Besetzung russischer Ortschaften: Geschwundene Glaubwürdigkeit

Der Angriff auf russische Dörfer war natürlich ein Angriff durch den Staat Ukraine. Er geht auch gegen die Kriegsmüdigkeit der eigenen Bevölkerung.

Dieses vom Telegram-Kanal des Gouverneurs der Region Belgorod, Gladkow, veröffentlichte Foto zeigt den Krater nach einer Explosion Ende April Foto: Handout/ap/dpa

Man stelle sich einmal vor: Da fahren schwer bewaffnete russische Staatsbürger mit Panzern, Artillerie und anderen Waffen in der Ukraine in Richtung russische Grenze, überqueren diese, beschießen und besetzen russische Ortschaften und die Spitze der Ukraine tut so, als habe sie mit all dem nichts zu tun. Wer erlebt hat, wie an der ukrainischen Grenze die Koffer der Menschen kontrolliert werden, der kann nicht glauben, dass es den ukrainischen Grenzern entgangen sein soll, dass an ihren Grenzen einige Dutzend bewaffnete russische Staatsbürger die Grenze überqueren. Eine Staatsführung, die so mit der Wahrheit umgeht, sollte sich nicht wundern, wenn man ihr nun auch in anderen Bereichen weniger Glauben schenkt.

Natürlich stellt sich die Frage, was die Ukraine mit diesem Angriff auf Russland bezwecken will. Will sie etwa Russland die Demokratie bringen? Russische Dörfer von der Putin-Diktatur befreien? Mit Artillerie, getöteten Menschen und dem bekannten Neonazi Denis Nikitin als Frontmann? Wohl kaum. Viel eher war es das Ziel, die russische Bevölkerung zu beunruhigen, das russische Militär mit einem unerwarteten Schachzug zu schockieren und gleichzeitig zu verhindern, dass das eigene Volk kriegsmüde wird.

Kriegsziele haben sich geändert

Und diese Ziele sind erreicht worden. Mit der Eroberung russischer Dörfer wächst die Begeisterung über die siegreiche ukrainische Armee. Auch wenn an diesem Angriff nur russische Staatsbürger beteiligt waren: Es war ein Angriff des Staates Ukraine auf den Staat Russland. Sonst wären diese Angreifer nicht mit ukrainischen Fahnen über die Grenze gekommen. Dieser Angriff zeigt auch: Die ukrainischen Kriegsziele haben sich geändert.

Es geht um Angriff, Verteidigung war gestern. Wie der Gegenangriff aussehen wird? „Fleischwolf“, so nannte Kyrylo Budanow, Chef des ukrainischen Militärgeheimdienstes, die zu erwartende Gegenoffensive. Es sieht ganz so aus, als ob sich dieser Fleischwolf weiter durch das Land und über seine Grenzen hinaus wälzen wird.

Comments

[luzi]

Vielen Dank für Eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen.

[h3h3y0]

Erwartet man von Ukraine, dass sie sich gegen Russland verteidigt und gleichzeitig die Sicherheit russischer Grenzen und Grenzgebiete garantiert, wofür Russland zuständig ist?

[Deep South]

Also die "Glaubwürdigkeit" schwindet für mich eher bei Menschen, die im Angesicht eines Krieges, in dem weit mehr als 100.000 russische Soldaten in ukrainsches Staatsgebiet eingedrungen sind, dieses Mini-Scharmützel zum Anlass nehmen, einen Satz rauszuhauen wie "Es geht um Angriff, Verteidigung war gestern".

Und die die Beteiligung eines pro-ukrainischen Rechtsextremisten in den Vordergurund schieben, während ein Großteil der russischen Angriffe von einer brutalen Privatarmee geführt wird, deren Gründer ein offen bekennender Neonazi und Hitler Verehrer ist und von Putin persönlich mit einem Tapferkeitsorden ausgezeichnet wurde.

de.wikipedia.org/w...alerjewitsch_Utkin

[Barbara Falk]

Teil 1

"Dieser Angriff zeigt auch: Die ukrainischen Kriegsziele haben sich geändert. Es geht um Angriff, Verteidigung war gestern."

Vielleicht sollte man erst mal klären, was tatsächlich passiert ist, bevor man so weitgehende Schlüsse zieht. Sicher ist nur: ein paar, oder auch ein paar Dutzend Soldaten/Kämpfer/Spezialeinheiten (Unzutreffendes bitte streichen) sind, in einer offenkundig vom ukrainischen Generalstab geplanten Aktion bis zu 10 km weit in russisches Territorium vorgedrungen, haben ein bisschen martialisch herumgeballert und sind (wahrscheinlich noch am selben Tag) zurückgefahren. Dieses Ereignis wurde durch eine (offenbar gezielte und vorbereitete) ukrainische Medienkampagne in den sozialen Netzwerken begleitet, die das Ganze zum beginnenden „Freiheitskampf der Russischen Legion“ hochstilisierte. Die Trollerei und Anspielungen auf die Krimannektion waren so offensichtlich, dass man IMO die Ukrainer kaum der Lüge bezichtigen kann. Eine weitere fiktive Aufblähung erfuhr das begrenzte Ereignis durch die Reaktion der russischen Seite: Bemüht, der Bevölkerung Sicherheit vorzugaukeln, wurde General Lapin (der „Befreier“ von Mariupol) persönlich zu einer Säuberungsaktion entsandt, Soldaten durchkämmten medienwirksam die Gegend auf der Suche nach Eindringlingen, die schon längst wieder weggefahren waren, es wurde die Evakuierung von Dörfern verkündet (aber nicht durchgeführt).

Und zu der Frage, ob das nun Angriff oder Verteidigung ist: Offiziell erklärtes Ziel der Angreifer war es u.a., einen Sicherheitskorridor entlang der ukrainischen Grenze zu schaffen. Seit 15 Monaten beschießt die russische Artillerie von russischem Territorium aus regelmäßig grenznahe ukrainische Orte, ein Sicherheitskorridor würde also der Verteidigung dienen und wäre damit ein legitimes Kriegsziel.

[Barbara Falk]

@Barbara Falk Teil 2

Mit ein paar Soldaten besetzt man natürlich keinen 700 km langen Korridor - so lang ist die gemeinsame Grenze der Oblaste Brjansk, Belgorod und Kursk mit der Ukraine. Das führt zum eigentlichen militärischen Zweck der Aktion: In diesen Gebieten sind laut Ukrainern gerade mal 17.000 Soldaten stationiert, die zudem extrem unterversorgt sind, was schweres Gerät angeht. Das reicht nicht ansatzweise, um 700 km Grenze vor einem ernsthaften Angriff zu schützen.

Der russische Generalstab steht nun vor einem Dilemma: Entweder Soldaten aus den besetzten Gebieten in der Ukraine abzuziehen, um den Grenzschutz zu verbessern. Das ist kaum möglich, weil die aktive Front, insbesondere im Süden bereits jetzt schon „unterbesetzt“ ist. Oder man steckt den Kopf in den Sand, vertraut auf die eigene Propaganda und den Nimbus der Unverwundbarkeit. Dann riskiert man, dass die Ukrainer tatsächlich, sobald ihre Gegenoffensive angelaufen ist, in irgendwelchen grenznahen Orten einmarschieren und sich dort festsetzten. Die russische Armee wird dann keinerlei Mittel haben, sie zu vertreiben, ihre einzige Taktik ist ja, alles in Schutt und Asche zu legen. Mit anderen Worten: Die bislang 1200 km lange Front ist quasi über Nacht 2000 km lang geworden, und der russische Generalstab hat darauf keine Antwort.

Die psychologische Wirkung der Aktion auf die Bevölkerung in den russischen Grenzgebieten dürfte erheblich sein. Die betreffenden Oblaste haben in den vergangenen Monaten riesige Sonderbudgets zur Stärkung der Territorialverteidigung erhalten, die natürlich größtenteils unterschlagen wurden. Als Alibi wurde ein bisschen rumgebuddelt und massig Panzersperren von zweifelhafter Qualität aufgestellt. Das Ganze außerdem pikanterweise nicht an der Grenze, sondern 10-15 km zurückverlagert. In dem Streifen zwischen ukrainischer Grenze und dieser neu errichteten russischen Verteidigungslinie liegen Dutzende Dörfer und Kleinstädte.

[Land of plenty]

@Barbara Falk Danke für Ihre Informationen.

Wie könnten nur die Ukrainerinnen und Ukrainer diese riesigen besetzten Gebiete wieder befreien von der (russischen) Terrorherrschaft?

Und natürlich kocht der Nationalismus auf Hochtouren.

Aber Mariupol war vielfältig bevor es vernichtet wurde.

Siehe die BBC Doku vom Februar 2023: Robin Barnwell - Mariupol The Peoples Story (2023) mit vielen Gesprächen.

[Schalamow]

"Dieser Angriff zeigt auch: Die ukrainischen Kriegsziele haben sich geändert."

Völlig abwegig! Woraus schließt Bernhard Clasen das? Die Ukraine wäre froh, wenn sie ihre von Russland völkerrechtswidrig annektierten Gebiete zurückerhält - dass es darüber hinausgehende Ziele gibt, ist nicht einmal ansatzweise zu erkennen.

Der Krieg findet - unter ungeheuren Zerstörungen - seit mehr als einem Jahr auf dem Boden des angegriffenen Staates statt. Wo bitte steht geschrieben, dass das Territorium des Aggressors sakrosankt ist? Demanch hätten die Alliierten nie einen Luftkrieg gegen Deutschland führen dürfen und hätten ihre Truppen an den Reichsgrenzen von 1937 stoppen lassen müssen.

Aber für die hiesige Fraktion derjenigen, die seit Jahr und Tag unverdrossen auf der Seite des russischen Agressors stehen, ist das natürlich ein gefundenes Fressen.

[Konfusius]

Mieser Kommentar. Die Ukraine hat das Recht, sich zu wehren.

[Nina Janovich]

Danke für diesen Beitrag. Dass die Ukraine zu aller erst das Opfer eines Angriffskrieges war und ist, sollte gute Journalist:innen nämlich nicht davon abhalten auch über die Opferseite kritisch zu berichten. Das war aber auch in der taz viel zu oft der Fall. Ich erinnere mich noch gut an die Empörungswelle im deutschsprachigen Blätterwald, als Amnesty International gut recherchierte, wahrscheinliche Kriegsverbrechen auf ukrainischer Seite veröffentlichte. Da wurde dann auch in der taz die Überbringerin der schlechten Nachrichten (AI) stärker kritisiert als das veröffentlichte wahrscheinliche Kriegsverbrechen.

taz.de/Vorwuerfe-v...-Ukraine/!5868245/

Man könnte fast meinen, dass sich auch unabhängige Medien, mitunter auch die taz als angegriffene Partei sehen und vor lauter Solidarität keine Kritik erdulden können. Wenn dies auch bei sehr wahrscheinlichem Bruch des Kriegsrechts bzw. schwerer Menschenrechtsverletzungen gilt, die immer gleich schlimm sind egal ob die "gute" oder "böse" Seite sie begeht, ist das schon Propaganda und keine unabhängige Berichterstattung mehr. Der aktuelle (Para-)militärische Angriff auf zivile Dörfer und die Tötung unbewaffneter Zivilisten in russischem Territorium wäre ebenfalls ein Vergehen nach Kriegsrecht, wenn die Ukraine dies hätte verhindern können. Wenn sie sogar dazu eingeladen hätte, um so eindeutiger und dass hier auch noch bekannte Rechtsradikale Hauptakteure waren, denen sich womöglich die ukrainische Führung nach dem Motto, der Krieg heilige alle Mittel, bediente, macht es noch schlimmer. Dann nämlich verliert die Ukraine auch ihre moralische Überlegenheit und der erklärte Kampf einer Demokratie (wenn nicht DER Demokratie des solidarischen Westens) gegen die Vereinnahmung der mächtigen postsowjetischen Diktatur (die ihre alte Größewiederherstellen will) verliert dann ebenfalls an Glaubwürdigkeit. Gut, dass Sie hier die berechtigte Kritik ohne solidarische Zensur im Kopf berichten.

[R.A.]

@Nina Janovich Wichtiger Kommentar! Kann Ihnen nur zustimmen.

[gyakusou]

@Nina Janovich Der Bericht von Amnesty International und die Kritik an der Ukraine war nicht gut recherchiert.

Ein interne Überprüfung bei AI hat ergeben, dass der Bericht "legally questionable" war, die Wortwahl "ambiguous" und "imprecise".

[Chris McZott]

"Es geht um Angriff, Verteidigung war gestern." ???

Eine weltfremde Vorstellung dass die Ukraine Angriffe auf sein Territorium und Bevölkerung hinnehmen soll, russisches Militär in Grenznähe jedoch Tabu sein soll. Warum sollte Zurückschlagen irgendwie "unfair" sein?

Was soll denn schlimmstensfalls passieren? Eine ukrainische Eroberung des russischen Kernlandes? Das ist so albern.

Realistisch ist noch, dass die Ukraine versucht, russische Nachschubwege in der Region Belgorod anzugreifen um Luft im eigenen Territorium zu gewinnen. Das hier war bestenfalls eine symbolische Aktion.

Ich habe hier so das Gefühl, dass hier eine pseudo-pazifistische Äquidistanz zwischen zwei gleichartigen Kriegsparteien vermittelt werden soll, die sich unvernünftigerweise um ein Gebiet zanken statt "doch miteinander zu reden". Damit wird der Charakter und (die russische) Motivation des Krieges völlig verkannt.

[Suryo]

It's coming home, it's coming home, it's coming, war is coming home...

Warum sollte Russland nicht an dem von ihm begonnenen Krieg leiden?

[Ingo Bernable]

@Suryo Vielleicht weil es immer noch einen Unterschied macht - oder zumindest machen sollte - ob sich solche Angriffe gegen Militärinfrastruktur oder gegen die Zivilbevölkerung richten. Jubilierende Fangesänge über Kriegshandlungen mit Toten halte ich für komplett verfehlt, selbst dann wenn sie sich gegen den Aggressor richten. Die Ukraine hat jedes Recht alles zu tun was für ihre Verteidigung notwendig ist, trotzdem sind tote Russen kein Grund zur Freude.

[Elf]

@Ingo Bernable So ist es. Es steht uns nicht zu, anderen Leid zu wünschen.

[Suryo]

@Ingo Bernable Die Entnazifizierungskampagnen im besetzten Deutschland beinhalteten unter anderem große öffentliche Plakate, auf denen Sinnsprüche aufgemalt waren, z.B. "Musst Du am Hydrant Dich quälen, denk: das kommt vom Hitlerwählen."

Wenn die Russen jetzt Angst haben, dann sollten sie vielleicht mal darüber nachdenken, dass es den Ukrainern noch viel schlimmer geht - und dass sie, die Russen, daran schuld tragen. Nur durch ein Schuldeingeständnis kann es überhaupt Hoffnung darauf geben, dass Russland sein gescheitertes, auf Krieg und Unterdrückung hinauslaufendes gesellschaftspolitisches Modell jemals aufgibt.

Da in Russland keine freie Presse existiert und die Menschen ständig der Lügenpropaganda des Regimes ausgesetzt sind, sie also die Wahrheit nicht hören können, müssen sie die Wahrheit eben spüren.

Ihnen geht es aber immer noch unendlich viel besser als den Millionen geflüchteten Ukrainern, den tausenden getöteten ukrainischen Zivilisten und den hunderttausend nach Russland verschleppten ukrainischen Kindern.

[Ingo Bernable]

@Suryo Tote Zivilisten werden sie schwerlich zu einem Schuldeingeständnis bewegen können. Und wenn sie schon Referenzen auf Nazi-Deutschland bemühen, sollte man sich bei der Gelegenheit vielleicht auch in Erinnerung rufen, dass die Bombardements deutscher Städte eben auch nicht wie von den Alliierten erhofft dazu führten, dass der Rückhalt für das Regime schwand, sondern die Menschen ihm im Gegenteil erst recht zutrieb.

[Radium]

@Ingo Bernable Bitte die Kirche im Dorf lassen!

Hier geht es zunächst einmal um einen (!) Angriff von russischen Kämpfern auf seiten der UA gegen einen Posten auf dem Gebiet von RU in unmittelbarer Nähe der Grenze.

Diese Nadelstichtaktik, welche u.a. die russische Militärführung verwirren und die russischen Bevölkerung verunsichern ("alles läuft nach Plan") soll, mit den über mindestens vier Jahre hinweg bis zur routinierten Perfektion durchgeführten massiven strategischen Bombenangriffen der West-Allierten auf deutsche Städte zu vergleichen, ist schon etwas abenteuerlich.

[Ingo Bernable]

@Radium Wenn sie glauben einen derartigen Vergleich gefunden zu haben können sie ihn gern behalten. Unabhängig davon kann man mE aber durchaus kritisch sehen ob a.) die russischen Kriegsverbrechen in der Ukraine auch Angriffe auf die russische Zivilbevölkerung auf russischem Territorium rechtfertigen und b.) ob derartige Angriffe tatsächlich dazu geeignet sind Verunsicherung und Verwirrung zu stiften oder nicht doch eher - und zwar unabhängig davon ob es nun massive Bombardements oder 'Nadelstiche' sind - zu einer Stärkung und Konsolidierung an der russischen Heimatfront führen.

[Radium]

@Ingo Bernable Weil es ein impliziter und nicht ein direkter Versuch war, ist es deshalb nicht weniger ein Versuch, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

»a.) die russischen Kriegsverbrechen in der Ukraine auch Angriffe auf die russische Zivilbevölkerung auf russischem Territorium rechtfertigen«

In diesem Artikel und anderen konnte ich nichts darüber finden, dass die Zivilbevölkerung angegriffen wurde. Berichtet die russische Propanda anders darüber?

»b.) ob derartige Angriffe tatsächlich dazu geeignet sind Verunsicherung und Verwirrung zu stiften oder nicht doch eher - und zwar unabhängig davon ob es nun oder 'Nadelstiche' sind - zu einer Stärkung und Konsolidierung an der russischen Heimatfront führen.«

Nun in jedem Fall ein gelungener militärischer Coup, um Verwirrung bei der militärischen Führung zu stiften, und um Zweifel sowohl bei den Rekruten an der Front, wie an der Heimatfront zu säen. Wie es sich auswirken wird, wird die Zeit zeigen.

In jedem Fall musste nun und muss auch weiterhin durch Truppenverstärkung reagiert werden, welche woanders fehlen. Das kostet, Zeit, Nerven, Energie, Munition, Waffen und Logistik.

20h25

[Suryo]

@Ingo Bernable Was allerdings in Russland erschüttert wird, ist die Vorstellung von der eigenen Unbesiegbarkeit. Dieser ganze Irrsinn, dieser faschistoide Wahn, die Idee, dass die Ukrainer kein Recht haben, sich zu wehren.

Im übrigen ist es nun mal so, dass das alles nur die Konsequenzen der eigenen Verbrechen sind. Tun uns unsere ausgebombten Großeltern leid? Ja, auf individueller Ebene schon. Aber ihr individuelles Leid hatte nun mal Gründe, und wer zu Anfang begeistert "Heil!" gebrüllt hat, der bekam eben irgendwann die furchtbaren Konsequenzen zu spüren. Gerade wir als Deutsche sollten doch sehr vorsichtig damit sein, jetzt die Zivilisten des faschistoiden Angreifers in Schutz zu nehmen. Da geraten wir nämlich schnell in gefährliches Fahrwasser.

[Ingo Bernable]

@Suryo Selbst wenn man Putins Russland für ein faschistisches System hält, worüber man trefflich streiten kann,

rechtfertigt das eigene Kriegsverbrechen ebenso wenig wie die Meinung, dass die es ja nicht besser verdient haben. Wenn man der Meinung ist eine regelbasierte internationale Ordnung verteidigen zu wollen wird das nur dann Aussicht auf Erfolg haben wenn man diese selbst einigermaßen achtet.

[Elf]

@Suryo Es leiden immer nur konkrete Menschen. Das Leid anderer sollte uns keine Genugtuung sein.

[Radium]

@Elf Ja, das ist richtig. Aber leider auch gleichzeitig traurige Notwendigkeit.

Wenn man in RU eben den folgenden Leitspruch nicht kennt oder beherzigt, kann man daraus schlecht das Leid für die Menschen in UA rechtfertigen, weil man sich "im Recht" wähnt, dieses Land zu überfallen:

"Wer sich in einer Demokratie schlafen legt, wacht in einer Diktatur wieder auf!"

[Suryo]

@Elf Ich leugne nicht individuelles Leid. Aber eben auch nicht die Ursachen dieses Leidens und wer daran Schuld hat. Und das sind nun mal die Russen selbst und eben nicht die Ukrainer.

[Abdurchdiemitte]

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die ukrainische Führung stärker in die Planung und Durchführung dieser militärischen Aktion involviert war als sie jetzt medial vermittelt.

Die Betonung, dass es sich bei den beteiligten Gruppen um bewaffnete Exil-Russen handele, muss mit Vorsicht betrachtet werden. Die Ukraine kann kein Interesse daran haben, offenzulegen, dass eigene Streitkräfte an offensiven Aktionen auf russischem Territorium unmittelbar beteiligt sind.

Dies ist auch vor dem Hintergrund der aktuellen Diskussion um die Lieferung von F16-Kampfjets nachvollziehbar, Selenskyi hatte erst kürzlich erklärt, dass mit diesen Jets keine Angriffshandlungen gegen Russland durchgeführt werden sollten. Wenn nun aber exilrussische Piloten in diesen Flugzeugen sitzen sollten? Schließlich müssen die „Partisanen“ im Belgoroder Gebiet ihre Waffen (teils handelt es sich um Kampfpanzer, für Freischärler wohl eher ungewöhnlich) auch irgendwo her haben.

Natürlich kann die ukrainische Führung auf den durchschlagenden propagandistischen und psychologischen Erfolg solcher Kriegshandlungen auf russischem Boden gar nicht verzichten … irgendwie verständlich, gerade jetzt, nachdem Bachmut an die Russen gefallen ist.

[Radium]

@Abdurchdiemitte Nö, gerade RU hat genau das verdient, was Du hier gerade so wohlüberlegt zerlegst.

Genau diese Unsicherheit, welche man nicht zuletzt aus Gerichtsserien als "berechtigte Zweifel" kennt, aber doch klar erkennen lässt, "wer soll es denn sonst gewesen oder zugelassen haben?"

Ich kann mich jedenfalls noch an einen recht unsicher und gleichzeitg wütend wirkenden Barack Obama erinnern, als er Putin wegen der "grünen Männchen" auf der Krim verbal angegriffen hat.

Nun bekommt RU das eigene Gericht selbst serviert. Wohl bekommt's!

[Hefra1957]

In der Politik wird regelhaft durch alle gelogen und betrogen. Man muss es denen aber nachweisen können, damit es Wirkung hat. Und das ist hier nicht der Fall, weshalb die Unschuldsvermutung gilt und es sich um Angriffe russischer Bürger auf russischem Gebiet handelt, was faktisch nichts mit der Ukraine zu tun hat. Es ist ein internes Problem, welches sich leicht dadurch erklären lässt, dass eben nicht alle Russen mit der Politik Putins einverstanden sind. Anychuldigungen brauchen Beweise. Sonst könnte man auch behaupten, der Kommentator wird für diese Art der Propaganda von Russland bezahlt, nicht wahr? Darum braucht es kein Bauchgefühl oder einem genehme Behauptungen, sondern Belege.

Wenn Putin seine eigene Bevölkerung nicht mehr im Griff hat, könnte er bald einen "Unfall" haben. Fenstersturz im Bunker...wäre ja mal eine Abwechslung.

[Abdurchdiemitte]

@Hefra1957 Na, der letzte Absatz Ihres Posts entlarvt ja geradezu Ihre vorherige Argumentation, die These, es handele sich hier um eine innerrussische Angelegenheit (die auch von ukrainischer Seite verbreitet wird). Aber ist schon okay, schließlich wünsche auch ich Putin alles andere an den Hals als dass er in der Ukraine durchkommt.

Aber man sollte schon ehrlich bleiben, wenn es um die Rechtfertigung der eigenen Haltung zu diesem Krieg geht.

“In der Politik wird regelhaft durch alle gelogen und betrogen.”

In der Tat, Sie sagen es!

[tomás zerolo]

@ENCANTADO

Klar lügt die russische Regierung. Das ist ja hier nicht die Frage. Das scheint weitgehend Konsens in den hiesigen Medien zu sein und in grossen Teilen der Gesellschaft.

Mensch sollte aber eben auch nicht alles, was die ukrainische Regierung verbreitet als bare Münze nehmen. Das ist ein Fehler, den Medien hier verständlicherweise gelegentlich machen.

Es ist eben Krieg, und alles, auch die "Wahrheit" wird strategisch eingesetzt.

[Encantado]

@tomás zerolo "Mensch sollte aber eben auch nicht alles, was die ukrainische Regierung verbreitet als bare Münze nehmen."

Genau das ist der Punkt. Dies gilt für beide Seiten.

Insofern sind Aussagen absoluter Natur einfach fehl am Platz, bis es eine zumindest halbwegs unabhängige Bestätigung gibt.

[Aldi Wolf]

Wo ist der Aufreger ? Da sind ganz Viele Bewaffnete über eine Grenze gefahren und haben ganze Städte plattgemacht und Terror verbreitet. Und das seit mehr als einem Jahr. Und sind an der Grenze nicht kontrolliert worden.

[Hanno Homie]

Seufz.

Nördlich der von Russland (immer noch) besetzten Gebiete gibt es etwa 600km Grenze zwischen Russland und der Ukraine. Dazu kommen noch einmal 600km zwischen der Ukraine und Belarus. Russland hat diese beiden Grenze in der Vergangenheit dieses Krieges nach Belieben militärisch überschritten.

Die Ukraine muss einen großen Teil ihrer militärischen Kräfte dafür bereit halten diese beiden Grenzen zu sichern.

Es wäre naiv und gefährlich, von der Ukraine zu fordern, die Grenze mit Russland unangetastet zu lassen: Die Ukraine muss dann Kräfte abstellen um diese Grenzen zu sichern, während die russische Armee frei ist, ihren Apparat fast vollständig auf den Krieg in den besetzten ukrainischen Gebieten zu konzentrieren.

Insofern hatte diese kurzzeitige Besetzung russischen Gebiets durch russische Gegner der Regierung in Moskau vermutlich einen weiteren Zweck, den der Autor der Taz unverständlicherweise nicht nennt: Die russische Armee dazu zu zwingen, in Zukunft an den 600km gemeinsamer Grenze eigene Kräfte zu binden. Kräfte die dann für die Invasion weiter südlich nicht mehr zur Verfügung stehen.

Und apropos Belgorod: Belgorod ist, nach allem was ich weiß, ein Logistik-Drehkreuz für Russlands Angriffsfeldzug in der Ukraine. Man kann das anhand der Infrastrukturlinien (Strassen, Eisenbahn) auf OpenStreetmap gut nachvollziehen.

Belgorod liegt dabei nur 40 km von der gemeinsamen Grenze entfernt. Auf der Landkarte ist es sozusagen die Spiegelstadt zu Kharkiv.

Die russische Armee ist im Laufe dieses Krieges schon einmal über genau diese Grenze in die Ukraine einmarschiert. Kharkiv, lag dann in Reichweite der russischen Artillerie. Die russische Armee hat das genutzt, wir erinnern uns, um die Millionenstadt monatelang u.a. mit Streubombenartillerie zu beschießen.

[Abdurchdiemitte]

@Hanno Homie Alles richtig … aber warum wird dann so betont, dass es sich um exilrussische Freiwilligengruppen handelt, die hier die Grenze überschritten haben?

Das strategische Ziel der Bindung russischer Truppen durch ukrainische Offensivaktionen an der Grenze halte ich ja für nachvollziehbar und legitim, aber warum der Verweis darauf, dass es sich hier quasi um eine innerrussische Angelegenheit gehandelt habe (den Freischärlern geht es schließlich um die Befreiung Russlands von Putins Joch, das wurde in den Verlautbarungen doch deutlich herausgestellt)?

Muss der ukrainischen Seite nicht daran gelegen sein, die europäische Diskussion um rote Linien bei den Waffenlieferungen (aktuell von F16-Kampfjets) nicht klein zu halten? Dabei sind Angriffe auf russischem Territorium wohl eher kontraproduktiv.

(Andererseits kann natürlich argumentiert werden, dass sich die Frage der Kampfjetlieferungen eigentlich schon längst erledigt hat … nur Deutschland zögert mal wieder.)

[Radium]

@Abdurchdiemitte Kannst Du Dich noch an die "grünen Männchen auf der Krim" von 2014, sowie die Reaktion eines gewissen Barack Obama darauf erinnern?

Diese Aktionen damals auf der Krim und die nachfolgenden "Gründungen von Volksrepubliken im Donbass" waren mindestens ebenfalls so dreist und haarscharf an der Grenze von dem, was man im Westen™ unter "plausible denialability" versteht, wenn nicht gar schon darüber.

Nun wird RU mit derselben Dreistigkeit und Verlogenheit als Nadelstichtaktik quasi spiegelbildlich konfrontiert. Entbehrt nicht einer gewissen Ironie, oder?

[Grisch]

@Abdurchdiemitte vielleicht sind es ja tatsächlich exilrussische Freiwilligengruppen...

gibt es Belege - außer Bauchgefühlen - dass dem nicht so ist?

[Philippo1000]

Das sind besorgniserregende Entwicklungen.

Dieser Artikel, der die Ukraine und Ihre Kriegsführung hinterfragt, ist einzigartig.

Danke!

Also gibt es sie noch, die freie Presse, jedenfalls hierzulande.

Vergleicht man/frau die Kritik der Deutschen an der deutschen Regierung mit der ukrainischen, so entsteht der Eindruck, dass die selbstgewählte täglich Fehler macht, Selensky und seine Regierung allerdings unfehlbar ist.

Schön, dass mit diesem Artikel, dieser Eindruck einen kleinen Kratzer erhält.

[Suryo]

@Philippo1000 Vergleicht man Ihre Kommentare seit dem 24. Februar 2022, so entsteht der Eindruck, dass Sie unbeirrbar auf Seiten Russlands stehen und unbedingt die Solidarität mit Russlands Opfern in Frage stellen wollen.

[resto]

@Suryo Wie kommen Sie darauf, dass Ihr Vorposter auf Seiten Russlands steht, nur weil er nicht Ihre Sichtweise hat? Das ist eine Unterstellung, um kritisches Denken zu unterdrücken.

[Suryo]

@resto Wie kommen Sie darauf, dass man Kommentare nicht lesen, verstehen und einordnen kann? Seit wann ist Verständnis synonym mit Unterstellung?

[Philippo1000]

@Suryo Offenbar können Sie nur in Schubladen denken.

Menschen, die für Frieden sind, müssen, Ihrer Ansicht nach, wohl Hintergedanken haben.

Ja, ich bin , nach wie vor ,für Frieden.

Aus welchem Kommentar sie herauslesen, dass ich

" für Russland bin", bleibt Ihr ganz besonderes Geheimnis.

Das Leben achte ich allerdings im Allgemeinen.

Ich bin sowohl gegen die Todesstrafe, als auch gegen Mord im Krieg. Die Nationalität des Toten ist da zweitrangig.

Wie sie im Übrigen feststellen können, habe ich mich auch immer schon zur Solidarität mit den ukrainischen BürgerInnen bekannt.

Deshalb muss ich der ukrainischen Propaganda allerdings ebensowenig Glauben schenken, wie der russischen.

Eine neutrale Berichterstattung hat in dem Konflikt Seltenheitswert. Kritik an der Ukraine noch mehr.

Liegt wahrscheinlich daran, dass es für Viele praktisch ist, wenn sich die Welt in Gut und Böse aufteilt.

[Suryo]

@Philippo1000 Es gibt hier keine Neutralität. Neutralität hilft nur dem Angreifer. Und das ist ganz alleine Russland.

[Abdurchdiemitte]

@Suryo Naja, die Beobachtung des Mitforisten ist schon nicht ganz falsch. Natürlich kann (und muss) man die Kriegsführung der Ukraine kritisch hinterfragen … gerade deshalb, weil wir uns ihr verbunden fühlen und sie im Kampf gegen den russischen Aggressor unterstützen, auch mit militärischen Mitteln.

Und im Moment geht es ja um den Kampfjet F16. Dabei ist es für mich kein Kriterium, die innerdeutsche Debatte lediglich nach dem Motto zu führen: die anderen liefern, darum tun wir‘s auch. Wäre irgendwie unredlich, oder nicht?

Stattdessen stelle ich mir die Frage: was sind die Kriegsziele der Ukraine (die wurden von Selenskyi und anderen ja klar und unmissverständlich benannt) und was die (möglicherweise darüber hinausgehenden) geostrategischen Ziele und Interessen der NATO in diesem Konflikt? Für mich stellt sich diese Frage nach wie vor, auch wenn ich persönlich inzwischen eine andere Position vertrete als zu Beginn des Krieges.

Der Elefant im Raum lässt sich mit dem Stichwort Regimewechsel in Moskau umschreiben. Und das ist etwas anderes als die Befreiung des besetzten ukrainischen Territoriums von den Russen. Beide Ziele lassen sich jedoch kaum eindeutig und scharf voneinander trennen, das ist das Dilemma, über das hier in der taz auch schon ausführlich diskutiert wurde.

Die jüngsten Vorkommnisse in der Oblast Belgorod geben da natürlich Anlass zu allen möglichen Spekulationen.

Und wenn Sie es von mir genau wissen wollen: ich glaube nicht an die These von den russischen “Partisanen”, die hier aus eigenem “Antrieb” gehandelt haben.

Aber natürlich kann man sich den Sturz Putins herbeiwünschen, warum nicht?

[Joachim Petrick]

In gewisser Weise erinnert der Ukrainekrieg seit 24.2.2022 an obskuren Sitzkrieg an der Westfront nach deutschem Überfall auf Polen 1.9.1939 bis 10. Mai 1940 dortigem Beginn deutschen Angriffs nach Niederschlagung und Besetzung Polens mithilfe UdSSR Roter Armee, bis dahin blieben Grenzen im Westen von beiden Seiten unangetastet in der Gewissheit, dass es später zum Kriegshandlungen zwischen ihnen kommt. Mit dem Unterschied Polen durfte Aggressor Gebiet anders als Ukraine zur

[TeeTS]

Der Gegenangriff wurde innerhalb eines Tages zurückgeschlagen. Verluste auf russischer Seite wohl ein Zivilist, einige Verletzte. Ob man das jetzt als ukrainischen Erfolg verkaufen möchte, muss jeder für sich selbst entscheiden.

[Encantado]

@TeeTS Egal wer's nun wirklich war, die Absicht eines derart unterbesetzten Vorstoßes dürfte weniger in Gebietsgewinnen oder Schäden auf russischer Seite gelegen haben, sondern im psychologischen Bereich. Mit einer abschließenden Bewertung bezüglich Erfolg in dieser Hinsicht würde ich mich vorerst zurückhalten wollen.

[Grisch]

@TeeTS wurde das in den russichen Abendnachrichten so dargestellt?

[Wonko the Sane]

Deutsche Friedensbewegte sind erleichtert: Nach mehr als einem Jahr Krieg endlich eine Art Angriff auf Russland. Fast hätte man glauben müssen, Putin erzähle Lügen.

[Machiavelli]

Das gleiche haben doch viele deutsche glauben wollen und glauben es bis heute, das ja angeblich einen Bürgerkrieg in der Ukraine gäbe- die tatsache das diese rebellenführung komplett ausgerüstet mit russischen waffen geführt von russischen Offizieren war störr bis heute viele nicht. Jetzt macht die Ukraine das gleiche. Das ist einfach nur trollen auf hohem Niveau, plus es demütigt Russland und zwingt es mehr Truppen abzuziehen aus der Ukraine. Die dann bei der Gegenoffensive fehlen werden.

[Luftfahrer]

Wird an der ukrainisch-russischen Grenze überhaupt kontrolliert oder ist da Niemandsland? Ich kann mir schwer vorstellen, dass es zwischen Charkiv und Belgorod reguläre Grenzkontrollen gibt. Wie sieht es in den gerade mal 80 km, die dazwischenliegen, eigentlich aus?

[Suryo]

@Luftfahrer Die Russen haben schlicht und einfach nicht mehr genug Soldaten, um die 800 Kilometer lange Grenze zur Ukraine zu sichern. Man bräuchte dafür ca. 50.000 Mann. Aber schon in der Ukraine selbst befinden sich 300.000 russische Soldaten - Tendenz fallend durch massenhaftes Sterben.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Luftfahrer Dort ist Front.

[pilzkonfekt]

bei allem respekt. es geht wohl in diesem krieg nicht darum, was wir uns hier im friedensgebieten so "vorstellen können"? es passt doch vielmehr prima, dass putin die ukrainer beschuldigen kann, weil das seine krude verteidigung und opferabwehrtheorie stärkt! er würde sogar sein volk selbst anzünden um es danach der ukraine anzuhängen. von derartiger skrupellosigkeit wurden wir schon zeuge. aber man kann natürlich alles frei bewerten und frei kommentieren. die wahrheit leitet sich davon aber nicht ab.auch äussere hier nur meine meinung und zwar als vermutung gekennzeichnet.

[gyakusou]

Das Kriegsziel ist, Russland vom ukrainischen Territorium zu vertreiben. Sonst nichts.

Dieser kleine Angriff auf russisches Gebiet mit sehr begrenzten Mitteln soll Russland blamieren, verunsichern, die Verlegung von russischen Truppen auf russisches Gebiet erzwingen, damit mehr Luft im Süden ist wo die ukrainische Gegenoffensive starten wird.

Und was soll die Aussage "Es geht um Angriff, Verteidigung war gestern" bedeuten? Um eigenes Gebiet zurückzuerobern muss man selbstverständlich die Besatzer angreifen. Verteidigung bedeuten ja nicht, dass man sich nur im Rückwärtsgang befinden darf.

[Farang]

Die Ukraine hat jedes Recht sich gegen Putins barbarischen Angriffskrieg mit allen Mitteln zu erwehren. Russland überzieht seit 15 Monaten die Ukraine mit todbringender Gewalt, nichts und niemand ist vor ihren Schlächtern sicher - Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser, Wohnhäuser - die zivilen Opfer gehen in die hunderttausende und man will sich gar nicht vorstellen, wie viele Massengräber noch in den aktuell besetzten Gebieten auf ihre Entdeckung warten, sollte der Ukraine (hoffentlich alsbald) ihre Befreiung gelingen. Möge Russland reichlich ihrer Medizin zu eigen werden.

[Encantado]

"Wer erlebt hat, wie an der ukrainischen Grenze die Koffer der Menschen kontrolliert werden, der kann nicht glauben, dass es den ukrainischen Grenzern entgangen sein soll...."

Ich wiederum kann nicht glauben, dass an der ukrainisch-russischen Grenze (wo genau liegt die übrigens derzeit?) momentan alles geregelt abläuft. Das ist keine Grenze, sondern eine Frontlinie...

"...dass an ihren Grenzen einige Dutzend bewaffnete russische Staatsbürger die Grenze überqueren."

Ach? Die russischen 'grünen Männchen' und die Krim-Annexion demnach nur ein Hoax der ukrainischen Regierung?

"Der Angriff auf russische Dörfer war natürlich ein Angriff durch den Staat Ukraine."

Wagemutige Behauptung, würd ich sagen. Möglich. Oder auch nicht. Aber 'natürlich'? Eher nicht.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Encantado Wenn die Ukraine nicht merkt, dass sich auf ihrem Territorium eine mit schweren Waffen bewaffnete Gruppe bildet und in Richtung Grenze marschiert, wäre das sehr bedenklich.

Übrigens ist es nicht verboten, gegen einen Angreifer zurückzuschlagen. Man sollte es aber dann auch zugeben.

[Suryo]

@warum_denkt_keiner_nach? "Der Russe ist uns moralisch überlegen, weil er wenigstens ehrlich mordet" oder was?

[LeKikerikrit]

@Suryo Die Moral frisst ihre Kinder.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Suryo Was soll das?

[Suryo]

@warum_denkt_keiner_nach? "Übrigens ist es nicht verboten, gegen einen Angreifer zurückzuschlagen. Man sollte es aber dann auch zugeben."

Warum sollte man das? Weil Ehrlichkeit am längsten währt?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Suryo Mir sind Menschen, die zu ihren Handlungen stehen, wesentlich sympathischer, als Menschen, die zu ihren Handlungen stehen.

Deshalb auch wenig Sympathie für beide Seiten.

Und auf ukrainischer Seite ist leugnen sogar albern, weil es ja, wie gesagt, nicht um etwas Illegales geht.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@warum_denkt_keiner_nach? "Mir sind Menschen, die zu ihren Handlungen stehen, wesentlich sympathischer, als Menschen, die zu ihren Handlungen stehen."

Korrektur:

Mir sind Menschen, die zu ihren Handlungen stehen, wesentlich sympathischer, als Menschen, die nicht zu ihren Handlungen stehen.

[Suryo]

@warum_denkt_keiner_nach? Ach so. Ich denke nicht, dass die Ukraine auf ihre Sympathie angewiesen ist.

Ich frage mich allerdings, warum Sie auf einmal für die Gegenwehr der Ukraine sind. Vor zwei Wochen beharrten Sie vehement darauf, dass man sich einem überlegenen Gegner zu fügen habe, weil Freiheit nichts ist, wofür es sich zu kämpfen lohnt. Was denn nun?

[Mustardmaster]

@warum_denkt_keiner_nach? "Auch der wichtigste Verbündete der Ukraine, die USA, wiederholte seine Position, dass er Angriffe auf russisches Staatsgebiet ablehnt. „Wir haben den Ukrainern sehr deutlich gemacht, dass wir keine Angriffe außerhalb der ukrainischen Grenzen ermöglichen oder fördern“, erklärte der Sprecher des US-Außenministeriums, Matthew Miller, am Dienstagabend in Washington."

(www.tagesspiegel.d...eren-9863735.html)

Das würde die offizielle ukrainische "Zurückhaltung" erklären.Da zumindest(große) Teile der russischen Freiwilligenkorps ,die die Angriff führen,Neonazis sind ,gehen für diese Himmelfahrtaktion keine ukrainischen Soldaten drauf,es ist quasi "psychologische Kriegsführung" um nach der Niederlage bei Bachmut die Moral zu heben und auch von dem Verlust abzulenken, und man entledigt sich damit auch der nützlichen faschistischen Idioten, die spätestens nach dem Krieg zum Problem werden könnten. So hat man es ja schon mit den ukrainischen Faschistenverbänden beim Krieg in der Ostukraine gemacht.Die wurden zwar nicht völlig aufgerieben,aber doch geschwächt.

[Barbara Falk]

@Mustardmaster "„Wir haben den Ukrainern sehr deutlich gemacht, dass wir keine Angriffe außerhalb der ukrainischen Grenzen ermöglichen oder fördern“, "

Das hat Miller sehr geschickt formuliert. Es wird ja immer wieder betont, dass die Lieferung von bestimmter NATO-Waffen an die Bedingung geknüpft ist, diese nicht gegen russisches Territorium anzuwenden. Angriffe auf russisches Territorium mit sonstigen Waffensystemen schließt das nicht aus.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Mustardmaster Ich habe nur geschrieben, dass es nicht verboten ist. Ob es klug ist, ist eine andere Frage.

[Encantado]

@warum_denkt_keiner_nach? Könnte es sein, dass die Ukraine grad mit anderem schwer beschäftigt ist?

Wohlgemerkt, ich halte die Darstellung durchaus für ein mögliches Szenario. Aber eben nur das. 'Natürlich' oder sicher ist das nicht.

Und zum Zugeben... falls dies tatsächlich ein psychologischer Schachzug wäre, wäre das äußerst ungeschickt, oder? Wir reden hier von Krieg, nicht von fairem Boxkampf unter Gentlemen oder so.

[Abdurchdiemitte]

@Encantado “Könnte es sein, dass die Ukraine grad mit anderem schwer beschäftigt ist?”

Ja, das könnte nicht nur so sein, das ist so. Und gerade deshalb kommt dieser bewaffnete Überfall in der Region Belgorod der ukrainischen Seite auch sehr gelegen, noch dazu, wenn es sich bei den Bewaffneten nicht um Angehörige der regulären Armee handelt, sondern um Russen mit dem entschlossenen Willen, den Krieg nach Russland hineinzutragen, um Putin zu stürzen.

Das steht ja nun nicht unbedingt im Widerspruch zu den ukrainischen Kriegszielen, eher im Gegenteil.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Encantado "Könnte es sein, dass die Ukraine grad mit anderem schwer beschäftigt ist?"

Voriges Jahr gab es im angrenzenden Gebiet Charkow schwere Kämpfe, als Russland versuchte, die zweitgrößte Stadt der Ukraine einzunehmen. Der Versuch kann jederzeit wiederholt werden.

Es wäre also ganz schlecht, wenn sich schwer bewaffnete Kämpfer ohne wissen und Genehmigung der ukrainischen Seite dort bewegen.

[Encantado]

@warum_denkt_keiner_nach? Richtig.

Aber auch das ist kein Beweis für irgendwas.

Insofern sind Behauptungen, die ukrainische Regierung hätte irgendwas ganz sicher getan, auf sehr wackligem Boden.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Encantado Also sollte Russland dort wieder angreifen, weil die ukrainischen Behörden dort nichts mitbekommen?

[Encantado]

@warum_denkt_keiner_nach? "Also sollte Russland dort wieder angreifen, weil die ukrainischen Behörden dort nichts mitbekommen?"

Russland sollte seine Truppen hinter seine Grenzen zurückziehen und die Kampfhandlungen einstellen.

Finden Sie nicht?

[Suryo]

@Encantado Da wird keine klare Antwort kommen. „Differenzierung“, „kein Schwarz-Weiß-Denken“, „hilft nicht weiter“, Sie wissen schon.