Krieg in der Ukraine: Aus anderer Perspektive
Der Krieg bringt die unterschiedlichen Realismen im Westen und Osten der EU zum Vorschein. Die Betrachtungsweisen sind für mögliche Lösungen wichtig.
Illustration: Katja Gendikova
In Neuruppin, einer Kleinstadt nördlich von Berlin, versuchte Bundeskanzler Olaf Scholz kürzlich fast eine Stunde lang, die Politik seiner Regierung zu erklären. Die versammelte Menge wollte jedoch nicht hören, was der Kanzler zu sagen hatte. Die Leute pfiffen, buhten und das war nicht das erste Mal. Ob es um Gaspreise oder um deutsche Waffen für die Ukraine ging, immer stand der im Februar dieses Jahres von Wladimir Putin ausgelöste Krieg im Mittelpunkt.
Einige Beobachter führen den lauten Unmut auf den zurückhaltenden und unsicheren Stil des Kanzlers zurück. Die Gründe könnten indes tiefer liegen: in den kollektiven Emotionen. Dabei dreht es sich um die wachsende Angst davor, in was für einer Welt wir morgen leben werden, angesichts des aggressiven Krieges, der sich direkt an der Ostgrenze der Europäischen Union abspielt. Diese Angst ist in allen Ländern des Alten Kontinents allgegenwärtig.
Die Art der Angst ist jedoch in den verschiedenen Ländern und Gebieten unterschiedlich. „Ich denke jeden Tag darüber nach. Sie könnten jederzeit kommen und uns in unseren Betten töten“, sagt ein polnischer Bürger über die Möglichkeit, dass russische Truppen die Staatsgrenze verletzten könnten. Im April 2022 äußerten 84 Prozent der Polen die Sorge, dass der Krieg auf das Gebiet ihres Landes übergreifen könnte. Die gleichen Befürchtungen gibt es in den baltischen Ländern und Finnland.
Die Mehrheit der Menschen in Osteuropa kennt die Geschichte aus der Literatur. Und durch Filme wie zum Beispiel Andrzej Wajdas „Der Kanal“ (1956), eine Geschichte der Warschauer Aufständischen von 1944, die in den Abwasserkanälen unter Warschau von deutschen Soldaten getötet wurden, ohne dass die sowjetische Armee auf der anderen Seite der Weichsel zu Hilfe kam. Der Film, der in Cannes mit dem Spezialpreis der Jury ausgezeichnet wurde, hat die kollektive Vorstellungskraft weiter Teile der polnischen Bevölkerung geprägt.
Die Vergangenheit lebt wieder auf
Der Einmarsch Russlands in die Ukraine, mit Szenen von zerstörten Städten, von Mord und Vergewaltigung, lässt diese Vergangenheit wieder lebendig werden. Diese Erfahrung wird aber von den westlichen Europäern nicht vollständig geteilt. Die russische Aggression gegen die Ukraine hat die demokratischen Staaten zwar geeint. Das letzte Gipfeltreffen der Nato-Mitglieder endete mit wichtigen Entscheidungen, darunter die Erweiterung des Bündnisses um Schweden und Finnland und die Stationierung weiterer US-Truppen in Polen.
Die EU hat sich auf eine Reihe von Sanktionen gegen Russland geeinigt. Dennoch bleiben große Unterschiede in der Betrachungsweise des Krieges allzu offensichtlich. Für Russlands direkte Nachbarn ist der Gedanke, dass auch die Ukraine in die Nato aufgenommen werden sollte, etwas Selbstverständliches. Zumindest sollte der Weg dafür offen sein, wie es bei der Mitgliedschaft in der EU der Fall ist.
Für die westlichen Nato-Mitglieder ist dies hingegen eine eher unrealistische Aussicht, ein unverantwortlicher Vorschlag. In der Tat konkurrieren hier zwei Realismen miteinander: der Realismus des Ostens, also der Länder, die nicht nur im 20., sondern schon im 18. und 19. Jahrhundert unter russischer Besatzung standen, und der Realismus des Westens, der Länder, die diese Erfahrung nicht teilen. Bisweilen haben diese Realismen Berührungspunkte, doch oft schließen sie sich gegenseitig aus.
Angst vor regionaler Ausweitung
Die Unterschiede machen sich aktuell vor allem in der Bewertung des Krieges deutlich. Für die westlichen Europäer betrifft der Krieg vorerst nur die Ukraine. Wladimir Putin geht es demnach um die Besetzung eines Nachbarlandes und die Ausbeutung seiner Ressourcen. Natürlich sei das eine unbestreitbare Tragödie für die dort lebenden Menschen, aber Putin dürfe nicht zu einer Eskalation provoziert werden, denn dann könnte sich der Konflikt auf Europa und womöglich die ganze Welt ausweiten und sogar zu einem Atomkrieg eskalieren.
Das pazifistische Argument, dass es angesichts der Grausamkeiten des Krieges für die Ukraine ohnehin besser wäre, ihre östlichen Gebiete aufzugeben, gewinnt in letzter Zeit zunehmend an Boden. In Polen und den baltischen Staaten ist die vorherrschende Meinung hingegen, dass es in diesem Krieg nicht nur um die Ukraine geht. Kein isoliertes Ereignis, sondern ein Prozess, der in den 1990er-Jahren während des brutalen Krieges in Tschetschenien angefangen hat. Dann kamen Georgien und die Annexion der Krim.
Es ist ein Prozess der kontinuierlichen Erweiterung des russischen Reiches mit dem Ziel, den verlorenen Einfluss Moskaus zurückzugewinnen, wie es übrigens auch Putin einräumte, als er sich selbst mit Zar Peter der Große verglich. Russlands imperialistisches Verhalten sollte gestoppt werden. Weder die Nato noch die EU könnten hier eine Eskalation herbeiführen, denn – so der Standpunkt – die Eskalation dieses Krieges ist bereits im Gange und muss entschlossen bekämpft werden.
Die unterschiedlichen Betrachtungen führen also zu unterschiedlichen Argumentationsweisen, wenn es um die bestmögliche Lösung des Konflikts geht. Viele Menschen mussten sich verwundert die Augen reiben, als sie sahen, wie die Länder Mittel- und Osteuropas Millionen von Flüchtlingen aufnahmen. Länder wie Polen, die für ihre Abneigung gegenüber Fremden bekannt sind, waren plötzlich gastfreundlich. Man fragt sich zurecht, wie das möglich war.
Mit sowjetischem Totalitarismus vertraut
Die Erklärung ist so dramatisch wie offensichtlich. Die Menschen in den Nachbarländern Russlands denken schlicht: „Wir werden die nächsten sein.“ Oder, wie es die estnische Ministerpräsidentin Kaja Kallas ausdrückte: „Wenn das Haus unseres Nachbarn brennt, kann auch unser Haus bald Feuer fangen.“ Für die Ukrainer kommt erschwerend hinzu, dass es sich hier um eine Gesellschaft handelt, die wie nur wenige andere vom sowjetischen Totalitarismus betroffen war.
Beginnend mit dem Holodomor, der großen Hungersnot in den 1930er-Jahren, wurden die Ukrainer von den Russen zu Millionen abgeschlachtet und das nicht nur einmal in diesem schrecklichen Jahrhundert. So verwundert es kaum, dass die Ukraine nicht aufgeben will. Massaker, Säuberungen, Vergewaltigungen – die Ukrainer sind überzeugt, dass all das nach einer Kapitulation weitergehen würde. Die Verweigerung einer Kapitulation stützt sich auf die realistische Einschätzung der Nachbarn Russlands, die die Lektion ihrer Geschichte gelernt haben.
Es ist schwierig, Deutschland der Gruppe der östlichen Nachbarn Russlands zuzuordnen. Die Deutschen haben zwar im 20. Jahrhundert die sowjetische Besatzung erlebt. Soziologische Untersuchungen zeigen jedoch, dass die Deutschen weit mehr als eine weitere russische Invasion, den Krieg im Allgemeinen und seine Eskalation auf dem gesamten europäischen Kontinent fürchten. Und dass Wladimir Putin sich schließlich zum Einsatz von Atomwaffen entschließen wird.
Für diese Haltung gibt es mehrere Erklärungen. Erstens hat Deutschland zwar die sowjetische Besatzung erlebt, aber erst im 20. Jahrhundert; wohingegen die Geschichte des russischen Imperialismus in Polen, Litauen, oder Lettland 200 und sogar 300 Jahre alt ist. Zweitens war die sowjetische Besatzung nach dem Zweiten Weltkrieg das Ergebnis der aggressiven Politik Hitlerdeutschlands.
Deutsche akzeptierten die Besatzung
Viele Deutsche sind deshalb der Meinung, dass sie zwar grausam, aber durchaus gerechtfertigt war. Drittens haben viele Deutsche aufgrund ihrer Rolle im Zweiten Weltkrieg eine berechtigte Angst vor dem Krieg als solchem – während es zentral zur Identität etwa der Polen gehört, dass man in einem unvermeidlichen Krieg auf der richtigen Seite stehen kann.
In Mittel- und Osteuropa bedeutete die Konfrontation mit dem russischen Imperialismus einen zyklischen Verlust an Souveränität. Es wurden Marionettenstaaten und Regierungen geschaffen, die komplett von Moskau abhängig waren. Die Geschichte des 20. Jahrhunderts und sogar der letzten 200 Jahre, in denen sie mit dem russischen Imperialismus konfrontiert waren, zeigt, wie leicht ihre Unabhängigkeit, die sie nach 1989 so mühsam wiedererlangt hatten, wieder verloren gehen kann.
Russlands Nachbarn sind zudem der Überzeugung, Russland besser zu kennen und besser zu wissen, wie man sich jetzt verhalten sollte. Sie meinen, von Anfang an besser erkannt zu haben, dass es sich bei Pipelines wie Nord Stream II um politische Projekte handelte. Viele Jahre lang wurden solche Ansichten als Russophobie abgetan, als irrelevant für die Früchte der wirtschaftlichen Zusammenarbeit.
Länder wie Frankreich und Deutschland kennen Russland vielleicht genauso gut – allerdings aus ihrer eigenen geografischen und historischen Perspektive. Dabei handelt es sich jedoch um Erfahrungen aus Friedenszeiten, während es derzeit die tragischen Erfahrungen Osteuropas sind, die dem Rest des Kontinents wichtige Erkenntnisse liefern könnten.
Aus polnischer Sicht blicken wir hier mit besonderer Sorge auf Deutschland: Dieses Land, das in unserer öffentlichen Debatte üblicherweise auf einen breiten öffentlichen Konsens verweist, ist heute in der Frage der Ukraine gespalten, wie die offenen Briefe zeigen. Das macht es schwierig, eine gemeinsame Basis zu finden. Und doch würden wir gerne glauben, dass die deutsch-polnische Nachbarschaft gerade jetzt neu vertieft werden könnte.
Die alten Römer pflegten zu sagen: „Si vis pacem, para bellum“, was bedeutet: „Willst du Frieden, bereite dich auf den Krieg vor.“ Im Jahr 2022 sollte man hinzufügen: Wollen Sie Einigkeit, legen Sie Unterschiede offen.
Leser*innenkommentare
Mustardmaster
Wenn man schon auf die Vergangenheit zurückgreift, dann bitte auch nicht vergessen das die Ukraine die historische "Keimzelle" Russlands ist (Kiewer Rus), jahrhundertelang zum polnisch-litauischen Großreich gehörte und das wiederhergestellte Polen nach dem Ersten Weltkrieg "widerrechtlich" große Teile der Ukraine erobert hatte, in denen hauptsächlich Ukrainer lebten. Aus diesen Tatsachen kann man je nach Standpunkt alles mögliche ableiten oder es sein lassen,sie gehören indes zum Gesamtbild.
Sandor Krasna
Warum ruft die Ukraine nicht einfach zu einem Generalstreik in den besetzten Gebieten aus, inklusive der Krim? Wenn alle Menschen in den besetzten Gebieten ihre Arbeit niederlegen, bricht die komplette Versorgung zusammen und die Russen müssen die Infrastruktur selbst organisieren, wofür ihnen die Arbeiter fehlen. Stattdessen fällt der ukrainischen Regierung nichts besseres ein als die Gewerkschaften zu bekämpfen, das Streikrecht abzuschaffen und sinnlose Offensiven zu organisieren. Ich verstehe die Ukraine nicht.
Encantado
@Sandor Krasna "Wenn alle Menschen in den besetzten Gebieten ihre Arbeit niederlegen, bricht die komplette Versorgung zusammen und die Russen müssen die Infrastruktur selbst organisieren, wofür ihnen die Arbeiter fehlen."
Preisfrage: was geschieht dann mit den nutzlos gewordenen ukrainischen Arbeitern?
Butscha könnte hier die Antwort liefern... also immer vorsichtig mit solchen Vorschlägen.
Pepi
@Encantado Die Antwort könnte sein, zumindest auf der Krim, so viele Ukrainer gibt es auf der Krim nicht.
Sandor Krasna
@Encantado Die Zelenskij-Regierung schleift nicht das Streikrecht wegen Butscha. Das jüngst verabschiedete Gesetz ist schon 2021 formuliert worden. Genauso wenig wurde in Butscha ein Streik organisiert, sondern militärisch gekämpft. "Butscha" ist nicht die russische Reaktion auf einen Streik gewesen.
CaseYP
Vielen Dank für diese aufschlussreiche Untersuchung geographischer Differenzen in der europäischen Wahrnehmung - und den, sagen wir, sehr "diplomatischen" Stil.
Ich teile ihre Hoffnung auf eine Vertiefung der deutsch-polnische Nachbarschaft.
dites-mois
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Die Moderation
rero
Danke für die klare Darstellung der Perspektiven.
Lästige Latte
"Die Deutschen haben im 20. Jahrhundert die sowjetische Besatzung erlebt"
Aus welchem Grund denn?- War das denn ein völkerrechtswidriger Übergriff gg die Deutschen??
Normalo
@Lästige Latte Was soll der Aufschrei? Steht doch im Artikel drin: Die Besatzung an sich war wohl gerechtfertigt. Wie der Besatzer sie ausgeübt hat, gibt aber trotzdem genug Anlass, ihn zu fürchten und ihm zu misstrauen.
Lästige Latte
@Normalo Die spezielle "Ausübung" der daran beteiligten anderen Besatzer waren auch nicht gerade von Pappe.-Stichwort "generelle Umerziehung: Reeducation. Be like us." (auch für die sowie schon immer Gegner des Nationalsozialismus Gewesenen)
Normalo
@Lästige Latte Befreit, un-vergewaltigt oder wiederbelebt das in irgendeiner weise die Opfer der russischen Besatzung?
92489 (Profil gelöscht)
Gast
@Lästige Latte Ich bin ehrlich gesagt froh dass die Amerikaner viel kulturellen Einfluss auf uns übten und üben. Deutsche Kultur ist nämlich tendenziell eher peinlich und so wäre ich statt bei Ramones und Skateboardfahren wahrscheinlich bei Sackhüpfen und Roland Kaiser gelandet.
Encantado
@92489 (Profil gelöscht) "Deutsche Kultur ist nämlich tendenziell eher peinlich..."
Was peinlich ist, ist die deutsche Tendenz vieler, die eigene Kultur peinlich zu finden...
Die amerikanische Kultur im Gegensatz dazu als vollkommen unpeinlich anzusehen, ist dabei eher unreflektiert.
Lästige Latte
@92489 (Profil gelöscht) Jede "Kultur ist tendenziell peinlich".
Fragen Sie mal in Deutschland die seinerzeit ersten türkischen Migranten, was alles an Spott bis zum tendenziellem Hass denen so alles entgegengehalten wurde.
Aber jetzt mal ehrlich "Ramones" !?- Wie peinlich-.
Aber wie wäre es denn mal mit Arnold Schönberg oder Alban Berg oder Stravinsky oder Anton Webern .- Keinen Bezug dazu bekommen??- Sehense, darum gehts.
Lästige Latte
"Aufständischen von 1944, die in den Abwasserkanälen unter Warschau von deutschen Soldaten getötet wurden, ohne dass die sowjetische Armee auf der anderen Seite der Weichsel zu Hilfe kam."
Hat man also deswegen diese tiefsitzende Angst bis heute: "Die Russen könnten jederzeit kommen und uns in unseren Betten töten“, sagt ein polnischer Bürger.
Nicht etwa die Deutschen?-
rero
@Lästige Latte Offenbar erkennen Polen bei den Deutschen keine imperialistischen Bestrebungen mehr.
Selbst Kaczynsky glaubt offenbar nicht, dass Scholz insgeheim davon träumt, in Warschau einzumarschieren.
Lästige Latte
@rero Na -"keine" würde ich persönlich nicht gerade so sagen. Aber eine Angst davor "dass sie uns in unseren Betten töten" braucht wohl zur Zeit wirklich nicht zu sein. Damit haben Sie recht.
Kaboom
Putzigerweise "verkünden" Russlands Propaganda-Tröten den Unsinn vom angebliche gegen Russland gerichteten Raketenschirm genau seit dem Tag, als Russland erfuhr, dass die USA die Technik nicht - natürlich umsonst - an Russland weitergeben wollte. Russland war nämlich eingeladen, an dem Projekt teilzuhaben.
warum_denkt_keiner_nach?
@Kaboom Nein.
Russland hatte die USA eingeladen, eine gemeinsame Abwehr im Kaukasus aufzubauen. Die USA haben abgelehnt.
Übrigens hat der Iran bis heute keine Raketen, die weit genug reichen, um den "Schirm" zu rechtfertigen.
Kaboom
Ist ziemlich spannend. Die (Ost-)Deutschen sind offenbar die einzigen, die in signifikanten Teilen unter einem (staatsbezogenen) Stockholm-Syndrom leiden
Martin Rees
Der angesprochene Regisseur, der Oscar-Preisträger Andrzej Wajda, hatte auch ein anderes historisches Ereignis verfilmt, einen Teil kollektiver Erinnerung in Bilder transformiert, die einen erschauern lassen. Die Massenermordung, also das Massaker an den polnischen Kriegsgefangenen, den Offizieren des polnischen Militärs, in Katyń und Umgebung. Viele Russ:innen erfuhren erst 2010 von den Gräueltaten. Wajda bekam wegen dieses Beitrags zur Völkerverständigung den Freundschaftsorden der Russischen Föderation vom Staatspräsidenten Medwedew überreicht.
//
taz.de/Gewaltiges-Requiem/!5186544/
06438 (Profil gelöscht)
Gast
...... aber Putin dürfe nicht zu einer Eskalation provoziert werden, denn dann könnte sich der Konflikt auf Europa ........
.....Das pazifistische Argument, dass es angesichts der Grausamkeiten des Krieges für die Ukraine ohnehin besser wäre, ihre östlichen Gebiete aufzugeben, gewinnt in letzter Zeit zunehmend an Boden....
==
Putler immer noch nicht verstanden?
O - Ton Olaf Schulz heute in Prag:
"Putins Russland will mit Gewalt neue Grenzen ziehen – etwas, das wir in Europa nie wieder erleben wollten", sagt Scholz: "Der brutale Angriff auf die Ukraine ist ein Angriff auf die europäische Sicherheitsordnung."
Dieser habe erneut die Frage aufgeworfen, "wo künftig die Trennlinie verläuft zwischen dem freien Europa und einer neo-imperialen Autokratie.
Europa ist die "gelebte Absage an Imperialismus und Autokratie"
"Wir nehmen Russlands Angriff auf den Frieden in Europa nicht hin. Wir sehen nicht einfach zu, wie Frauen, Männer und Kinder umgebracht, wie freie Länder von der Landkarte geteilt werden und hinter Mauern oder eisernen Vorhängen verschwinden. Wir wollen nicht zurück ins 19. oder 20. Jahrhundert, mit seinen Eroberungskriegen und seinen totalitären Exzessen."
Klartext:
Es geht nicht nur um die Ost - und Südukraine - es geht um die europäische Friedensordnung.
Das die ehemaligen Satelitenstaaten der UDSSR einen anderen Erfahrungshintergrund haben - ist klar.
Das kann aber genauso wenig ein Argument sein wie "the german Angst".
Das Argument ist: Wer die europäische Friedensordnung zerstört - öffnet jedes mögliche Schleusentor für weitere Eroberungskriege in Europa. Und nicht nur das: Eine EU die sich nicht gegen grausamen Imperialismus wehrt - stellt sich selbst in Frage & hat ihre Berechtigung verloren.
2..Was fehlt in der Diskussion:
Merkel & Macron haben 8 Jahre lang mit sehr weit gehenden Kompromissen versucht (NS2) den Krieg zu stoppen.
Ohne Erfolg.
3.. Putin hat sich selbst provoziert - dieser Punkt ist seit 2014 erledigt.
Francesco
"Mir scheint in erster Linie hat Russland nicht gelernt die Grenzen seiner Nachbar und die Unabhängigkeit ehemaliger Kolonien und Satellitenstaaten zu akzeptieren. Fragen Sie Dich mal in Georgien und der Ukraine nach wie ein entspanntes Verhältnis zu Russland aussieht."
Georgien hat die Unabhängigkeit Südossetiens und Abchasiens genauso wenig akzeptiert. Und 1990, als diese sich unabhänigig erklärt haben, stand da nicht Russland dahinter.
Kaboom
@Francesco Das stimmt natürlich, hinter der "Unabhängigkeit" dieser Gebiete stand nicht Russland, sondern die UDSSR. Und das ist "bekanntlich" etwas gaaaanz anders, gell?
Francesco
Die Berufung auf die Geschichte verstehe ich nicht so recht. Polen war in den letzten Jahrhunderten mindestens genauso ein Opfer Deutschlands wie Russlands. Und was das Verhältnis zur Ukraine betrifft: Da war Polen genauso Eroberer wie Russland.
Normalo
@Francesco Das ist eine etwas verquere Argumentation. Deutschland war zwar mal Eroberer und Besatzer, ist aber aktuell kein Kandidat, das nochmal zu werden. Dass Polen mal die Ukraine besetzt hatte, ist AUCH kein Grund, jetzt Russland für ungefährlich zu halten.
Bleibt also, dass von diesen drei Nationen nur EINE gerade einen Eroberungskrieg auf fremdem Territorium führt und auch die einzige ist, der man das mittel- oder langfristig auch gegenüber anderen Nachbarn zutrauen würde - wie in der Vergangenheit schon geschehen.
Und DAS ist es, was die Polen fürchten.
Rolf B.
@Normalo "Und DAS ist es, was die Polen fürchten."
Es gibt DIE Polen nicht. Sie beschreiben die Furcht der Rechtsnationalisten. Polen, die ich kenne, wundern sich doch enorm über die Verharmlosung der Bandera Nazis und deren Verbrechen in Polen durch polnische Rechtsnationalisten. Da ist der Russenhass stärker als der Wille zur differenzierten Geschichtsbetrachtung.
Normalo
@Rolf B. Die Bandera-Nationalisten werden ganz sicher NICHT - auch nicht irgendwann mal - in Polen einmarschieren. Insofern taugen sie, was solch existenzielle Ängste betrifft, eigentlich nur als verbales Kanonenfutter aus dem Arsenal der Putinversteher und ihrer Stichwortgeber bei RT.
Die beiden Autoren des Artikels scheinen mir nicht aus dem PiS-Dunstkreis zu stammen, und sie sehen die Stimmung im Land offenkundig anders als Ihre Bekanntschaft. Natürlich gibt es auch in Polen Meinungsvielfalt und "die Polen" war als Formulierung nicht differenziert genug. Aber wenn Sie schon mit Polen argumentieren, die tatsächlich mehr Angst vor ein paar kriminellen Spinnern in der Ukraine haben als vor Wladimir Putin und seiner territorialen Wunschliste (die ausdrücklich bei der Ukraine nicht aufhört), dann wäre ich für ein paar Fakten über die statistische Relevanz dieser Menschen dankbar...
Lästige Latte
@Normalo "Die Berufung auf die Geschichte verstehe ich nicht so recht." ist das Thema.
Nicht die Frage ist also "verquer" sondern die Antwort darauf. Der Inhalt Ihrer Antwort behandelt nicht die-mit recht verblüffte- @FRANCESCO- Frage an die Autoren des Artikels hinsichtlich der Rechtfertigung für deren "Berufung auf die Geschichte".
Normalo
@Lästige Latte Wieso nicht ? Polen wurde historisch - unter anderem - von Russland erobert und besetzt, und viele Polen fühlen sich aktuell von einem ähnlichen Schicksal erneut bedroht. Daran knüpfen sich tradierte Ängste, die jetzt hochkochen.
DAS ist der Bezug zur Geschichte, auf den sich die Autoren berufen. Dass Deutschland auch mal Besatzer war und umgekehrt Polen in der Ukraine auch, hat dagegen für diese Ängste weniger bis keine Relevanz.
Daniel Drogan
Komisch, also wenn Russland sein "Staatsgebiet" erweitert ist es Imperialismus. Wenn es Marionettenregierung einsetzt natürlich ebenso.
Komisch, wenn die NATO sich weiter nach Osten bewegt ist dieses "Friedensbündnis" nicht imperialistisch angehaucht, genauso wenig wenn einzelne Länder aus der NATO im Nahen/Mittleren Osten, Afrika, Asien oder Südamerika Marionettenregoierung stellen, die das Thema Korruption auf neue Levels bringen etc. Das ist alles ganz i.O. und nicht zu kritisieren.
Irgendwie ist es nach "man sieht den eigenen Balken vor seinen Augen nicht".
Ich sehe es da ähnlich wie beim Kommentar von Willa...
Man könnte auch einfach sagen, was Russland an Kriegspropaganda erzeugt, scheint der Westen auch nicht wirklich nachzustehen...
Kaboom
@Daniel Drogan Komisch, wie man diesen Mumpitz immer noch "verkaufen" kann.
Es beantragten souveräne, demokratische Staaten in freier Entscheidung den Beitritt zur NATO. In Kenntnis der Natur Russlands. Diesen Vorgang mit einem verbrecherischen und völkerrechtswidrigen Angriffskrieg zu vergleichen, zeigt nun wirklich mehr als deutlich, wessen Geistes Kind Sie sind.
Achja, was souveräne Länder in Eigentverantwortung tun, ist - auch wenn man das in Olgino vermutlich nicht versteht - nicht der NATO zuzuordnen.
Daniel Drogan
@Kaboom souveräne Staaten die an Korruption schon fast wieder auseinanderfallen? Ahja. Und dann natürlich noch das Gute/Böse Diktator-Spiel, man muss schon sehr naiv sein, wenn man dies für die NATO und/Oder NATO-Partner als nicht existent ansieht. In Afghanistan wollte man die 9/11-Bomber habhaft werden. Komisch der Großteil waren aber Saudies. Ja gut die können wir ja nicht angreifen weil wir deren Öl benötigen. Somit auch ne gute Diktatur.
Dann haben den Irak. Hussein der Zigfach-Mörder hätte vor gericht gehört, völlig klar. Aber einen Krieg vom Zaun brechen um als erstes die Ölplattformen zu sichern, ja sowas würde die NATO oder deren Partner wie die USA NIE machen...
Ignaz Wrobel
@Daniel Drogan Plant die NATO für den Anschluss in der Ukraine einzumarschieren? Wusste ich nicht gar nicht.
Fran Zose
@Daniel Drogan Finde den Unterschied:
Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis, in welches man auf Antrag aufgenommen werden kann.
Russland überfällt Nachbarländer mit Militärgewalt gegen deren Willen um sie zu unterwerfen und teilweise zu annektieren.
Na kommen Sie schon, so schwierig ist es nicht den Unterschied zu sehen; auch wenn Ihr Kommentar schon Anlass gäbe daran zu zweifeln, dass Sie willens sind die Unterschiede zu sehen.
Maria Burger
@Fran Zose Guter Konter, kurz auf den Punkt gebracht. Danke.
Daniel Drogan
@Maria Burger Guter Konter? Wo und wann? Schauen Sie sich mal die Kriege an die von der NATO oder Teile der Partnern in den letzten 30 Jahren so initiiert haben. Das ist nicht viel weniger als die Russen direkt oder indirekt gemacht haben. Dazu müßte man sich aber selbst kritisch hinterfragen.
Aber wir akzeptieren ja nicht einmal das die Angriffskrieg der Amerikaner + GB und paar Kleinststaaten auf den Irak, ein solches war der mit Lügen und Intrigen herbeigeführt wurde, um als allererstes die Ölplattformen zu sichern. Wo später selbst Präsidenten abgesetzt wurde, weil sie halt nicht genug "pro-US" waren und mit dem feind ebenso Geschäfte abwickeln wollten. Aber das ist die Liebe NATO bzw. Teile davon. Oder Türkei und Kurden, achja...die Balken vor den eigenen Augen erkennt man halt so schlecht...
Fran Zose
@Daniel Drogan Mal konkret: Welchen Krieg hat die NATO in den letzten 30 Jahren angefangen? Na? Ich bin gespannt auf Ihre Antwort.
Nur fürchte ich wer den freiwilligen NATO-Beitritt von sich durch die aggressive russische Politik bedroht sehenden Ländern mit dem verbrecherischen Angriffskrieg gegen die Ukraine gleichsetzt, der hat mehr als nur einen Balken im Auge und wird auf diesen auch nicht freiwillig verzichten wollen, da sonst doch das ganze extrem schiefe Weltbild zwangsläufig zusammenbrechen würde.
Troll Eulenspiegel
@Fran Zose Auch "Verteidigung" ist kein Heilsbringer. Verteidigung impliziert, dass es da draußen irgendwo einen Angreifer gibt, für den man Waffengewalt gegen Menschen rechtfertigen muss. Und Militarismus bedeutet automatisch auch, rechte Strukturen zu glorifizieren. Siehe auch die in Deutschland vorhandenen Themen von Polizeiproblem, Franco A, oder die KSK.
Nichtsdestotrotz bin ich pro-NATO. Aber nicht wegen des ekligen Militarismus, sondern weil die meisten NATO-Länder LGBT-freundlich eingestellt sind. Zumindest freundlicher, als in Russland, China oder Arabien.
Fran Zose
@Troll Eulenspiegel Den Angreifer von dem Sie sprechen den gibt es, oder wie würden Sie Russland bezeichnen? Wenn man sich die Äußerungen aus dem Kreml so zu Gemüte führt, dann kann kaum ein Zweifel bestehen, dass ich Russland ohne NATO noch an ganze. Anderen Ländern Europas vergreifen.
Troll Eulenspiegel
@Fran Zose Zweifellos ist Russland der Angreifer von dem ich spreche. Doch solange wir von "Verteidigung" und "Angriff" sprechen, weden wir niemals eine Welt ohne Kriege haben.
Genauso wenig, wie wir den Rassismus oder den Patriotismus ausrotten können, wenn die Welt in "Nationen" eingeteilt ist.
Encantado
@Troll Eulenspiegel "Doch solange wir von "Verteidigung" und "Angriff" sprechen, werden wir niemals eine Welt ohne Kriege haben."
Kleine Korrektur: solange es potenzielle Angreifer _gibt_, gegen die man sich verteidigen können muss....
Die Möglichkeit zur Verteidigung auf die gleiche Stufe wie Angreifer zu stellen, ist ein recht eigenwilliger Gedankenansatz.
"Genauso wenig, wie wir den Rassismus oder den Patriotismus ausrotten können, wenn die Welt in "Nationen" eingeteilt ist."
Die Abschaffung von Nationen ändert an Rassismus exakt was? Richtig: nichts. Sonst wären z. B. die USA innerhalb ihres Landes rassismusfrei. Ob das so ist, darf bezweifelt werden.
Patriotismus wiederum ist per se erst einmal wertneutral.
Normalo
@Troll Eulenspiegel Es ist eben leider so, dass zum Kriegführen nur Einer gehört. Macht der Zweite nicht mit, ist der Krieg halt kurz und der Eine kriegt seinen Willen, fühlt sich ergo in seiner kriegerischen Strategie bestärkt. Das Ergebinis ist der nächste Überfall. Und die Klügeren geben so lange nach, bis sie die Dummen sind.
Ist das Ihre Zielvorstellung, oder leben Sie tatsächlich in einer Traumwelt, in der vorstellbar ist, dass ALLE - gerade auch die aggressivsten Egoisten - auf eigene Waffen verzichten? Warum in aller Welt sollten die das tun? Kollektiver wundersamer Sinneswandel?
Troll Eulenspiegel
@Normalo Meine Vorstellung ist lediglich eine entmilitarisierte Welt. Zu der auch Nordkorea, China, Russland oder die NATO dazugehören müssen. Die hochgradige Militarisierung und auch der Nationalismus, ist der Grund, warum Russland denkt, die Ukraine gehört erobert. Und solange Diktaturen existieren, bzw. Demokratien verschwinden, solange es Angreifer gibt, die Waffen für die Massenvernichtung von Menschen herstellen können und solange es Verteidiger gibt, die das Morden von Menschen aus anderen Ländern rechtfertigen, werden wir niemals entmilitarisieren und zu einer fortschrittlichen Weltbevölkerung werden.
Hast du einfach keine Waffen mehr, muss Mensch mit Fäusten oder Fußtritten angreifen. Was in der heutigen Welt so ineffektiv ist, dass man dieses Vorgehen einfach nicht macht, um andere Länder zu überfallen.
Encantado
@Troll Eulenspiegel "Hast du einfach keine Waffen mehr, muss Mensch mit Fäusten oder Fußtritten angreifen. Was in der heutigen Welt so ineffektiv ist, dass man dieses Vorgehen einfach nicht macht, um andere Länder zu überfallen."
Falsch. Gäbe es die hocheffektiven Waffensysteme von heute nicht, wären Kriege lediglich mühsamer, fänden aber statt. Siehe auch Geschichte allgemein.
Normalo
@Troll Eulenspiegel "Meine Vorstellung ist lediglich eine entmilitarisierte Welt. Zu der auch Nordkorea, China, Russland oder die NATO dazugehören müssen."
Schwerer Denkfehler: Die Alle "müssen" gar nichts.
Sie müssTen WOLLEN. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer: Sie WERDEN nicht wollen, solange es auf der Welt noch irgendwas gibt, was sich vielleicht lohnen könnte, mit Waffengewalt an sich zu bringen (also mehr wert ist als die Patrone, die es kostet, um den aktuellen Besitzer umzunieten). Denn solange es das gibt, WIRD es jemanden geben, dem es im Finger juckt, genau das zu tun, und der sich auch nur von einer vergleichbaren Drohung abhalten lässt (und im Zweifel der allerletzte ist, der seine Waffe hergeben will).
Sie merken vielleicht selbst, dass das auf absehbare Zeit ein völlig weltfremdes Postulat ist. Sie könnten sich genauso gut eine Welt vorstellen, in der die Sonne im Westen aufgeht oder Wasser sich beim Gefrieren nicht ausdehnt. Vorstellbar ist das (die Welt mit dem nicht ausdehnenden Wasser wäre freilich etwas unwirtlich..). Aber auch nur ansatzweidse realistisch???
Pepi
@Normalo Geschichtlich gesehen gibt es genug Beispiele, z.B. Alexander der Große, die das Verhalten der Eroberer wohlwollend kommentieren und bewundern. Das Ende von Alex ist bekannt, der Zerfall des Reiches auch, es besteht also Hoffnung.
Normalo
@Pepi Nur kann man, wenn man von vornherein wehrlos ist, sich leider nicht die "netten" Eroberer aussuchen. Man muss nehmen, wer kommt. Und gerade Russland läuft, glaube ich, absolut KEINE Gefahr, irgendeinen Beliebtheitswettbewerb als Eroberer und Besatzer zu gewinnen.
Fran Zose
@Troll Eulenspiegel Naja, es würde reichen, wenn es keine Angreifer gäbe, gäbe es keine Kriege; unabhängig vom Verteidiger. Aber ich meine zu verstehen worauf Sie hinaus wollen: keine Waffen, keine Kriege, oder?
Nur was machen Sie, wenn es nun mal einen Angreifer gibt? Auf die Verteidigung (= Waffen) verzichten? Damit würden Sie die Welt dem Angreifer überlassen. Das ist, wie Sie selbst schon festgestellt haben, nicht in Ihrem Sinne.
Ihren pazifistischen Ansatz in allen Ehren, aber aus einem realpolitischen Blickwinkel heraus halte ich es mit der am Ende zitierten Weisheit: willst Du den Frieden, rüste Dich für den Krieg.
Herbert Eisenbeiß
Die baltischen Staaten provozieren doch Russland schon seit langem, wo sie nur können. Peter Scholl-Latour meinte noch zu seinen Lebzeiten, dass sie das tun, um den USA zu imponieren und es einfach idiotisch sei.
Und die Polen sind da auch nicht besser. Da installiert die NATO einen Raketenabwehrschirm in Polen, und die offizielle Geschichte dahinter ist, der soll vor Raketen aus dem Iran schützen. Wer bei Verstand bitte glaubt denn solche Märchen?
Bei all der wechselhaften Geschichte und vor allem wegen der schweren Traumata haben diese Staaten es bisher nicht gelernt, mit Russland einen entspannten Modus des Zusammenlebens zu finden. Daran ist Russland Schuld, aber auch die baltischen Staaten und Polen ebenso.
Maria Burger
@Herbert Eisenbeiß Peter Scholl-Latour, die Älteren unter uns werden sich erinnern.... die Finnen hatten sich so was von angepasst, immer im Bestreben, den Nachbarn bloß nicht zu verärgern. Aber in den finnischen Wäldern stehen überall die Beton x-e, Panzersperren, die Angst blieb und wurde nun überall groß genug, um die Neutralität zu verlassen. Die schönsten finnischen Sommerhäuser haben alle reiche Russen gekauft, und viel mehr dazu. Sie führen sich bei den stillen, bescheidenen Finnen nicht immer gut auf. Keine Ahnung, wo sie ihr Wissen her haben, es ist jedenfalls nicht auf dem aktuellen Stand.
Fran Zose
@Herbert Eisenbeiß Ist das Ihr ernst? Ein RaketenABWEHRschirm der spielen ist als eine Provokation Russlands? Die Balten provozieren Russland? Womit denn bitte genau? Mit staatlicher Eigenständigkeit? Das ist aber auch wirklich frech von den Balten.
Sie sollten unbedingt Ihr Koordinatensystem überprüfen, da scheint etwas mächtig verrutscht zu sein. Mir scheint in erster Linie hat Russland nicht gelernt die Grenzen seiner Nachbar und die Unabhängigkeit ehemaliger Kolonien und Satellitenstaaten zu akzeptieren. Fragen Sie Dich mal in Georgien und der Ukraine nach wie ein entspanntes Verhältnis zu Russland aussieht.
Ein Mensch.
@Fran Zose Ich hab im Studium noch gelernt, dass man die Spannung zwischen Russland und der NATO, die sich vor allem auf das ausgeweitete NATO-Gebiet beziehen, aus zwei Sichtweisen interpretieren kann: Da ist zunächst die "Westflucht" der osteuropäischen Staaten - das ist die gängige westliche Interpretation. Das zweite Interpretationsmuster wäre die "Ausdehnung der NATO" - das ist die russische Sichtweise. Und genau in diesem Modus sollte man solche Konflikte und alles was damit zusammenhängt auch betrachten - aus mehreren Perspektiven. So auch den Raketenschirm - die russische Seite störte sich damals daran, dass diese Abschusstampen auch offensiv genutzt werden können - es war ein große Debatte. Sie betrachteten es als Gefahr für Ihre Sicherheit. Das kann man ja für Quatsch halten - aber in der Realität sollte man -obwohl man es für Quatsch hält- damit umgehen - einfach weil Russland ein extrem wichtiger Staat und dazu Atommacht ist. D.h. man muss sich dann leider mit diesem Staat, den man in der Frage für irrational hält, ins Benehmen setzen. Oder man lässt es. Dann ist aber nicht verwunderlich, wenn es nicht zur Vertrauensbildung beiträgt. Man hat es damals gelassen. Von NATO Seite hieß es damals im Grunde: Die Russen sind paranoid, die Dinger richten sich gegen den Iran. Fertig.
Das Problem ist, dass es ja alles Unsinn sein kann was aus Russland kommt -- aber wenn man nur einen Moment den Gedanken zulässt, dass die russische Politik das glaubt, wird man einsehen, dass es dann klug wäre sich damit auseinander zu setzen. Das ist auch kein Anbiedern oder Duckmäusern, das ist die Anerkennung der Realität. Russland sieht das so - was tun "wir" dem entgegen zu wirken?
Und bitte: Was ich sage rechtfertigt gar nichts. Keinen Krieg, keine Massaker kein gar nichts, ich finde alles was dort geschieht abscheulich. Es verschiebt auch nicht die Schuld-Frage - es fügt der völlig eindeutigen Schuld Russlands aber eine Facette hinzu.
Ingo Bernable
@Fran Zose Ihre Bemühungen sind so ehrenwert wie zwecklos. Wer immer noch der NATO die Schuld am Ukrainekrieg gibt zeigt damit ein dermaßen einbetoniertes Weltbild, dass der Versuch eine Reflexion anzustoßen von vornherein vollkommen aussischtslos sein dürfte.
Francesco
@Fran Zose "Mir scheint in erster Linie hat Russland nicht gelernt die Grenzen seiner Nachbar und die Unabhängigkeit ehemaliger Kolonien und Satellitenstaaten zu akzeptieren."
Solche Länder gibt es im Westen durchaus auch. Z.B. Frankreich, das die Unabhänigkeit seiner ehemaligen afrikanischen Kolonien auch nicht wirklich akzeptiert.
Fran Zose
@Francesco Helfen Sie mir kurz auf die Sprünge: was genau meinen Sie? Die frz. Kolonialvergangenheit ist unrühmlich und beinhaltet auch solche Verbrechen wie den Algerienkrieg. Ist aber schon ne Weile her. Wo genau hat Frankreich in den letzte Jahrzehnten seine ehemaligen Kolonien überfallen und Teile von deren Staatsgebiet überfallen? Richtig, nirgends. Und wenn sie es getan hätten, so wären sie dafür so klar und deutlich zu Verurteilen wie jetzt Russland. Können Sie im Falle Russlands nicht aus ideologischen Gründen? Bedauerlich, aber dann sollten Sie besser beschämt schweigen als hier Nebelkerzen zum Zwecke der Relativierung zu werfen.
Herbert Eisenbeiß
@Fran Zose "Ein RaketenABWEHRschirm der spielen ist als eine Provokation Russlands? "
Was genau wollen Sie damit bitte sagen?
Fran Zose
@Herbert Eisenbeiß Sorry für die Autokorrektur des Handys: Korrekt sollte die Frage an Sie lauten: Ein RaketenABWEHRschirm der Polen ist also eine Provokation Russlands?"
Jetzt besser? Aber ich denke, dass Sie es auch so verstanden haben.....
Luftfahrer
@Herbert Eisenbeiß Was macht denn ein Raketenabwehrschirm? Raketen abwehren (ja, darauf muss man erst kommen). Wenn eine Möglichkeit, sich gegen Raketen zu verteidigen ("Abwehr"), als Provokation angesehen wird, ist ziemlich klar, was der "Provozierte" eigentlich vorhat.
Mustardmaster
@Luftfahrer Beantworte ich mal mit einem Auszug aus Wikipedia:
"Die Gefahr eines globalen Atomkrieges wäre erheblich gestiegen, hätte einer der beiden Blöcke sich vor dem Zweitschlag des Gegners „sicher“ gewähnt. Durch die SDI wollte Reagan letztendlich das Gleichgewicht des Schreckens zugunsten der USA verschieben, sodass die USA fähig wären, die UdSSR zu vernichten, vor einem Gegenschlag jedoch geschützt wären. Gleichzeitig stieg jedoch durch die SDI der Anreiz für die UdSSR, einen nuklearen Erstschlag gegen die USA zu führen, bevor diese durch die neu entwickelten Waffen geschützt wären. Nach dieser Sichtweise war die SDI eine direkte Bedrohung für den Weltfrieden."
de.wikipedia.org/w...litische_Wirkungen
Bussard
@Luftfahrer Volltreffer.
Willa
Ich finde den Ansatz gut, die unterschiedlichen geografischen und historischen Perspektiven zu berücksichtigen. Jedoch verstehe ich einiges in dem Artikel nicht.
Es heißt darin, die kollektive Vorstellungskraft der polnischen Bevölkerung sei durch Filme wie Andrzej Wajdas „Der Kanal“ (1956) geprägt worden, eine Geschichte der Warschauer Aufständischen von 1944, die in den Abwasserkanälen unter Warschau von deutschen Soldaten getötet wurden, ohne dass die sowjetische Armee auf der anderen Seite der Weichsel zu Hilfe kam.
Es ist schlimm, dass die sowjetische Armee nicht zu Hilfe kam, aber die Haupttäter waren hier doch die deutschen Soldaten, also die deutsche Besatzungsmacht. Wieso richtet die Wut sich dann hauptsächlich gegen die sowjetische Armee? Wieso lässt der Einmarsch Russlands in die Ukraine „diese Vergangenheit“ wieder lebendig werden?
Frau Wigura und Herr Kuisz schreiben, dass die Geschichte des russischen Imperialismus in Polen, Litauen, oder Lettland 200 und sogar 300 Jahre alt sei. Ist das die Erklärung für die heutige Westorientierung bei gleichzeitiger Angst vor Russland? Doch was ist mit den Teilungen Polens durch Preußen, Österreich, Frankreich? Was mit der Ermordung Zehntausender polnischer Zivilisten durch ukrainische Nationalisten im Zweiten Weltkrieg, über die kürzlich die Tageschau berichtete? Das ist alles sehr komplex und nicht leicht zu verstehen…
Lettland hat gerade das sowjetische Siegesdenkmal abgerissen, weitere 68 sowjetische Statuen sollen folgen. Dies alles, wie ich gelesen habe, trotz der Proteste der russischen Minderheit, die immerhin etwa 30 Prozent der Bevölkerung ausmacht. Verschärft man mit einem solchen Umgang mit der Geschichte nicht erst recht Spannungen, die die Kriegsgefahr erhöhen?
83191 (Profil gelöscht)
Gast
@Willa Der Warschauer Pakt, der durch die Sowjetunion bzw. Russland angeführt wurde, war ein Militärbündnis, was fast ausschließlich gegen seine eigenen Mitglieder vorging.
1953 DDR
1956 Ungarn
1968 Tschechien
Davor gab es die Westverschiebung Polens nach dem 2. Weltkrieg, die Kriege gegen Finnland und die baltischen Staaten während des 2. Weltkrieges.. fast alles gepaart mit Deportationen und Kriegsverbrechen. Knallharter Sowjetischer Imperialismus.
Das ist die Jüngere Geschichte. Diese Staaten wollen aufgrund dieser Geschichte vor allem Eines: Ruhe vor dem Russischen Riesen, der seine Imperialistischen Fühler wieder ausstreckt. Die Geschichte von vor 200 Jahren herzuziehen und damit die von vor 30-70 Jahren zu entkräften ist absoluter Blödsinn. Zumal die historisch westlichen Feinde z.B. Polens sich in den letzten Jahrzehnten stetig demilitarisiert und dafür mit den Polen vernetzt haben, während die östlichen sich stetig militarisiert und die Medien gleichgeschaltet haben.
Bescheidener Kunsthandwerker
@Willa Ich bin mit Ihnen völlig einverstanden.
rero
@Bescheidener Kunsthandwerker ???
Willa stellt doch nur Fragen...
Ajuga
@Willa "Wieso richtet die Wut sich dann hauptsächlich gegen die sowjetische Armee?"
Weil diese den Warschauer Aufstand sehenden Auges hat scheitern lassen, da es nicht "ihre" polnische Exilregierung war, die dahinterstand, sondern die in London ansässige.
Oder aus polnischer Sicht: um die Hegemonie über Polen erlangen zu können, ließ die UdSSR (bzw "die Russen") sogar den Nazis freie Hand.
Sowohl die polnische als auch die sowjetische Seite verhielten sich damals aus ihrer jeweiligen Sicht rational, aber aus der heutigen deutschen Sicht sieht das ganz anders aus.
NoMeansNo
@Willa Ja, dass die historischen Erfahrungen mit den Deutschen hier so gar nicht thematisiert werden, ist eigenartig. Wenn man nur nach der Geschichte geht, müsste gerade Osteuropa noch viel größere Angst vor Deutschland als vor Russland haben.
Es haben ja im letzten Jahrhundert vor allem die Deutschen sowohl die Ukrainer als auch viele weitere Osteuropäer und auch Russen zu Millionen abgeschlachtet. Einen solchen Vernichtungskrieg salopp als "aggressive Politik" zu bezeichnen, die die sowjetische Besatzung verursacht hätte, macht schon etwas sprachlos. Und nach zwei gegeneinander geführten Weltkriegen mit jeweils Millionen Toten auf beiden Seiten kann man auch nicht behaupten, dass es sich dabei um "Erfahrungen aus Friedenszeiten" handelt...
Encantado
@NoMeansNo "Ja, dass die historischen Erfahrungen mit den Deutschen hier so gar nicht thematisiert werden, ist eigenartig. Wenn man nur nach der Geschichte geht, müsste gerade Osteuropa noch viel größere Angst vor Deutschland als vor Russland haben."
Weil es hier nicht um die Bewertung der historischen Erfahrungen geht, sondern um die gegenwärtige Einschätzung der Lage vor dem Hintergrund historischer Erfahrungen. Da fließen eben primär auch die Einschätzungen der Gegenwart ein. Und dass sich das heutige Deutschland stärker von seinem vergangenen Ich, ist im Gegensatz zu Russland wohl klar.
Saile
@NoMeansNo Vor welchem Deutschland soll denn Osteuropa bitteschön Angst haben? Dem aktuellen etwa? Mit einer kaum einsatzbereiten NATO-Armee und ohne Atomwaffen? Wo „Frieden“ und „Pazifismus“ genauso wie „Nie wieder Krieg!“ zu dauerhaften, wenn auch etwas inhaltsleeren Floskeln geworden sind? Nicht mal vor den deutschen Rechtsextremist*innen müssen die Osteuropäer*innen etwas befürchten…okay, außer der Parteinahme für Putin natürlich, aber da sieht’s auf der anderen Seite des politischen Spektrums ja teilweise nicht besser aus…
Herbert Eisenbeiß
@Willa Tja, zu Polen hilft es, sich mal an Willy Brandt zu erinnern. Obwohl seinerzeit Polen mit der Bundesrepublik keine gemeinsame Grenze hatte - diese war schließlich nur mit der DDR, so wollte doch Polen von der BRD eine Anerkennung seiner Grenzlinie haben. Mit anderen Worten: den Verzicht auf die ehemaligen Ostgebiete. Dieser wurde von Willy Brandt dann auf den Weg gebracht, was bemerkenswert war eben weil es keine gemeinsame Grenze gab. Übrigens wurde er dafür zu seiner Zeit massiv kritisiert.
Als es denn zwei Jahrzehnte später um die deutsche Einheit ging, wurde eine erneute Anerkennung des Grenzverlaufs mit Polen in den 2+4-Vertrag aufgenommen.
Wurstprofessor
@Willa Angefangen damit, daß nicht Frankreich, sondern Russland dritte (und treibende) Kraft in den Teilungen Polens war, haben Sie bei jeder Ihrer rhetorischen Fragen so ziemlich alles (bewusst?) entweder falsch verstanden oder (ebenso bewusst?) falsch widergegeben.
Willa
@Wurstprofessor Das waren keine rhetorischen Fragen, sondern Verständnisfragen. Und Frankreich hat schon eine Rolle bei den Teilungen Polens gespielt. Jedenfalls wenn man Wikipedia glaubt, das schreibt: „Infolge seines Sieges über Preußen und dem Frieden von Tilsit schuf Napoleon Bonaparte 1807 das kurzlebige Herzogtum Warschau als französischen Satellitenstaat. Es bestand zunächst aus den Gebieten, die Preußen in der zweiten und dritten Teilung gewonnen hatte und wurde 1809 durch den Frieden von Schönbrunn um Westgalizien, das österreichische Teilungsgebiet von 1795 vergrößert.“
Fran Zose
@Willa Sie vermischen (absichtlich?) die Themen: Es gabt drei polnische Teilungen, an allen dreien waren Preußen und Russland beteiligt, an zweien davon auch noch Österreich.
Wenn Sie behaupten Frankreich sei an den polnischen Teilungen beteiligt gewesen und gleichzeitig die Beteiligung Russlands unterschlagen, dann schlicht falsch.
Im Übrigen haben das Deutsche Reich und die Sowjetunion Polen später nochmals aufgeteilt. Anders als das Deutsche Reich hat die Sowjetunion ihren Teil mehr oder weniger behalten.
Willa
@Fran Zose Ich hatte mich auf die Aussage in dem Artikel bezogen, dass die Geschichte des russischen Imperialismus in Polen, Litauen, oder Lettland 200 und sogar 300 Jahre alt sei. Deswegen hatte ich Russland nicht nochmal erwähnt.
Letztlich weiß ich aber gar nicht, welche geschichtlichen Geschehnisse die Autoren konkret meinen, vielleicht gehören die Teilungen Polens nicht dazu. Keine Ahnung. Ich kenne mich mit der Geschichte dieser Länder nicht aus. Es mag also sein, dass ich etwas vermische.
Hans aus Jena
@Willa "Ich kenne mich mit der Geschichte dieser Länder nicht aus." Dafür haben Sie aber viel Meinung.
Fran Zose
@Willa Es ist relativ einfach: die rote Armee war für die mittelosteuropäischen Länder letztlich kein Befreier sondern nur ein neuer Besatzer und das über einen langen Zeitraum. Nehmen Sie Polen, dass wurde ungefragt nach Westen verschoben. Es wundert mich nicht, dass hier Denkmäler geschleift werden. Ich fürchte nur, dass manche sich selbst als progressiv, freiheitlich und vor allem antifaschistisch verstehende Linke so in Ihrer Ideologie gefangen sind gemäß der Deutschland extrem Böse, die NATO sehr böse und im Umkehrschluss die Sowjetunion/Russland gut ist, dass sie diese einfache Tatsache schlicht nicht verstehen können.
Francesco
@Fran Zose "Ein RaketenABWEHRschirm der spielen ist als eine Provokation Russlands?"
Ja, denn er verschiebt das atomare Gleichgewicht. Nicht umsonst wurde in den Siebzigerjahren der ABM-Vertrag geschlossen, der genau solche Abwehr gegen ballistische Raketen untersagte.
Fran Zose
@Francesco Polen besitzt weder ballistischen Atomraketen noch sonstige Atomwaffen. Auch sind auf polnischem Gebiet keine ballistischen Atomraketen stationiert. Ein Raketenabwehrschirm kann hier gar kein Gleichgewicht verschieben weil schlicht kein Gleichgewicht mit der Atommacht Russland besteht.
Nochmal meine ursprüngliche Frage; diesmal an Sie: wo ist hier die Provokation?
Kommentar gekürzt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.
Die Moderation
Francesco
@Fran Zose Das ist aber auch kein polnischer Raketenabwehrschirm, sondern einer der NATO.
Fran Zose
@Francesco Ja und? Im Übrigen hat Russland Atomraketen in Kaliningrad stationiert und noch vor Kurzem vor heimischen Publikum durchexerzierte wie lange diese in verschiedene europäische Hauptstädte brauchen. Nein, Sie können es drehen und wenden wie Sie wollen, der Aggressor ist Russland. Das besonders absurde ist, dass dessen vehementeste Verteidiger das aus alter, vermeintlich linkssozialistischer und vor allem antifaschistischer Überzeugung tun und dabei nicht in der Lage sind zu erkennen, dass die neuen Faschisten in Moskau sitzen. Darf man Sie auch in dieser Kategorie einsortieren?
Francesco
@Fran Zose Ergänzung: Die Gebiete, die Polen nach dem 2. Weltkrieg verloren hat, hat es an die Ukraine bzw. an Belarus verloren, nicht an Russland.
Encantado
@Francesco "Die Gebiete, die Polen nach dem 2. Weltkrieg verloren hat, hat es an die Ukraine bzw. an Belarus verloren, nicht an Russland."
Falsch. An die Sowjetunion.
Und als deren Nachfolger gilt nun mal Russland, nicht Ukraine oder Weißrussland.
Fran Zose
@Francesco Lustig, Sie entkräften etwas, was nur behauptet wurde. Chapeau!
Francesco
@Fran Zose "Nehmen Sie Polen, dass wurde ungefragt nach Westen verschoben."
Polen hat die Gebiete im Osten verloren, die es nach dem 1. Weltkrieg im Krieg gegen Sowjetrussland erobert hatte. Diese Gebiete waren mehrheitlich nicht von Polen bewohnt und sollten nach Friedensvertragsentwürfen von Paris nicht an Polen fallen.
Willa
@Fran Zose Zunächst einmal hat die Rote Armee die Länder Osteuropas von deutscher Besatzung befreit, oder? Allerdings wurden dann Politik, Wirtschaft und Gesellschaft dieser Staaten dem sowjetischen Gesellschaftsmodell angepasst. Dafür verwenden Sie den Begriff „Besatzer“.
So wird es sicher auch heute in den mittelosteuropäischen Ländern gesehen und bewertet. Nur eben nicht von allen Bevölkerungsteilen, siehe die Proteste der russischen Bevölkerung Lettlands gegen das Stürzen sowjetischer Denkmäler, die ich erwähnt hatte.
Wie Geschichte bewertet wird, ist immer auch Interpretationssache. Das war oder ist in der Ukraine ja auch so – ein Teil der Bevölkerung bewertete die Sowjetunion negativ und wollte raus aus der Verbindung mit Russland, hin zum Westen. Ein anderer Teil – aus dem großen russischstämmigen Bevölkerungsanteil – fühlte sich weiterhin mit Russland verbunden. Diese beiden unterschiedlichen Bewertungen und entgegengesetzten Ausrichtungen sind doch der Hintergrund des jetzigen Krieges, dem der Euromaidan, die Annexion der Krim und acht Jahre Krieg im Donbass vorausgingen.
Es ist eigentlich immer schräg, wenn man die Welt so sieht, dass die einen extrem böse und die anderen im Umkehrschluss gut sind. Insofern haben Sie Recht mit Ihrer Kritik an bestimmten linken Sichtweisen. Nur wird ja momentan im gesellschaftlichen Diskurs der „Extrem Böse“-Part eindeutig Russland zugeordnet, die Interessen der Nato werden außer Acht gelassen und die Ukraine sowie die mittelosteuropäischen Länder, die sich von Russland bedroht sehen, sind die „Guten“.
06438 (Profil gelöscht)
Gast
@Willa ""Nur wird ja momentan im gesellschaftlichen Diskurs der „Extrem Böse“- Part eindeutig Russland zugeordnet, ............."
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1.. Gibt es denn eine andere Einschätzung -- oder ist eine andere Einschätzung nach Butcha möglich?
2.. "momentan"
Am 24. August 1939 wurde der Hitler - Stalin Pakt besiegelt - der Krieg Russlands gegen Polen begann mit dem Einmarsch der Roten Armee am
17. September 1939 -
die Massenmorde in Katyn fanden ab April 1940 statt.
Welche Kategorisierung fällt Ihnen denn dazu ein?
3.. Das sich die mittelosteuropäischen Länder in besonderem Masse nicht nur bedroht sehen - sondern es defakto auch sind - wird doch durch den Eintritt der nordosteuropäischen Staaten in die NATO hinreichend bestätigt. Oder nicht?
4.. "Interpretationssache"
a. Butcha wird von den Russen nicht interpretiert - sondern geleugnet.
b. Ist denn Interpretation möglich - wenn lediglich die halbe Realität dargestellt wird? Siehe = Bedrohungslage mittelosteuropäischer Länder versus nordosteuropäische Länder, die von Ihnen nicht erwähnt werden?
4.. Welche in der Ukraine lebenden Russen - in Kenntnis von Butcha - sind denn im August 22 noch dafür von Russland "heim ins Reich" geholt zu werden? Die Frage ist inwieweit ihre historische Auseinandersetzung der Konfliktlinien zwischen Russen und Ukrainern
noch die Realität im Jahr 2022 wiederspiegelt?
Nach meiner Kenntnis hat Russlands Bombardierung nicht zwischen Ukrainern und Russen unterschieden.
Fran Zose
@Willa Sie sagen es: Die rote Armee hat diese Länder von der deutschen Besatzung befreit. Mehr aber eben auch nicht. Sprich sie hat diesen Länder selbst keine Freiheit gebracht sondern nur eine neue Besatzung etabliert. Und Besatzung ist genau der richtige Begriff für das, was die Sowjetunion in den Ländern Osteuropas getan hat, schließlich war nichts davon freiwillig und von der Bevölkerung der Länder gewollt. Ganz im Gegenteil, jedweder Protest wurde auf Geheiß Moskaus blutig unterdrückt. Wie würden Sie es denn bezeichnen wenn nicht als Besatzung? Und letztlich haben die besetzten Länder noch Glück gehabt, andere Staaten wie jene des Baltikums oder die Ukraine wurden gleich zwangsintegriert in die Sowjetunion. Die betroffenen Länder erinnern sich an diese dunklen Jahre nur zu gut. Wenn Sie hier von "Anpassung an das sowjetische Gesellschaftsmodell" schreiben, dann betreiben Sie Relativierung und Geschichtsklitterung par excellence.
Willa
@Fran Zose Ich würde es von mir aus gar nicht irgendwie bezeichnen, weil ich es schlicht nicht weiß. Und um gegebenenfalls einen so vorbelasteten und ideologisch aufgeladenen Begriff wie „Besatzung“ zu wählen, müsste ich mich schon sehr gut mit der Geschichte Osteuropas auskennen. Was ich nicht tue.
Fran Zose
@Willa Nun ja, völlig kenntnisfrei behaupten Sie, dass Frankreich an den polnischen Teilungen beteiligt gewesen wäre. Andererseits schützen Sie mangelnde Kenntnis vor um die russischen bzw. Sowjetischen Besatzungen nicht als solche zu benennen (obwohl der Artikel selbst es bereits so benennt. Stattdessen sprechen Sie vollkommen relativierend und geschichtsvergessen „von Anpassungen an die sowjetische Gesellschaftsform“. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt?