dem Handel entstammen.

Beim Versuch einer Verbesserung dieses Zustandes kommen wir dann langsam dem Neusprech nahe.

Ich weiß, dass dies nur indirekt mit dem Thema hier zu tun hat.

[El-ahrairah]

@Hampelstielz Volltreffer. Aber um Ihnen da mal in die Flanke zu fallen: haben die Deutschen so viele Kriege geführt, weil ihre gewalttätige Sprache sie dazu getrieben hat, oder hat sich die Kriegsrealität im Spiegel der Sprache niedergeschlagen?

[677 (Profil gelöscht)]

Ich habe damit wirklich kein Problem. Es gibt so viel Text, den ich gerne lesen möchte, es aber aus Kapazitätsgründen nicht schaffe, da muß ich mir keine gegenderten Texte antun.

Spätestens beim dritten Gendersternchen höre ich auf, soll den Sch... doch wer anders lesen, meinetwegen auch niemand.

[Existencielle]

@677 (Profil gelöscht) Ihr Kommentar erinnert mich an den Witz "Ich habe kein Problem mit Alkohol, nur ohne."

[677 (Profil gelöscht)]

@Existencielle ????

[Mustardman]

Ich hätte da einen ganz einfachen Vorschlag: Lasst uns doch einfach das generische Maskulinum durch das generische Feminimum ersetzen. Also nicht mehr "Bäcker" als generische Form, sondern "Bäckerin".

Da es den Herren ja laut eigener Aussage nur um Einfachheit und Klarheit geht und mit der generischen männlichen Form nicht um irgendwelche sprachlichen Privilegien, können sie ja nichts dagegen haben, wenn man das einfach andersrum macht. Wenn weibliche Bäckerinnen sich damit zufrieden geben sollen, insgesamt als "Bäcker" bezeichnet zu werden, können sich ja wohl auch männliche Bäckerinnen nicht darüber mokieren, als "Bäckerin" bezeichnet zu werden, oder?

Das macht so ein paar tausend Jahre, und währenddessen versucht man etwas Besseres zu finden.

[Dr. McSchreck]

der Punkt ist doch nicht, dass der Herr Klatte gegen den Stern ist, sondern gegen eine Verordnung von einigen wenigen, wie man zu schreiben habe - und daran ändert sich auch nichts, wenn der Stern durch die weibliche Form ersetzt wird.

Sprache entwickelt "sich", soll nicht "von außen" entwickelt werden.

[Uranus]

@Dr. McSchreck Spricht durch Holger Klatte samt VDS etwa "das Volk"? ;)

[Mustardman]

Sprache entwickelt "sich" nicht. Sprache wird von den Sprechenden entwickelt, also von denen, die das Sagen haben.

Und natürlich ist selbst das Hochdeutsche schon eine Verordnung, denn ohne den Herrn Duden würde immer noch jeder so reden und schreiben wie ihm der Schnabel halt gewachsen ist.

[849 (Profil gelöscht)]

Sie meinen das Schriftdeutsche, nehme ich an. Der Herr Duden ist ein toter Mann mit Hut. Deswegen reden und schreiben alle genau so, wie ihnen der Schnabel krumm oder der Griffel gichtig gewachsen ist. Wer "checkt" denn noch die deutsche Rechtschreibung? Hier bei der TAZ vergeht kaum ein Artikel, in dem kein Fehler steht - obwohl die doch sicher ein potentes Rechtschreibkorrekturprogramm, haben, möchte man meinen.

Aber Sie haben natürlich Recht mit dem, was Sie zur Herrschaft in der Sprache sagen. Die "Genderisten" werden diese nicht erlangen, allenfalls in bestimmten Zielgruppen. Das einzige Wort, was von all dieser Anstrengung m.W. beim "Volk" hängengeblieben ist, scheint "Studierende" zu sein, eine selten blöde Prägung, die zu solchen Ungetümen wie Evangelische Studierenden-Gemeinde oder Studierendensekretariat fürht.

Ohne mich. Ich habe zwar nix zu sagen, aber wie ich das, was ich nicht zu sagen habe, sage, lasse ich mir von niemandem vorschreiben!

[Hampelstielz]

@Mustardman Wenn man klar festlegt für welche Personengruppen die weibliche Form verwendet wird, hätte ich damit kein Problem. Form ist nicht gleich Inhalt. Man kann mich auch mit Frau ... anreden ohne mich in eine Sinnkrise zu stürzen. Keine Ahnung aus welchen Gründen andere hier diese oder jene Meinung vertreten, kann mir aber vorstellen, dass es manchen tatsächlich nur um die Anwendbarkeit von Sprache geht.

[849 (Profil gelöscht)]

@Hampelstielz Ich bin unbedingt dafür, dass die Genderisten auch den weiblichen Artikel bei den Pluralformen noch ausmerzen. Statt "die Lehrer*innen" oder besser "die Lehrenden", sollte es "das Lehrenden" heißen, damit auch das dritte Geschlecht (divers) etwas abbekommt vom Spracheierkuchen.

[4845 (Profil gelöscht)]

@Mustardman Erweiterungsvorschlag: Sollen die Männer weiterhin das generische Maskulinum verwenden, die Frauen das generische Fminimum. Dann ist immer jeder mit gemeint und immer jeder berücksichtigt und alle Seiten haben was sie wollen. Das wäre doch mal ein Kompromis.

[Pfanni]

Nachdem Ihr Lachen abgeklungen ist, hätte ich erwartet, dass Sie ernsthaft auf meinen Einwand eingehen. Denn wenn im gesprochenen Wort nur halb verschlucktes „… e und innen“ vorkommt, ist das kein bisschen besser in Bezug auf die Gender-Gerechtigkeit außerhalb von männlich und weiblich.

Da wir schon dabei sind: Wie sollte der*die Referent*in eines Beitrages das Auditorium begrüßen, ohne zuvor Redezeitverlängerung beantragen zu müssen, um keine Gender-Variante zu übergehen? Früher genügte: „Meine Herren“, später kam: „Meine Damen und Herren“. Und jetzt?

Bin gespannt auf Ihre Antwort!

[Adele Walter]

@Pfanni Es gab auch mal das kurzlebige, bundespräsidiale "Meine Damen und Herren! Liebe Neger!".

[rero]

@Adele Walter Das angeliche Lübke-Zitat ist nicht belegt.

[Lowandorder]

Das ist enklisch eh Worscht!

& hück -

's dürft Sie wundern - eh

Sundern.

[Lowandorder]

@Allerwerteste Ella M. -

Gemach! Gemach!

Habter nich&nun mit dem Mamismo -

So. Mehr als alle Hände voll zu tun¿!;)

Vom Mund fusselig&inFransenReden

Mal ganz abgesehen - Allerwegen!

&

Dem SUV- &Drohnenhelikopterschein

&

Na klar noch - Beden fein! So. Sollssein!

&

Nu. Allet - Mündlich - Gern auch digital!

kurz - Ihr könnt mich mal!

[Frank Stippel]

Wie bezeichnet man jetzt eigentlich einen Bäcker/eine Bäckerin, die nicht eindeutig einem Gender zuzuorden ist?

Bäcker(m/w/n)?

[849 (Profil gelöscht)]

@Frank Stippel Man lässt die spezifischen Endungen weg, also "das Bäck".

[ChristianP]

Der Mann hat so recht!

[ella mareika]

Einfach nur die weibliche Form verwenden-das ist doch einfach und da wird der Herr "Oberentscheider wie alle zu reden haben" sicher nichts dagegen haben?

Oder falls doch: kann es sein dass es ihm doch nicht nur um die einfache Handhabe der Sprache geht?

Jaja, Patriarchat ick hör dir trapsen...

[rero]

@ella mareika Bei Ihrem Vorschlag fühlen sich alle diskriminiert, die sich nicht binär zuordnen wollen. Ohne Gender-Gap geht gar nichts.

[Kopp Kopp]

Und ich höre das feministische Matriarchat marschieren. Alle im Gleichschritt, wie früher mal braun, nun in rot.

Und das soll Fortschritt sein?

Dieses Geschlechtergedöns langweilt mich und ist einfach obsolet.

[4845 (Profil gelöscht)]

@Kopp Kopp Ob Matriarchat oder Patriarchat, ob Faschismus oder Kommuismus, finde ich allesamt unattraktiv...

[85198 (Profil gelöscht)]

@Kopp Kopp Hife! Jemand macht eien zynischen Kommentar und die Rosa-Rot-Braune Front marschiert an. Wenn Sie dieses Gefühl haben, warum haben Sie dieses Gefühl nicht, auch, wenn Sie, wie sie es in der Schule gelernt haben, die männliche Form für alles benutzen? Warum nehmen Sie sich dann nicht konsequenterweise wahr als einen Teil der shcwarz-gelb-hellblau-braunen Brigaden des Patriarchats, dass um seine Vorherrschaft erbittert sogar mit den Mitteln der Verleumdung kämpft?

[80576 (Profil gelöscht)]

Ich plädiere dringen dafür, in der Deutschen Sprache mindestens 82Mio Endungen einzuführen, damit sich nichts und niemand irgendwann, irgendwo, irgendwie diskriminiert fühlen muss.

[80576 (Profil gelöscht)]

Ich mach den Käse einfach nicht mit. So einfach ist da mein Ansatz.

[Uranus]

@80576 (Profil gelöscht) Sie meinen das generische Maskulinum?

[Dr. McSchreck]

Lesmankov schreibt:

"Das Sternchen soll Identitäten jenseits der zwei Geschlechter sichtbar machen (z.B. meine Identität). Diese Sichtbarkeit auch in der Sprache herzustellen sollte sich die liberale Gesellschaft schon leisten können. Sonst ist sie halt keine. "

Mit "liberal" hat das nichts zu tun, was Sie wollen. Eine liberale Gesellschaft lässt die Sprache wachsen, wie die Menschen sie sprechen. Sie dürfen also dafür "werben", dass man das Sternchen benutzt, aber es nicht vorschreiben (wie im Artikel wohl der Senat). Menschen - ohne im übrigen dazu irgendwie demokratische legitimiert zu sein - vorzuschreiben, welches Wort sie wie zu ersetzen haben, ist das Gegenteil von "liberal" (dt.: freiheitlich).

[Lowandorder]

Ja wie? " Bäcker oder Bäcker*innen?"

Ei verbibschd un guggema da! Dess Foddo - Na? Wie waaa!

"Mehrere BäckerInnen arbeitetn an einem Riesenchriststollen."

&

Dess - Nix Kleid - Nur lange Hosen!

Na glaar. Im Tal der Ahnungslosen.

Nu. Da is ja alles glar. Newahr.

& sodele ~>

"Das generische Maskulinum, und auch die weibliche Form, Bäckerin etwa, gibt es seit der Frühzeit der deutschen Sprache. Das ist also nichts, was ideologisch durchgesetzt worden ist, sondern historisch gewachsen. Jetzt aber kommt der Versuch, die Sprache umzuformen, eindeutig nicht von denen, die die Sprache tagtäglich nutzen, sondern von dieser Gruppe von Spezialisten.

&

Niemand weiß mehr genau, wie man diskriminierungsfrei formulieren soll und was an den ursprünglichen Formen, das heißt an dem generischen Maskulinum, so ungerecht ist. Ich glaube, der normale Sprecher oder Schreiber kommt da nicht mehr mit und weiß nicht, wie er das richtig umsetzen soll. ...."

Jau - "diskriminierungsfrei"- Na wattn Ei!

kurz&anders gewendet "Warum der ganze Quatsch?"

&

Diese dreiste Renaissance der dumpfbackigen -

"Vereinigten PCler&Blockwarte"!???

[849 (Profil gelöscht)]

@Lowandorder Ach, das kommt von einer Gruppe von Spezialisten? Was ist denn deren Spezialität? Linguistik wohl eher nicht, oder? Meinen Sie, die könnten mir mal vormachen, wie sie den "Mechanismus", den sie auf Studenten anwenden, damit daraus Studierende werden, auch auf alle anderen relevanten Bezeichnungen anwenden? Da wäre ich gespannt, was bei Polizist, Präsident, Kontrahent, Obdachloser oder Bratschist rauskommt. Wenn man ein Prinzip nicht gesamtsprachlich durchhalten kann, sollte man es gar nicht erst versuchen.

[85198 (Profil gelöscht)]

Das mit den Studierenden ist ein blöde Idee. Als würden Student*innen in der Kneipe studierend ihre Bücher lesen. Studierende sind sie, wenn sie ihre Vorlesungen und Seminare besuchen, Fachliteratur lesen oder meinetwegen sogar dann noch, wenn sie in der Kneipe über Fachthemen reden, aber wenn sie in der Kantine mittag essen, einkaufen gehen, Party machen oder sich mit Freund*in(nen) im Bett vergnügen, dann sind sie nur Student*innen.

Jetzt mal in der Schreibweise mit *.

Was mich aber nicht daran hindert, im Alltag weiter den generischen Genitiv zu benutzen, solange ich nicht explizit etwas besonderes ausdrücken will.

Sprache und Schrift sind nicht einfach dasselbe. Ich schreibe auch hochdeutsch, aber sächsle doch trotzdem und manche Wörter wie illorn, lunzn, Nüschl, Knäpperzschn oder Modschegiebschn würde halt die Mehrheit der hier virtuell versammelten wohl nicht verstehen, wenn ich sie verwenden würde.

Ich finde es nur bedauerlich, dass es offensichtlich nicht die gesellschaftlichen Strukturen gibt, um die Frage nach einer geeigneten Form einer geschlechterneutralen (Schrift-)Sprache auch (de-)konstruktiv zu behandeln und dass solcher Unsinn wie die Benutzung des Partizips bei 'Studierende' oder 'Mitarbeitende' als Ersatz für eine kreative Sprachentwicklung benutzt wird. Das ist regressiv.

Die Version mit dem Asterisk (*) als Tertium Non Datur macht weit mehr Sinn und wird auch verbreitet tatsächlich in der Schriftsprache verwendet. Da wird der Unterschied zwischen Sprache und Schrift auch deutlich.

Eine grundlegende Veränderung der Grammatik wie Hornscheidt sie skizziert und sie in Schweden schon realisiert wurde, kann aber wohl kaum aus der verkopften Feder der akademischen Genderforschung kommen, sie muss sich in der Poesie herausbilden, näher an den Dialekten und näher an den Urlauten sein, um die S p r a c h e subversiv zu infiltrieren, was ein wesentlich schwereres Unterfangen ist, als die Schrift mit der Dekonstruktion und einem ' *in' zu dechiffrieren.

[849 (Profil gelöscht)]

@85198 (Profil gelöscht) Ja, das mit den "Studierenden" ist in der Tat eine blöde Idee, aber die einzige aus dem Labor der Genderisten, die sich durchgesetzt hat, oder?

[85198 (Profil gelöscht)]

@85198 (Profil gelöscht) Das generische Makulinum war gemeint, nicht eine generischer Genitiv. Das war zuviel des Genus' (oder "zuviel von dem Genus" - Kampf dem Genitiv ;-)).

[Lowandorder]

;)) - aber ich sach doch noch - Schbedsialisden -;)

Nu. Aus dem Dal der Ahnungslosen!

"No. Wo machdenn ihr hin?"

"Nu. Mir macheheme."

"No. Mirmache inbed."

Nu. Newahr.

(ps grad als Po sau nist unterwegs!;)

Ganz unmechanisch!)

[85198 (Profil gelöscht)]

'Wo geh'stn hin?'

'In Gino.'

'Was ge'msn da?'

'Kuo Fadis.... Was heest'n das?'

'Wo geh'stn hin.'

'Na in Gino.'

'Was ge'msn da?'

'Kuo Fadis.... Was heest'n das?'

'Wo geh'stn hin?'

'Na in Gino.'

'Na was ge'msn da?'

'Kuo Fadis.... Was heest'n das?'

'Wo geh'stn hin?'

'Na in Gino... Ach legg misch doch, du Hornoggse'

Sketch von Herricht und Preil.

[Lowandorder]

Danke.

Meine Version - stammt aus der Ursubbe - Newahr.

Als sich mit "Freundschaft" über Kopf begrüßt - Uni-Reden von Pardeigadern

Mit "…ihr seid die Affengarde des deudschen Wolges…usw " begannen

&

Meine Wenigkeit - noch in kurzen Hosen & gern auch naggelig & mit "barßen" Beinen rumlief!;))

&

Dreschden kenn ich bisher nur aus der Stippvisite intrauterinär am

13. Ferbruar 1945. Newahr.

(Leider deshalb nicht so ganz ahnungslos!)

[849 (Profil gelöscht)]

@85198 (Profil gelöscht) Herricht liegt übrigens auf dem Französischen Friedhof in Berlin, Preil auf dem in Berlin-Oberschöneweide, einem sehr sehenswerten Stadtteil.

[Bandari]

http://www.lannhornscheidt.com/w_ortungen/nonbinare-w_ortungen/ Und hier die Gegenveranstaltung.

[Bandari]

Als nobinäre Person: Danke.

[Velofisch]

Der ursprüngliche Hinweis auf Sprache, die das Patriarchat repräsentiert wie z.B. herrlich und dämlich war eine berechtigte Kritik. Inzwischen ist jedoch Sprachkritik zum Selbstzweck verkommen. Viele Gruppen wollen Aufmerksamkeit dadurch erreichen, dass sie anderen eine andere Verwendung von Sprache vorschreiben wollen. So kam es dann auch zu den unterschiedlichen Schreibweisen. Wer dann nicht den letzten Schrei der Sprachkonstruktion verwendet, wurde als widerlicher Diskriminierer geoutet.

Das ist nicht nur anmaßend, sondern auch massiv diskriminierend für Ausländer_innen, denen damit eine weitere Hürde beim Erlernen der deutschen Sprache in den Weg gelegt wird.

Aber wir Deutsche spielen gerne den Weltverbesser, der den anderen vorschreibt, wie sie zu sein haben und diese bei Nichtbeachtung als schlimme Menschen verächten. Etwas mehr Freiheit und Gelassenheit wäre da gut. Lassen wir die Leute reden (und schreiben) wie sie wollen. Früher wurden Leute, die Dialekt sprechen diskriminiert. Heute sind es diejenigen, die nicht dem letzten Schrei der Genderkonstrukteur_innen folgen. Wer in Wörter Zeichen wie *-_%&! einbauen möchte, soll das tun. Wer dies nicht tut, ist aber auch in Ordnung.

[alek]

@Velofisch Vielleicht sollten Sie noch einmal recherchieren, denn "herrlich und dämlich" haben einen komplett unterschiedlichen etymologischen Ursprung. Das sollten Sie schon wissen, wenn Sie über das Sprechen sprechen.

[74450 (Profil gelöscht)]

"Wer dann nicht den letzten Schrei der Sprachkonstruktion verwendet, wurde als widerlicher Diskriminierer geoutet."

Wann wurden Sie denn das letzte Mal "als widerlicher Diskriminierer" bezeichnet, nur weil Sie "nicht dem letzten Schrei der Genderkonstrukteur_innen folgen"? Gabs das tatsächlich oder ist das eine theoretische Gefahr?

[disenchanted]

Da haben sie recht, das Argument taugt nichts. Es trifft aber eben auch nicht wirklich den Kern der Sache. Eine Umstellung vom generischen Maskulinum aufs generische Femininum würde ein wahnsinniger Aufwand nach sich ziehen. Von einem Tag auf den anderen wären alle bestehenden Dokumente grammatikalisch falsch und müssten, insofern sie irgendwo relevant wären überarbeitet werden.

Aber das geschriebene Wort ist noch das kleinere Problem. Man müsste eine gigantische Umerziehung starten, um den neuen Status Quo in den Köpfen der Menschen zu verankern und daran würde dieses Vorhaben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bereits scheitern. Viele meiner älteren Kollegen regen sich noch heute über die Reform der Rechtschreibung auf und deren Anpassung ist im Vergleich zur Umstellung auf das generische Femininum ein Tropfen auf den heißen Stein.

[Ano Nym]

@74450 (Profil gelöscht) Heißt es nicht widerlicheR DiskriminiererIn??

[4845 (Profil gelöscht)]

@Ano Nym Es sind Diskriminierende und die Opfer sind die Diskriminierten. Bitte immer schön political correct bleiben, auch beim diskriminieren...

[4845 (Profil gelöscht)]

"Aber wir Deutsche spielen gerne den Weltverbesser, der den anderen vorschreibt, wie sie zu sein haben und diese bei Nichtbeachtung als schlimme Menschen verächten."

Vor allem schön nachzulesen im Buch von Victor Klemperer: "LTI – Lingua Tertii Imperii. Notizbuch eines Philologen."

[849 (Profil gelöscht)]

@4845 (Profil gelöscht) Ja, dieses Buch kann nicht genug empfohlen werden, kann man in ihm mittels geringer Transferleistung auch die Gefahr einer neuen "Sprachpolizei" oder neuer "Sprachrichter" gewärtigen.

[Lowandorder]

Nunja - was einmal in die Hände von Paukern & ähnlich MinderTransferleistungsträger gerät -

Entgeht solcher Gefahr halt nicht!

Das mit dem "…erwirb es - um es zu besitzen …" - wird schön im Sinnes des BGB mißbraucht!

Wußte schon ollen Jöhten - indem er fortfährt -

"…Was man nicht nützt, ist eine schwere Last,

Nur was der Augenblick erschafft, das kann er nützen." https://www.aphorismen.de/zitat/262

&

Soweit mal!;))

[Lowandorder]

Danke für diesen notwendigen Hinweis.

Das feine Teil des Meisters aller Klassen -

Fiel mir auch sogleich ein!;))

[Toni Zweig]

Angenehm unaufgeregtes Interview!

[Bummesbiene]

Wie wäre es mit folgendem:

Bäcker = Geschlechtslos

Bäckerin = weiblich

Bäckeron = männlich

Und alle Gruppen die eine eigene Bezcihnung wollen können sich auf eine einigen. Z.B.:

Bäckeras

Bäckeran

[Age Krüger]

Personen, die im Backgewerbe tätig sind

Ist etwas mehr zu schreiben, aber das wird ja wohl machbar sein.

[849 (Profil gelöscht)]

@Age Krüger Menschen mit Mehlhintergrund.

[Dr. McSchreck]

analog zum Studenden ginge kürzer:

"Backende", um es als Beruf zu kennzeichnen, gerade in der Weihnachtszeit backen ja viele:

"professionell backende"

[849 (Profil gelöscht)]

@Dr. McSchreck Wenn ich gerade backe, bin ich ein Backender, aber deshalb bin ich noch lange kein Bäcker.

[Age Krüger]

Super!!

Auf "Backende" war ich auch noch gekommen, aber das erschien mir dann doch zu oberflächlich, weil ich z.B. auch manchmal backe ohne Bäcker zu sein. (Ich kann nur Bäcker werden und keine Bäckerin, insofern kann ich hier bei der männlichen Bezeichnung bleiben.), aber professionell Backende ist ein klasse Vorschlag, der sich auch mit meinem Ästhetik-Empfinden für deutsche Sprache deckt.

Probleme bleiben dann aber bei ein paar Berufen.

Ich bin z.B. gelernter Bankkaufmann, da kann man noch sagen, "die Tätigkeit des Bankgewerbes gelernt", aber was macht der Heilpädagoge oder die Heilpädagogin?

Professionell Heilpädagogierende hört sich eher nach professioneller Tätigkeit im medizinischen Bereich bei Dresdner Montagsdemonstrationen an.

Aber in vielen Berufen ist das ein sehr guter Vorschlag, den ich versuchen werde, in meinem Sprachgebrauch mal einzubinden.

[Lowandorder]

Gemach! Gemach!

Na mal sehn - Obse dess - Jebacken kriegen!

[Age Krüger]

@Lowandorder Bei Bezeichnungen, die die Staats- oder Ethnienzugehörigkeit angeben, geht das auch nicht, habe ich eben festgestellt. Man kann dann maximal von "Personen palästinensischer Herkunft" reden. Da bin ich auch lieber bei Palästinensern und Palästinenserinnen geblieben.

[El-ahrairah]

@Bummesbiene Bäckeron!

[849 (Profil gelöscht)]

@El-ahrairah Ist das ne chemische Backzutat?

[Lowandorder]

Ja wie? Bäckeron?

Ah näh! Nich für Koche!

[Oskar]

"Bäcka"

Dann ist kein "er" mehr drin und damit kein Hinweis auf Männlichkeit und alles ist gut!

[849 (Profil gelöscht)]

@Oskar Das geht in der gesprochenen Sprache aber schlecht, in der Bäcker ohnehin schon wie Bäcka ausgesprochen wird.

[2730 (Profil gelöscht)]

Vorschlag zur Güte: Wir machen es wie bei den ehemals Studenten aka Studenten und Studentinnen aka StudentInnen aka Student*innen: Wir verwenden das substantivierte Partizip Präsens: Studierende.

Auf dem Bild über dem Artikel sehen wir also Backende, außerdem gibt es noch Müllernde, Ingenieurende, Kaufleutende..

Schwieriger wird es bei den Informatikernden (oder besser Informierenden?).

Chaostheoretisierende unter den Mathematikerendierenden können sich dann mit den Quantenmechanisierenden kurzschließen und die Ergebnisse an die Schreibenden bzw. Journalisierenden weitergeben. Und Polizistende werden nach Feierabend zu Vaternde bzw. Mutternde aka Vamutternde... ist doch alles ganz easy..ende

[4845 (Profil gelöscht)]

@El-ahrairah Am besten wie in Asterix: alles endet auf X. Verleihnix, Habenix, Daswarwohlnix.

[El-ahrairah]

@4845 (Profil gelöscht) Und das kann man dann nach dem Chromosomensatz gendern: AsteriX, AsteriXY, AsteriXX, AsteriXXY etc

[insLot]

Ich finde das sehr gut. In meinen Ohren und meinem Lesegefühl kommt das ganze ohnehin einer Vergewaltigung der Sprache gleich.

Ze.tt tut sich in diesem Bereich ganz besonders hervor, was da in den Texten abgeht ist einfach nur noch zum Haare raufen. Wenn Genderkonstrukte selbst noch bei offensichtlich geschlechtlich klar zuzuordnenden Personen angewendet werden, wird es einfach hanebüchen.

Der Gebrauch in der taz ist da ja noch gemäßigt. Obwohl man sich schon fragen darf, warum unter Gundula Haage AutorIn steht, wo sie offenkundig Autorin ist.

[Lieschen]

Also für mich ist Lann Hornscheidt mein geschlechtsneutrales Lieblingsdiskurspony 2017. Dabei hat xier noch nichtmal getrollt, sondern einfach nur einen Vorschlag eingebracht, mit dem die Etablierten so überhaupt nicht klarkommen -- und ihn prompt noch einmal verfeinert, als schwarze Aktivist*innen Urheberrecht auf Abschluss-Xe angemeldet hatten. Wenn ich groß bin, will ich auch mal auf der Liste der VDS-Feinde stehen.

[Soungoula]

Putzig ist die Webseite des VDS, auf der Stellen und Praktika angeboten werden. Da sind doch tatsächlich geschlechterneutrale Formulierungen wie "Studierende" anzutreffen - ausgerechnet dieses Schlüsselwörtchen, das die Anti-Gender-Hitzköpfe ständig zur Weißglut treibt.

Und dann wird Geschlechtergerechtigkeit auch noch explizit gemacht:

"Insbesondere suchen wir dringend Leiter (und Leiterinnen natürlich auch) für die folgenden Regionen". Ein Einschub mit Klammer - wie war das nochmal mit dem Argument, geschlechterneutrale Formulierungen seien schlecht lesbar? Sieht jetzt in dieser Variante nicht unbedingt besser aus.

[Normalo]

Sieht für mich aus wie ein klassisches Beispiel von schmerzvollem Winden angesichts einer Praxis, die man nicht mag, die man aber anwendet, um keinen Ärger zu bekommen. Im Grunde ist das nichts anderes als das Dilemma, dass Klatte beschreibt: Pressure Groups versuchen, durch politische und soziale Ächtung von Zuwiderhandlungen ihre jeweilige Präferenz zum sprachlichen Standard zu machen. Die "allgemeinen Schreiber und Sprecher" (man könnte sie auch "schweigende Mehrheit" nennen), die das Bedürfnis nach entsprechenden Regeln gar nicht verspüren, sehen sich daraufhin zwischen diesem Druck und ihren Empfindungen eingeklemmt.

Besonders verstärkt wird dieses Dilemma dadurch, dass der Druck auch noch in unterschiedliche Richtungen geht: Aller Nase lang sprießen neue Initiativen für wieder andere Wege des Sprachgenderns aus dem Boden und verlangen Allgemeingültigkeit. Selbst WENN man gerne politische korrekt sein will, eckt man also zwangsläufig noch an, je nachdem an wen man gerät.

Das Problem bei dieser Auseinandersetzung ist, dass es wirklich diese schweigende Mehrheit gibt. Deren Einstellung kann auch ein Klatte nicht exakt wiedergeben, aber auch er verkörpert wahrscheinlich eine verbreitete Denkschule, wenn er dafür plädiert, die Sprache sich selbst zu überlassen und ihre Anwender nicht mit irgendwelchen politisch gewollten Zwangsveränderungen zu traktieren.

Der Gag ist nur, dass die Vertreter genau dieser Meinung auch keinen Bock auf eine "gesamtgesellschaftliche" Debatte darüber haben. Deshalb wird die Diskurshoheit auch weiter bei den "Sprachpanschern" bleiben, die eine entsprechende Leidenschaft haben, bzw. sich wirklich persönlich an der gängigen Praxis stören. Nur werden die halt auch weiter eine gewaltige Trägheit bei der Befolgung ihrer zwingenden Vorschläge beobachten (und sich furchtbar aufregen, weil DAS natürlich wieder ein toller Beweis für die ungebrochne Macht des Patriarchats ist...).

[85198 (Profil gelöscht)]

Berichten Sie doch mal über Ihre Erfahrungen als Opfer von diskriminierendem Verhalten, weil sie etwa 'Arbeiter' sagten und nicht 'Arbeiter-Innen' oder von Politikern schrieben und nicht von Politiker*innen?

Mir fehlt irgendwie der #metoo-Aufschrei von armen unterdrückten Menschen, die der Öffentlichkeit ihre Ausgrenzungserfahrungen mitteilen.

Machen Ihnen Veganer egal welchen Geschlechtes auch ein schlechtes Gewissen, weil die kein Fleisch essen und Sie sich irgendwie doch davon angesprochen fühlen? Setzen Sie sich weg im Restaurant, weil Sie die Ausgrenzung, die von den Gemüseessern ausgeht, nicht ertragen können?

Ich kann es ja verstehen, wenn Kritik daran geübt wird, dass es keine (de-)konstruktive Debatte darum gibt, wie mit dem veränderten Verständnis von Sprache gerecht umgegangen wird. Aber Schlussstrichdebatten gibt es schon genug und destruktive Kritik führt auch höchstens zur Entscheidung durch die Machtfrage.

Ich finde das mit den 'Studierenden' auch schon seit meiner Studienzeit dämlich, als würden Studenten (oder Student*innen) die ganze Zeit am Studieren sein. 'Mitarbeitende' ist ähnlich stumpf, denn wenn bei einem Projekt bezahlte Fachkräfte mit freiwilligen Helfern zusammenarbeiten, denn sind diese freiwilligen Heler zwar Mitarbeitende, aber eben keine Mitarbeiter (oder Mitarbeiter*innen).

Es gibt noch mehr Argumente dafür, den Asterisk (*) zu benutzen, die wurden auch schon desöfteren dargelegt und haben auch etwas mit der dritten geschlechtlichen Einordnung zu tun, die es ab nächstem Jahr auch offiziell in Personaldokumenten geben wird.

Die Auseinandersetzung wird nicht einfach weggehen, nur weil man sie ignoriert oder zum Teufel wünscht.

[Normalo]

Sie haben insoweit Recht, dass die Gedankenpolizei noch keine Rechtschreib-Schwadrone ausschickt, die Zuwiderhandlungen unmittelbar sanktioniert.

Aber als Wähler und Bürger fühle ich mich von diesen ganzen daherförmelnden öffentlichen Repräsentanten nicht mehr vertreten. Wenn ich mir den eigentlichen Inhalt einer Äußerung erst zwischen dem ganzen politisch korrekten Füllmaterial mühsam zusammensuchen muss, dann verliere ich den Kontakt zur Politik, weil ich es nicht mehr richtig wahrnehme. Soviel als Privatmensch. Als Jurist sehe ich mich durch diese Texterei in meiner Berufsausübung beeinträchtigt, denn je weiter das geht, desto unlesbarer wird mein Arbeitsmaterial.

In der Gleichstellungspolitik nennt man das wohl "strukturelle Diskriminierung"... ;-)

[4845 (Profil gelöscht)]

Vorschlag: Führen wir doch gleich Polnisch in Deutschland ein. Hier ist die Sprache geschlechtlich sehr differneziert und das ist ganz historisch gewachsen.

[849 (Profil gelöscht)]

@4845 (Profil gelöscht) Polnisch ist doch an Geschlechtsdiskriminierung kaum zu übertreffen. Da wird doch selbst das Luxusauto zum lebendig Männlichen (z.B. Masz mercedesa?) und Ratten und Hunde werden nach diesem Schema konjugiert, während die Frauen außen vorbleiben, oder?

[4845 (Profil gelöscht)]

@849 (Profil gelöscht) Es gibt im Polnischen ein männlches und ein weibliches Generikum, das je nach den Geschlechtern in der Gruppe angewendet wird. Ungerecht ist zugegebenermaßen, dass das generische Maskulinum angewendet wird, sobald auch nur ein Mann in der Gruppe ist. Da sist aber eine gesellschaftliche Verabredung die sich ändern lässt. Man kann ja nach der Mehrzahl des jeweiligen Geschlechts gehen. Bei großen Gruppen muss man zwar erst mal durchzählen, aber was tut man nicht alles für die Geschlechtergerechtigkeit...

[4845 (Profil gelöscht)]

@849 (Profil gelöscht) Absoluter Unsinn. Es gibt eine weibliche und eine männliche Form der Aus- und Ansprache. Insofern ist das polnsiche absolut Geschlechtsgerecht.

[849 (Profil gelöscht)]

@4845 (Profil gelöscht) Mein Punkt war, dass ein Mercedes, ein Hund und eine Ratte zur männlich-belebten Kategorie gehören, Frauen aber nicht.

[4845 (Profil gelöscht)]

@849 (Profil gelöscht) Keine Sprache ist Perfekt. Aber das Polnische ist in der Hinsicht wenigstens besser als das Deutsche, in dem es DAS Mädchen ist...

[849 (Profil gelöscht)]

Hat doch einen gewissen Sinn, insofern Mädchen halt noch keine Frau ist, sondern eine Vorstufe. :-)

Das Neutrum liegt aber eher am Suffix -chen. Analog heißt es ja auch DAS Jungchen oder DAS Jüngelchen.

Interessant finde ich diesbezüglich auch, dass Mann (mężczyzna) im Polnischen im Grunde eine weibliche Form hat und wie Frau (kobieta) dekliniert wird.

[Earendil]

@4845 (Profil gelöscht) Dann doch lieber Englisch. Da hat man viele dieser Probleme erst gar nicht, und die übriggebliebenen lassen sich leichter lösen.

[Werner S]

english???

sinngemäß aus einer politisch korrekten amerikanischen wissenschaftlichen Studie:

....his brain caused her pain when he took her pills against his headache, so she went to a physician who send him to our lab ....

[4845 (Profil gelöscht)]

1) Englisch ist eine primitive Sprache und klanglich unschön, vorallem im Vergleich zum wunderbaren Singsang und schönen Klang des Polnischen, ganz zu Schweigen vom sprachlichen und wortgewaltigen Reichtum des Polnischen im Vergleich zum wortkargen und wortarmen Englischen.

2) Der Genderismus will ja nicht die Abschaffung der Geschlechtsbezüge in der Sprache sondern dass es ganz genau ausdifferneziert wird je nach Kontext des weiblichen und männlichen. Und genau das bietet das polnische in dem je nach geschlecht unterschiedlich dekliniert wird, in dem Frauen unterschiedlich angesprochen werden und auch Frauen anders sprechen als Männer.

[849 (Profil gelöscht)]

@4845 (Profil gelöscht) Ich glaube, Sie können nur wenig Englisch, sonst würden Sie dergleichen nicht schreiben. Das Englische hat ziemlich sicher die meisten Wörter aller Sprachen und wortkarg ist es auch nicht. Über den Klang kann man streiten. Ich finde Tschechisch z.B. schöner vom Klang als Polnisch. Die Polen sagen gerne, Tschechisch sei sowas wie Baby-Polnisch. Aber Polnisch mag ich auch sehr gerne, obwohl: man muss sich da erst einmal reinhören, wie bei vielen Sprachen, die einem auf Anhieb eher komisch klingen.

[4845 (Profil gelöscht)]

"Ich glaube, Sie können nur wenig Englisch, sonst würden Sie dergleichen nicht schreiben."

Ich spreche jeden Tag Englisch. Es ist eine absolut verkrüppelte Sprache.

[849 (Profil gelöscht)]

@4845 (Profil gelöscht) Ich höre täglich Leute, die Englisch sprechen und die es dabei derart verkrüppeln, dass ich die Schuld nicht bei der Sprache suche.

[4845 (Profil gelöscht)]

1) Einer meiner Eltern war Englishlehrerin

2) Ich spreche jeden Tag aus beruflichen und privaten Gründen vier Sprachen. Polnisch, Englisch, Schwäbisch und das nach der Schrift. Ich habe also Ahnung von Sprachen.

[849 (Profil gelöscht)]

Dass Sie Ahnung haben, glaube ich, aber wenn Sie das Englische so runtermachen, hat das offenbar eher mit Ihren Vorurteilen zu tun als mit Ihrer Ahnung. Schauen Sie mal, was Low&Order von Shakespeare zitiert hat.

Wenn Sie meinen, dass das Englische starken Zersetzungserscheinungen unterliegt, die wohl vor allem aus seinem Status als globale lingua franca herrühren und das mit dem Polnischen vergleichen, hat das geschriebene und teils auch gesprochene Polnische (soweit ich das beurteilen kann) mehr "Haltung" bewahrt, steht aber auch nicht unter demselben Druck wie das Englische.

Ich habe auch den Eindruck, wenn ich mir die vielen Übungsbücher anschaue, die es in Polen für den Sprachunterricht im Polnischen gibt, dass sehr viel Wert darauf gelegt wird, dass die Kinder diese (sehr schwere) Sprache angemessen lernen. Das finde ich richtig gut, ebenso wie ich es gut finde, dass die Polen durchschnittlich mehr Wert auf die Qualität ihres Essens legen als die Deutschen. Jedenfalls ist das mein Eindruck.

[4845 (Profil gelöscht)]

@849 (Profil gelöscht) Nun gut, ich nehme meine harsche Kritik am Englischen offiziell zurück. Die englische Grammatik ist - wenn man es ernsthaft studiert - sehr kompliziert und ausdifferenziert. Aber im internationalen Geschäftsleben als Lingua Franca reduziert sich die Anwedung - der Einfachheithalber - oft auf simple past, simple present und simple future.

[849 (Profil gelöscht)]

@4845 (Profil gelöscht) Wenn das mal nicht zu viel ist mit den drei Zeitformen. :-) An der englischen rudimentären Sprachkompetenz deutscher Geschäftsleute, die meiner Erfahrung nach nur von den Franzosen untertroffen wird, hat man die Defizite unseres Bildungssystems klar vor Augen. Aber selbst Deutsch ist ja mittlerweile nur noch lingua franca - und das ist nicht das Verschulden der Migranten!

[Existencielle]

" wunderbaren Singsang und schönen Klang des Polnischen"

.... was?? :D

[4845 (Profil gelöscht)]

".... was?? :D"

Kapusta i Kwas!

[4845 (Profil gelöscht)]

@Existencielle Dass die meisten Deutschen keinen Geschmack haben ist mir bekannt.

[849 (Profil gelöscht)]

In Bezug auf das Polnische liegt das m.E. daran, dass Deutsche Polen traditionell - und leider immer noch - oft als nicht gleichwertig ansehen. Daraus folgt die Stilisierung des Deutschen als H-Variante und die des Polnischen als L-Variante.

Mir scheint es zudem so, als würden die meisten Polen diese deutschen Diskriminierung selbst verinnerlicht haben, denn alle polnischen Emigranten, die ich kenne, assimilieren sich sprachlich recht schnell, legen - wenn sie können - auch jeglichen Akzent ab und tragen oft auch keine Sorge dafür, dass ihre Kinder noch Polnisch können.

[4845 (Profil gelöscht)]

@849 (Profil gelöscht) Das mag auf manche zutreffen. Ich jedenfalls lass mich nicht gewaltsam germanisieren. Ich habe auch keinen Migrationshintergrund sondern einen Kriegsgefangenen- und Zwangsarbeiterhintergrund.

[849 (Profil gelöscht)]

Tja, ich habe hingegen schon einen Migrationshintergrund, insofern meine Mischpoke aus Niederschlesien stammt und auch Polen im Stammbaum hat.

Ich finde es auf jeden Fall prima, wenn man sich als irgendwie Entwurzelter nicht in diese Deutschtümelei einreiht. Deutschland gibt es zudem gar nicht, wenn Sie mich fragen, sondern allerhöchstens deutsche Länder/Regionen. Wenn man sich integriert, dann in diese, wie Sie z.B. bei den Schwaben. Und erst, wenn man ein nationales Gedöns draus macht, "germanisiert" man sich.

[4845 (Profil gelöscht)]

@849 (Profil gelöscht) Ich bin auch eine Mischung, schließlich habe ich ein deutsches Elternteil. Und entwurzelt bin ich auch nicht, ich habe schließlich zwei Heimatländer und bin mit beiden Kulturnationen verbunden. Ich mag nur den Begriff "Migrationshintergrund" für mich persönlich nicht, schließlich sind meine Großeltern nicht emigriert sondern als Opfer des Natioalsozialismus verschleppt worden.

[Earendil]

@4845 (Profil gelöscht) Wer mit rechten Kampfbegriffen wie Genderismus hantiert, hat doch sicher schon mal was von Lann Hornscheidts "Professx" gehört. Das ist ja genau ein Vorschlag zur Abschaffung der Geschlechtsbezüge in der Sprache.

[4845 (Profil gelöscht)]

@Earendil Was kann denn ich dafür, wenn Ideologien mit Ismen bezeichnet werden?

[Lowandorder]

Jung - mach Bosse!

"…und auch Frauen anders sprechen als Männer."

Dess - hab ich aach scho mal g'hert!

Newahr.

[Pfanni]

Wenn die Sprache der Information dient (was z. B. bei den meisten Taz-Beiträgen der Fall ist), sollte alles vermieden werden, was den Text nur aufbläht, ohne Information zu liefern. Dazu zähle ich den erwähnten „Genderwirrwarr“. Noch schlimmer ist es, wen ein mit diesem Wirrwarr behaftete Text gesprochen werden soll. Manchmal kaum möglich! Oder es ist nur die „weibliche“ Version hörbar. Männliche Zuhörer könnten sich diskriminiert fühlen!

Meine Meinung: In Kunst, Kultur, meinetwegen auch Ideologie, möge der „Genderwirrwarr“ erhalten bleiben. Und in allen Fällen, wo die Gefahr der Verwechslung besteht. Sonst nicht!

[74450 (Profil gelöscht)]

"Männliche Zuhörer könnten sich diskriminiert fühlen!"

Dieses Argument finde ich immer am interessantesten, wenn es von Kritiker*innen der geschlechtergerchten Sprache kommt.

Damit wird zugestanden, dass Sprache diskriminierend wirken kann. Aber dann sollen doch bitte nicht die Männer diskriminiert werden, wenn mann denn stattdessen lieber das Weibliche weglassen kann.

Immer wieder amüsant! :D

[albert992]

@74450 (Profil gelöscht) Ironie?

[EinfachIch]

@74450 (Profil gelöscht) Das ist schlichtweg der logische Ansatz. Wenn man keine Verbesserung schaft, wieso überhaupt was verändern und auf dem Weg dahin Nerven und Ressourcen verschwenden?

[HopeDrone]

Sprache schafft Wirklichkeiten. Und Sprache verändert sich.

Es ist noch lange nix gut oder besser, weil es historisch "gewachsen" ist.

Und Debatten bringen doch stets immerhin ein Bewusstsein für das Debattierte...

[El-ahrairah]

@HopeDrone Sprache schafft keine Realität. Das ist und bleibt allmachtsphantasie von ökonomisch marginalisierten Bildungsbürgern.

[HopeDrone]

"Das ist und bleibt allmachtsphantasie von ökonomisch marginalisierten Bildungsbürgern" - schön, wie Sie hier mittels Sprache ihre Wirklichkeit geschaffen haben. Ob das wohl tatsächlich so ist?

(P.S.:Meine Wirklichkeit ist das übrigens nicht ;-)

[849 (Profil gelöscht)]

Das Problem dabei: Sie können sich die Welt nicht nach Ihrem Gutdünken zurechtbiegen.

El-Ahrairah hat Recht. Sprache ist der Ausdruck gesellschaftlicher Herrschaft. Die Sprache abzuschaffen oder zu ändern, ändert nichts an der Herrschaft, sondern kann sich allenfalls im Zwielichte zu sonnen versuchen, etwas getan zu haben. Wäre es anders, müsste mit der Ächtung des Wortes "Neger" der Rassismus geringer geworden sein.

[4845 (Profil gelöscht)]

@849 (Profil gelöscht) Da in meiner Firma inzwischen schon "Black" und "People of Cololur" nicht mehr PC ist, wurde daraus scherzhaft MLAP: More Light Absorbing People. Was ich noch viel schlimmer finde...

[HopeDrone]

Unter Wirklichkeit verstehe ich die Interpretation dessen, was jemand wahrnimmt (oder wahrzunehmen glaubt). Das heißt noch lange nicht, dass das persönlich und individuell Wahrgenommene belegbarer, objektiv vorhandene Realität im Sinne von Fakt bzw. Tatsache entspricht. Einfach nur ein Konstrukt der Wahrnehmung.

Sprache ist Ausdruck von Gedanken, Gefühlen, Beschreibung von Beobachtungen, Übermittlung von Information; sie kann auch als künstlerisches Medium verwendet werden, kann auch zu Beleidigung, Diffamierung, Diskriminierung, und verbale Gewaltausübung etc. pp. ge- und missbraucht werden. Und Wirklichkeit konstruieren...

Und natürlich entwickelt sich Sprache, während sie gesprochen, geschrieben, etc. pp. wird, weiter, indem sie von Menschen gesprochen wird. "Es macht Sinn" ist ein Beispiel dafür, wie eine plumpe Übernahme aus einer anderen Sprache die eigene Sprache verändern kann.

(Bitte die gender-konforme Schreibweise zu beachten ;-)

[849 (Profil gelöscht)]

Ich sehe das mit der Wirklichkeit genauso, aber gerade weil Wirklichkeit beim Empfänger erst durch die Interpretation einer Aussage entsteht, wie Sie richtig anmerken, bin ich nicht der Ansicht, dass Sprache die Wirklichkeit konstruiert. Das vermag sie allenfalls, wenn ihre rhetorische Form beim Empfänger "ankommt". Aber ob sie ankommt und wie, ist nicht vorauszusagen und daher auch nicht steuerbar. Genderformen versuchen indes die Konstruktion von Wirklichkeit und deshalb sind sie m.E. sinnlos.

Dass sich Sprache entwickelt, habe ich nicht angezweifelt. Ich frage mich aber, ob es einen semantischen Unterschied "macht", ob ich "das macht Sinn" oder "das hat Sinn" sage. Für mich (er)gibt es einen Unterschied, weshalb ich die Lehnübersetzung ablehne, aber für 99,9% der Deutschsprecher ist es wahrscheinlich Banane: die mokieren sich eher noch darüber, dass man nicht mit der Zeit gehe, wenn man noch "das hat Sinn" sagt. Gewisse Wendungen werden halt mit der Zeit durch andere ersetzt, z.B. auch das unsägliche "Spitz auf Knopf stehen", statt "auf Messers Schneide" usw. Und "Neger" bedeutete eben vor 50 Jahren noch das, was heute PC durch "Schwarzer Mensch" ausgesagt werden soll.

Meines Erachtens stellen diese PC-Formen den Versuch des Exorzierens eines schlechten Gewissens dar, sind mit einer Beichte vergleichbar, an deren Ende der Beichtvater das Sprechen/Beten von gewissen Worten oder Wortgefügen zur Buße aufgibt. Dies ändert aber das Wesen des Bußfertigen in aller Regel nicht, sondern bleibt Schminke, die bloß solange hält, bis sie ab ist.

[HopeDrone]

Ja, genau genommen schafft nicht Sprache die Wirklichkeit, sondern drückt die konstruierte Wahrnehmung aus. Von daher fehlt da evtl. ein Zwischenschritt, wenn ich behaupte, dass Sprache Wirklichkeit schafft. Allerdings tut sie das dann doch, indem sie die Gedanken und Wahrnehmungen in Worte fasst.

Die Sache mit den Gendersternchen ist m. E. ein Versuch, die Schrift-Sprache zu re-konstruieren. Ich persönlich finde das schlicht interessant und die Gründe dafür sind mir verständlich. Trotzdem kommt es nicht selten vor, dass es auch mal albern wirkt. A propos wirkt: Dann ist die Wirkung tatsächlich Wirklichkeit...

Ich bin verwirrt...

Und stimmt, das mit der Entwicklung hat jemand anders negiert, das waren nicht Sie. Da geh ich konform mit Ihren Ausführungen.

[849 (Profil gelöscht)]

Ich finde das auch sehr interessant, wie hier versucht wird, die Sprachentwicklung einer Strategie zu unterstellen. Ich fände es aber weitaus wichtiger, den Kindern wieder richtiges Deutsch beizubringen und die Erwachsenen dazu anzuhalten, korrektes Deutsch zu schreiben und möglichst auch zu sprechen (allerdings bin ich total gegen Sprachdiktat).

Heute kann man sich ja nicht mehr sicher sein, wenn zwei dasselbe sagen, dass sie auch dasselbe meinen, denn jeder macht sich seine Begriffe nach Gutdünken zurecht.

Dagegen scheint mir das Gegendere ein Furz im Wasserglas, der viel Energie bindet, aber nichts bewirkt, als dass sich jene, die ihn lassen "holier than thou" dünken dürfen.

[El-ahrairah]

@HopeDrone Postmoderne goes magischer Schamanismus... Ich dreh mich jetzt mal im Kreis und spreche hundertmal laut "Oberstudienrat A14". Mal gucken ob's klappt...

[849 (Profil gelöscht)]

@El-ahrairah Da werden Sie ein halbes Jahr krankgeschrieben und kommen mit Wiedereingliederung auf A13 zurück: müssen weniger unterrichten bei vollem Gehalt!

[4845 (Profil gelöscht)]

"Sprache schafft Wirklichkeiten."

Nur wenn man nicht selbstständig denken kann.

"Und Sprache verändert sich."

Ja, aber nachhaltig nur von selbst und nicht durch idelogischen Vorgaben.

"Es ist noch lange nix gut oder besser, weil es historisch "gewachsen" ist."

Und es ist noch lange nichts gut oder besser sobald es ideologisch verordnet wird. Das Gegenteil von Gut ist gutgemeint.

"Und Debatten bringen doch stets immerhin ein Bewusstsein für das Debattierte..."

Eine Debatte ist auch etwas anderes als eine ideologische Vorgabe.

[HopeDrone]

@4845 (Profil gelöscht) Ob selbstständig gedacht oder nachgeplappert - beides geschieht anhand von Sprache. Die sog. "ideologischen Vorgaben" sind das beste Beispiel dafür, wie mittels Sprache Wirklichkeiten geschaffen werden. Ob diese Wirklichkeiten auch Tatsachen bzw. Fakten entsprechen ist wieder eine andere Frage. Hier könnte nun wieder debattiert werden - mit und/oder ohne Ideologie...

[849 (Profil gelöscht)]

@HopeDrone Die sog. "ideologischen Vorgaben" scheinen mir für das "Volk", dem ich oft aufs Maul schaue, etwa so sinnig zu sein wie der Ausspruch einer gewissen später zu Guillotinierenden, als sie noch KönigIn war, das Volk möge doch bitte in Ermanglung des Brotes Kuchen zu sich nehmen.

[74450 (Profil gelöscht)]

""Sprache schafft Wirklichkeiten."

Nur wenn man nicht selbstständig denken kann."

Haha! Der war gut! Ich kontere mit: " „Alle Philosophie ist ‚Sprachkritik‘."

https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wittgenstein

[4845 (Profil gelöscht)]

@74450 (Profil gelöscht) Und wie wäre es mit Karl Marx und dem dialektischen Materialismus: „Es ist nicht das Bewusstsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewusstsein bestimmt.“?

[849 (Profil gelöscht)]

@74450 (Profil gelöscht) Aber nicht jede Sprachkritik ist Philosophie.

[El-ahrairah]

@74450 (Profil gelöscht) Haha! Ein Wikipedia-Artikel als philosophische Herleitung. Sehr selbstständig gedacht. Wittgenstein war schizoid. Qualifiziert nicht dazu, den normalen menschlichen Denkprozess zu erklären.

[Earendil]

"Wittgenstein war schizoid."

Eine wahrlich brillante, feinsinnige Kritik der Wittgensteinschen Philosophie!

[El-ahrairah]

@Earendil auf jeden Fall effektiv

[4845 (Profil gelöscht)]

@74450 (Profil gelöscht) Wenn Sie Ihre Wirklichkeit von der Sprache abhängig machen ist das Ihre Sache. Als multilingualer Mensch stehe ich völlig darüber.

[849 (Profil gelöscht)]

@4845 (Profil gelöscht) Ich unterscheide zwischen Wirklichkeit und Realität. Die Genderformen sind real, aber sie wirken nicht.

[HopeDrone]

@849 (Profil gelöscht) mit Verlaub: "wirken" hat mit Wirkung zu tun und nicht mit Wirklichkeit...

[849 (Profil gelöscht)]

In "wirklich" steckt etymologisch das "Wirksame", "Werkende", "Tätige" als Agens. Als solches wirkt (funktioniert/works) die Wirklichkeit also nur potentiell und nicht für und auf jeden gleich, ist im Grunde subjektiv, während die "Realität" das Gegebene, das Objektive aussagt.

Dieser Gegensatz ist nicht erst seit Hegel in die Sprache gelangt, sondern hat bereits vor ihm bestanden. Die Genderformen sind also Realität, können aber in diesem Sinne keine (d.h. keine umfassende) Wirklichkeit für sich beanspruchen, sondern wirken nur da, wo sie ihren "Sitz im Leben" haben.

[Zwieblinger]

@HopeDrone "Sprache schafft Wirklichkeiten."

Nur wenn man nicht selbstständig denken kann.

=> Sprache formt das Denken. Wofür es keine Worte gibt, das kann auch nicht gedacht werden.

[849 (Profil gelöscht)]

@Zwieblinger Dann hätte Sprache gar nicht entstehen dürfen. Begriffe gibt es auch ohne, dass man Wörter dazu braucht, aber gerade wo Begriffe fehlen, da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein. Naja, eins langt meist nicht.

[Dr. McSchreck]

@Zwieblinger der Deutsch-Pole hat meines Erachtens vollkommen Recht. Und dass "gedacht werden kann", wofür es kein Wort gibt, zeigen zahllose neue Erfindungen. Das Smartphone gab es, bevor es ein Wort dafür gab.

[El-ahrairah]

@Zwieblinger Situationen, Objekte und Probleme formen das Denken. Sprache bildet sie nur ab.

[4845 (Profil gelöscht)]

@Zwieblinger Wenn Sie sich aber davon vorschreiben lassen was und wie Sie zu denken haben, fehlt Ihnen die Selbstständigkeit.

[Hartwig Lein]

Ohne Sternchen, ...Innen, ...x und was auch immer würden die Texte wieder deutlich lesbarer werden.

[Hampelstielz]

Ich habe einen Vorschlag zur Güte, der dem Drucker- und Druckerinnenhandwerk, also der deutschen Wirtschaft Wachstum und Wohlstand bringen würde, nämlich beide Geschlechter auszuschreiben.

Ich selbst gendere nur auf diese Art und Weise, meist jedoch gar nicht, da das grammatikalische Geschlecht nicht mit dem tatsächlichen übereinstimmen muß. Tatsächliche Personen, also meine Ärztin z.B. werden mit dem zugehörigen Geschlechtsartikel benannt, die Berufsgruppe nicht.

Form ist nicht gleich Inhalt.

[Normalo]

Und über Transgender und Intergender und was sonst noch so gibt, die sich nicht einem von zwei bestimmten Geschlechtern zugeordnet sehen wollen, reiten Sie kalt lächelnd hinweg??

Wie total 90er und gemein diskriminierend von Ihnen, Sie verbohrte/r/s Biologistx_In, Sie!!

[/satire]

Mal davon abgesehen, dass die Herangehensweise "Vorschlag zur Güte: Wir machen es alle genau so, wie ICH es jetzt schon mache" nicht gerade von Kompromissfähigkeit zeugt: Das Problem an der Debatte ist ja unter anderem, dass es aller paar Jahre eine neue Entwicklung in der Genderforschung gibt, die zunehmend JEDE geschlechtlich gebundene Ausdrucksweise als (zu) enges Korsett für die Realität dastehen lässt. KEINE der politisch korrekten Lösungen ewrweist sich als dauerhaft haltbar.

Es erinnert ein wenig an die Debatte über die richtiger Bezeichnung der Schwarzen in den USA: Einige Jahrzehte nach der Abschaffung der Rassentrennung ist man da mit "people of color" wieder fast am Anfang angelangt, wo der lebendige Rassismus der Südstaaten sich in der Bezeichnung "colored" austobte und Martin Luther King von "negroes" sprach, um davon wegzukommen. Wie man's macht...

Und zu Ihrem Vorschlag: BITTE NICHT!!

Die Praxis, immer weibliche UND männliche Form auszuschreiben, ist der schlimmste Textbläher, den man sich vorstellen kann. Nehmen Sie mal irgendeine derart gegenderte Erklärung z. B. der Grünen oder irgendwelcher Behörden, bei der es mal etwas häufiger um verschiedende Gruppen von Leuten geht. Die kann man vor lauter "Soundso-en und Soundso-innen" überhaupt nicht mehr lesen - zumal wenn das mit der deutschen Unart der Bildung von Einwort-Ungetümen (und dann eben auch Einwort-Ungetüminnen) zur Beschreibung der Gruppen zusammenfällt.

[74450 (Profil gelöscht)]

"Tatsächliche Personen, also meine Ärztin z.B. werden mit dem zugehörigen Geschlechtsartikel benannt, die Berufsgruppe nicht."

Sie kennen aber wahrscheinlich das Problem, dass, wenn wir von einer Gruppe Ärzten sprechen, unser Gehirn sich i.d.R. keine weiblichen Ärzte dazu denkt.

[849 (Profil gelöscht)]

@74450 (Profil gelöscht) Ich denke da sehr wohl an Ärztinnen. Viele scheinen durch dieses Gendergemurkse schon dermaßen gehirngewaschen, was dieses "Problem" betrifft, dass sie tatsächlich die Ärztin vor lauter eingebildeten Männern nicht mehr "sehen".

[Ano Nym]

@74450 (Profil gelöscht) Warum nich..??

[Age Krüger]

Ja, aber beim Ausschreiben wäre ja nicht mehr von einer "Gruppe Ärzten" die Rede, sondern von einer "Gruppe Ärzten und Ärztinnen".

Mir gefällt die Idee.

[4845 (Profil gelöscht)]

Oder warum nicht:

männlich: Arztus

weiblich: Arztusa

Plural: Arztussen

Dann wäre das Plural endlich weiblich und die Feministussen würden sich freuinnen....

[4845 (Profil gelöscht)]

"unser Gehirn sich i.d.R. keine weiblichen Ärzte dazu denkt."

Da gehen Sie wohl von sich selbst aus...

[Earendil]

@4845 (Profil gelöscht) Nein, das ist empirisch belegt.

[4845 (Profil gelöscht)]

@Earendil Dann mag das bei anderen so sein. Bei mir nicht. Und weil eine vermeintliche Mehrheit das nicht vermag, muss ich mich nicht an ideologische Vorgaben halten. I denk mei Sach!

[849 (Profil gelöscht)]

@Earendil Weil es in einer Gruppe von Ärzten nicht so unheimlich häufig gleichviele Frauen wie Männer gibt? Wie sähe es bei Krankenpfleger, Altenpfleger oder Kindergärtner aus?

[Hampelstielz]

@74450 (Profil gelöscht) Trifft für mich nicht zu, weil ich davon ausgehe, dass jeder (Mensch) die Befähigung hat, jeden Beruf zu erlernen.

[85198 (Profil gelöscht)]

Ich würde mal sgen, die Veränderung der Grammatik durch die Kritik hat gerade erst angefangen.

Lann Hornscheidt hat m.E. recht, eigentlich bräuchten wir eine dritte personale Form, die keinem Geschlecht zugeordnet ist. In Schweden wurde so etwas schon eingeführt.

Die Diskussion, die der Geschäftsführer hier fordert, gibt es schon seit den Sechzigern. Wer ist er denn, dass er sich herausnimmt, zu entscheiden, dass das keiner braucht?

Ich denke aber, die Sache mit dem x ist nicht so ausgereift. Menschen sind keine Variablen, daran erinnert das doch sehr.

Ähnlich wie Artaud denke ich eher in Richtung der Urlaute - eine andere Grammatik muss durch die Kunst erkundet und in der Poesie erforscht werden, eine Genderforschung ist zu verkopft dazu.

Der Verein Deutscher Sprache sollte vielleicht sich auch einmal um die Schrift bemühen und nicht einfach so tun, als gäbe es keinen Unterschied zwischen Schrift und Sprache. Die Binnen-I's, Unterstriche oder der Asterisk werden alle gleich ausgesprochen und in der verbalen Äußerung wenig verwendet. Es geht bei diesen Varianten, also insbesondere beim Asterisk (*) auch darum, den Unterschied zwischen Sprache und Schrift erfahrbar zu machen und die Forderung der selbsternannten Sprachschützer nach Einhelligkeit in der Sprache ist abzulehnen.

Es gibt keine ''Sprachgemeinschaft''. Sprache ist etwas gesellschaftliches, keine Sache irgendeiner Gemeinschaft!

Das Problem sehe ich zwar auch, dass es nicht eindeutig ist, wie eine gendergerechte Sprchregelung aussehen soll, aber das schließlich ein gesellschaftlicher Prozess, so etwas muss wachsen und ist auch nicht letztgültig entschieden.

Was sind eigentlich die Argumente des 'Sprachschützers'?

Es gibt Unklarheiten beim Sprechen.

- Ok, aber diese Unklarheiten sind der heteronormativen Sprache und dem generischen Maskulinum geschuldet und werden nicht weggehen, solange keine andere Grammatik poetisch erforscht worden ist und benutzt wird.

Sprache ist gewachsen,

- Ist sie ausgewachsen?

[85198 (Profil gelöscht)]

''Diese Gruppen von Spezialisten nehmen so viel Einfluss auf die deutsche Sprache, die ihnen übrigens nicht gehört.''

Warum nimmt der Verein nicht seine Aussage ernst und löst sich auf?!

[Uranus]

@85198 (Profil gelöscht) Ich vermute ja, dass Holger Klatte sich für einen "Volkstribun" für die Sprache hält und deswegen am besten für das "Volk" sprechen kann. Das er Germanist ist, soll wohl darauf verweisen, dass er Deutscher ist, nicht aber, dass er Germanistik studiert hätte. Denn zweiteres würde doch Distanz zwischen ihm und seinem "Volk" vergrößern. ;)

[4845 (Profil gelöscht)]

@85198 (Profil gelöscht) Leserlich- und Verständlichkeit ist ja nicht das Ziel von ideologisch verortneter Sprachdiktatur, egal ob im Faschismus, Kommunismus oder eben Feminismus bzw. Genderismus.

[85198 (Profil gelöscht)]

Was gibt es an Bäcker*innen nicht zu verstehen?

Welches Zeichen haben Sie nicht lesen können dabei?

Ich nehme an, Sie sind klug genug dazu.

"Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger." (Kurt Tucholsky)

[4845 (Profil gelöscht)]

"Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger." (Kurt Tucholsky)

Guter Punkt. Denn ich habe ja auch nicht behauptet, das sich es nicht verstehe. Insofern fällt ihr Kurt Tucholsky Zitat auf Sie selbst zurück.

[85198 (Profil gelöscht)]

Wo ist denn eine Diktatur?

Wer hat Ihnen befohlen, so und so zu sprechen oder zu schreiben?

Niemand!

Im Gegenteiul ist der Versuch, Veränderungen in der Sprache zu verbieten, wie es der VDS macht, diktatorisch!

[4845 (Profil gelöscht)]

1) Wo habe ich denn von politischer Diktatur geschrieben? Ich schrieb von Sprachdiktatur und dies ist der Fall, sobald eine ideologische Gruppe versucht ihr ideologoisches Sprachssystem in der Gesellschaft durchzusetzen. Und dies ist beim Feminismus/Genderismus nachweislich der Fall.

2) Den VDS habe ich hier in keiner Weise gelobt oder als positiv dargestellt. Schließlich macht er genau das gleiche wieder Feminismus und Genderismus, nur eben in deutschtümelnden Dunkel-Grün...

[Earendil]

Da Herr Klatte Germanist ist, gehe ich davon aus, dass er keineswegs so dumm ist, wie er sich hier stellt, und z.B. recht gut weiß, was am "generischen" Maskulinum so problematisch ist. Wenn er aber meint, etwas sei nicht ideologisch, weil es historisch gewachsen ist, so mag das tatsächlich daran liegen, dass er von Ideologiekritik nicht die leiseste Ahnung hat. Dass es kaum Frauen in Führungspositionen gibt, ist übrigens auch schon seit der deutschen Frühzeit so...

[Lieschen]

@Earendil Wir könnten auch mal über die Einflüsse der sogenannte Bildungseliten sprechen, die beim historischen Wachstum der deutschen Sprache kräftig gedüngt und mit dem Lateinischen gekreuzt haben, von dem Zurechtstutzen auf das Hochdeutsche ganz zu schweigen. Auch jetzt soll offenbar wieder die Gartenschere ran und ich frage mich, was der Kerl eigentlich will. Wenn er wirklich an freies Sprachwachstum glauben würde, sollte er mehr Twittern und weniger dämliche Vereinsarbeit machen.

[4845 (Profil gelöscht)]

" Wenn er wirklich an freies Sprachwachstum glauben würde, sollte er mehr Twittern und weniger dämliche Vereinsarbeit machen."

Und wieso sollte er seine Zeit mit so etwas sinnfreiem wie Twitter verschwenden?

[4845 (Profil gelöscht)]

"von dem Zurechtstutzen auf das Hochdeutsche (sic!) ganz zu schweigen."

Zumindest ist das Schriftdeutsche selbst eine reine Kunstsprache die im Alltag keiner spricht, denn das einzig natürliche sind die Dialekte.

Wenn also das Schriftdeutsche ideologisch verändert wird, wird sich das wenigstens auf die natürliche Sprache der Dialekte zunächst nicht auswirken.

[849 (Profil gelöscht)]

@4845 (Profil gelöscht) Das Schriftdeutsche ist keine Kunstsprache, sondern eher eine Verkehrssprache. Und Dialekte unterliegen genauso sprachlichen Veränderungen wie die Hochsprachen und können zudem auch als Schriftsprachen "ausgebaut" werden, wenn es die Sprechergemeinschaft so will. Das ist m.E. genau das Problem des Genderns. Dessen Apologeten können sich noch so sehr anstrengen, wenn sie nicht mit ihren Neuerungen beim "normalen" Menschen durchdringen, hat das, was heute mehr Marotte ist denn System, keine Chance auf Vereinheitlichung und Akzeptanz.

[4845 (Profil gelöscht)]

" Das Schriftdeutsche ist keine Kunstsprache, sondern eher eine Verkehrssprache."

Einige wir uns auf "künstliche Verkehrssrprache". Der Begriff "Hochdeutsch/Hochsprache" ist selber ideologisch (im Sinne von "über den Dialekten stehend") und ist daher vom linguistischen und menschlichen Standpukt abzulegen. Es ist eben die Schriftsprache die geschrieben aber nie (zu hundertprozent genau) im Alltag gesprochen wird. Kein Mensch in Deutschland spricht 100% Schriftdeutsch in der absoluten grammatikalischen Korrektheit. Ist somit also künstlich.

"Und Dialekte unterliegen genauso sprachlichen Veränderungen wie die Hochsprachen und können zudem auch als Schriftsprachen "ausgebaut" werden"

Selbstverständlich ändern sich Dialekte. Zum Glück aber nicht nach den Maßgaben von ideologischen Vorgaben.

[849 (Profil gelöscht)]

Da wäre mir das "künstlich" noch zu dick aufgetragen, denn Sprachen sind Kunst irgendwie, nicht wahr? Hochsprachen sind Kulturleistungen und als solche künstlich. Aber das sind Dialekte m.E. auch.

Hochdeutsch und Hochsprache sollte man aber begrifflich trennen, wenn man linguistisch darüber redet (im gewöhnlichen Sprachgebrauch ist beides - wenn auf das Deutsche bezogen - weitgehend synonym). Hochdeutsch bezeichnet im Gegensatz zum Niederdeutschen die höhergelegenen Gebiete, aus welchen dieses Deutsch stammt, nicht per se einen höheren Status. Hochsprache ist hingegen die, welche einen höheren Status für sich reklamiert und ihn auch hat.

Dass Hannover als Hort des Hochdeutshen gesehen wird, kommt daher, dass die dort früher Niederdeutsch redeten und sozusagen das Hochdeutsche (aus Bayern :-)) aufgenötigt bekamen und es deshalb heute annähernd so aussprechen, wie es geschrieben steht.

[4845 (Profil gelöscht)]

@849 (Profil gelöscht) Schriftdeutsch ist der kleinste gemeinsame Nenner aus mittel- und oberdeutschen Dialekten. Auch wenn dieses Konstrukt schon Voläufer wie die Luther-Übersetzung der Bibel gibt und diverses Händler-Chargon, so ist es eine relativ junge und künstlichgestaltete Sprache. Kein Mensch Deutschland spricht in seinem Alltag ganz genau Schriftdeutsch in Bezug auf Grammatik, Phonetik oder Akzent. Selbst im so hochgelobten Hannover ist es bestenfalls eine ziemliche Annäherung an das "Ideal". Warum dies der Fall ist haben Sie ja bereits ganz korrekt dargelegt.

[Earendil]

@4845 (Profil gelöscht) "Natürliche Sprache", LOL. (Natürlich vielleicht in dem Sinne, dass sich Entwicklungen ohne bewusste Kenntnis der Sprechenden vollziehen, aber das hat ja trotzdem nichts mit Natur zu tun.)

[4845 (Profil gelöscht)]

@Earendil In der Wissenschaft spricht man von der Sprachevolution bzw. der Evolution der Sprache. Die Sprache ist beim Menschen und seinen Vorfahren durch Evolution im Laufe von Jahrtausenden entstanden. Selbstverständlich ist Sprache somit etwas natürliches was zum Menschsein dazugehört. Es hat also sehr wohl etwas mit der Natur DES MENSCHEN zun tun.

[susisonnenschein]

Gruppenleiter der AG Gendersprache beim VDS ist übrigens Eckhard Kuhla. Nebenbei ist dieser 1. Vorsitzender beim antifeministischen "Männerrechtler"-Netzwerk agens e.V. und schreibt für freiewelt.net was wiederum zum Vereinsnetzwerk "Zivile Koalition" gehört.

Schade, dass das im Beitrag nicht erwähnt wurde. Es zeigt nämlich sehr gut, dass es hier weniger um den Erhalt der Sprache und mehr um den Erhalt des Patriarchat geht...

[LesMankov]

1. Die Behauptung der Linguisten, dass Sprache "einfach so wächst" haben sie immer noch nicht belegt. Die "Reinheit" und "Schönheit" (meistens ja doch einfach Gewohnheit) bleibt ein Postulat.

2. Alleine durch feministische Sprachpolitik hat das generische Maskulinum seine Allgemeingültigkeit verloren. Sobald eine Person (wie ich z.B.) sich nicht mehr vom generischen Maskulinum angesprochen fühlt ist es völlig egal, ob der Autor mich ebenfalls gemeint hat. Er hat da nur soweit einen Einfluss drauf, wenn er in einer sexistischen Gesellschaft zuverlässig erklären kann, dass er alle meint.

3. Das Sternchen soll Identitäten jenseits der zwei Geschlechter sichtbar machen (z.B. meine Identität). Diese Sichtbarkeit auch in der Sprache herzustellen sollte sich die liberale Gesellschaft schon leisten können. Sonst ist sie halt keine. Können gerne nochmal drüber reden wie.

4. Sprache und geschlechtergerechte Sprache HABEN Einfluss auf das Denken. So zum Beispiel auf die Art wie Menschen sich selbst wahrnehmen. //http://www.sprachlog.de/2015/06/09/geschlechtergerechte-sprache-und-lebensentscheidungen/

5. Und ja, nicht nur durch Sprache wird Differenz und Hierarchie hergestellt. Aber Sprache schafft Möglichkeiten mehr als die eine Differenz zu denken.

[849 (Profil gelöscht)]

@LesMankov Ich kenne keine Linguisten, die der Auffassung sind, dass Sprache einfach so wachse.

[4845 (Profil gelöscht)]

1) Können Sie das Gegenteil beweisen?

2) Wenn Sie sich nicht angesprochen fühlen ist das Ihre Sache. Sie schließen sich halt damit selbst von viele aus. Ist aber Ihr gutes Recht.

3) Wieso machen Sie Ihre Identität vom Geschwätz anderer Leute abhängig?

4) Das hat nichts mit der Sprache sondern allein mit den gesellschaftlichen Verhältnissen zu tun.

5) Die Sprache ist der Spiegel der gesellschaftlichen Verhältnisse. Wenn sich die Sprache ändern soll, muss sich zu erst die Gesellschaft ändern.

[849 (Profil gelöscht)]

@4845 (Profil gelöscht) 5) ist genau der Punkt. Gendern bedeutet, das Pferd von hinten aufzuzäumen.

[Rossignol]

Genau genommen müsste es nicht "Bäckerin" heißen, sondern "Bäckin" - um mal ein bisschen Wind in die Diskussion zu bringen!

[dodolino]

Ahhh... Eine Wohltat, dieses Interview. Auch wenn mir jetzt eine virtuelle Steinigung droht: Es freut mich, daß ausgerechnet die taz, Zentralorganin der Genderei, dieses Gespräch abgedruckt hat. Dieses Thema hatte in den letzten Jahren schon einige Blütinnen getrieben. Sprachin muss einfach bleiben, und für Alle gelten. Einfach nur alle positiven männlichen Begriffe vergendern, aber die bösen nicht (Mörderin, Bankerin, ... - ihr wisst schon), ist auch keine Lösung. Hier wäre eine breite Diskussionin schön !

[Earendil]

@dodolino Dass nur positive Bezeichnungen gegendert würden, ist eine weitverbreitete Legende, aber eben nur eine Legende. Üblicherweise wird in Texten alles gegendert oder gar nichts.

[Tom Tailor]

@Earendil Dann dürfen korrekterweise auch nur noch TaschenrechnerInnen benutzt werden.

[Hampelstielz]

@Earendil Die Diskussion ist zwar sinnlos, aber geben sie uns doch ein Beispiel eines Textes, den nicht sie verfasst haben dürfen, in welchem MörderInnen steht oder eine ähnliche Schreibweise angewandt wird. Hab ich noch nicht gelesen. Insofern ist die Aussage von DODOLINO nicht ganz unwahr.

[Earendil]

Nach "MörderInnen" kann man (oder jedenfalls ich) leider nicht googeln, aber das "Mörder*innen" tut's hoffentlich auch:

http://revolutionär.ch/?p=1967

http://akduell.de/2016/10/moerderinnen-und-leben-lieben/

http://bit.ly/2kqNpK0

Insofern ist Dodolinos Aussage einfach unwahr.

[Hampelstielz]

@Earendil Ein trotziges “Nein, tut es nicht“, von mir :). Danke für die Links, hab dieses Wortkonstrukt dadurch wirklich zum ersten mal gesehen oder zumindest wahrgenommen.

[4845 (Profil gelöscht)]

@Hampelstielz Habe auch noch nich einen Aritkel über KanalarbeiterInnen gelesen...

[Janssonin kiusaus]

"Es ist meiner Ansicht nach nicht notwendig, jegliche geschlechtliche Identität in jedem Satz umzusetzen, weil das Geschlecht und das grammatische Genus nichts miteinander zu tun haben."

Kann man natürlich so sehen, aber dass genderneutrale Sprache den "normalen Sprecher" (wer soll das sein?) "überfordert", ist schon eine steile These. So viel schwieriger als das generische Maskulinum ist das Gendersternchen nicht anzuwenden. Mich persönlich stört beides – schön wäre eine deutsche Entsprechung von "they" oder "hän", aber bis wir die haben, steht eben auf der einen Seite Diskriminierung und auf der anderen typografischer Bullshit.

[ausDemMaschinenraum]

wie wärs mit 20 Jahren generisches Femininum?

Anaximander im ersten schriftlichen überlieferten Satz der griechischen Philosophie: "... denn sie zahlen Buße für ihre Ungerechtigkeit nach der Ordnung der Zeit."

[Heinz Ludwig]

Und mit Ablauf der 20 Jahre dann generisches Neutrum.

Genuswirrwarr abschaffen!

[hopfen]

"Deswegen möchten wir, dass eine gesamtgesellschaftliche Diskussion stattfindet."

"Wir hatten dieses Jahr auch das erste Mal eine Person auf der Liste, die versucht hat, besonders dramatische Regeln in der geschlechtergerechten Sprache durchzusetzen: Lann Hornscheidt."

Also Diskussion schon aber dann wird man halt auf die Liste der bösen Menschen gesetzt...

"Aber man muss nicht jedes Mal, wenn man von Bäcker oder Bäckerinnen spricht, einordnen, dass ein Mensch möglicherweise eine andere geschlechtliche Orientierung hat" Also geht Herr Klatte davon aus, dass ein Mensch "normalerweise" ein Mann ist und nur eventuell eine "andere geschlechtliche Orientierung" hat?

[Lieschen]

Andere geschlechtliche Orientierung bei generischem Maskulinum --

Tja, klingt ganz so, als wären die Mädels selber schuld drann, wenn sie sich nicht an das Generische halten und meinen, unbedingt ihrer abweichenden geschlechtlichen Orientierung zufolge Kinder kriegen (statt zeugen, ist viel einfacher!) zu müssen. Ich als Nichtbinärgeschlechtliches finde es zwar zuweilen arg, welche Blüten die cissexuelle Fortpflanzungsbegeisterung so treibt, aber dass jetzt gleich zensiert werden soll ist selbst für eure Verhältnisse etwas arg krass.

[Heinz Ludwig]

Nee, das Problem mit dem sprachlichen Genus im deutschen ist doch, dass er vielerorts gar kein lebensweltliches Genus beschreibt. Der Tisch, der Stuhl etc. Dass vieles, von dem man annimmt, dass das (lebensweltliche) Geschlecht keine Rolle spielt, den männlichen Artikel bekommt, ist da auf dem selben Mist gewachsen.

Das hat nichts mit Normalitätsvorstellungen zu tun.

Die (lebensweltliche) Geschlechteridentität spielt keine Rolle? Dann benutze ich eine generelle Bezeichnung, diese ist im deutschen halt (sprachlich) männlich.

Dass sie sprachlich männlich ist, mag in unserer männlich dominieren Gesellschaftsform und Historie liegen, diese Reflexionsebene erreicht die normale Sprechende aber oft nicht, dass ist doch genau die Kritik des Herren.

[Ano Nym]

@Heinz Ludwig Quatsch... Es gibt doch genauso die Tür, die Heizung, die Leiter (hab ich ech!!) und und und... Irgendwann wird's noch lustiger: der Rhein, aber die Donau... Und nun??

[849 (Profil gelöscht)]

@Ano Nym Und "die Sonne" und "der Mond". Im Spanischen etwa ist das andersherum (el sol, la luna).

[Earendil]

"Nee, das Problem mit dem sprachlichen Genus im deutschen ist doch, dass er vielerorts gar kein lebensweltliches Genus beschreibt."

Ja, vielerorts. Wenn's um Personen geht aber doch.

"Dass sie sprachlich männlich ist, mag in unserer männlich dominieren Gesellschaftsform und Historie liegen, diese Reflexionsebene erreicht die normale Sprechende aber oft nicht, dass ist doch genau die Kritik des Herren."

Eben darum ist das "generische" Maskulinum ja ein Problem: Es wird nicht reflektiert, sondern man übernimmt mehr oder weniger unbewusst die damit verbundene Normalsetzung des Männlichen.

[Janssonin kiusaus]

Dass bei dem Auswahlverfahren ("Jeder kann eine solche Kandidatur oder Einrichtung vorschlagen, die 36.000 Mitglieder des VDS wählen dann") keine differenzierte Auseinandersetzung mit Hornscheidts Positionen stattfinden kann, ist klar. Eine Jury wäre vielleicht sinnvoller.

"Also geht Herr Klatte davon aus, dass ein Mensch "normalerweise" ein Mann ist und nur eventuell eine "andere geschlechtliche Orientierung" hat?"

Nein, er nimmt an, dass Genus ('maskulin') und Sexus ('männlich') völlig unabhängig voneinander sind.