China-Experte über Gaucks Staatsbesuch: „Viele Quellen der Intelligenz“
Wie offen kann Bundespräsident Gauck reden? Wie wichtig ist China für Deutschland? China-Experte Sebastian Heilmann liefert Antworten.
Unter seiner Regie hat sich das chinesische System verhärtet: Generalsekretär der Kommunistischen Partei Chinas Xi Jinping Foto: dpa
taz: Herr Heilmann, Bundespräsident Joachim Gauck fährt nach China. Ist das nur ein teures Repräsentationsereignis, das niemandem nutzt und eigentlich auch niemanden interessiert?
Sebastian Heilmann:Die Initiative zu dem Besuch ging von China aus. Präsident Xi Jinping hat ein Interesse daran, Gauck zu zeigen, dass China völlig anders ist als die DDR. Das war ein Ergebnis ihrer Begegnung beim Staatsbesuch in Berlin 2014, als Gauck sich sehr kritisch zur Lage von Menschenrechten und zur Zivilgesellschaft in China äußerte. Die Hoffnung auf chinesischer Seite ist: Wenn ausländische Staatsmänner China mit eigenen Augen sehen, dann verändert sich auch deren Urteil.
Da stört es auch nicht, dass in China reihenweise Anwälte verhaftet oder Regierungskritiker entführt werden?
Das ist aus Sicht der chinesischen Regierung kein zentrales Thema, für sie ist das momentan Teil ihrer Disziplinierungspolitik. Aus hiesiger Sicht ist das völlig inakzeptabel. Die Chinesen erwarten, dass heikle Themen wie die Menschenrechte nur hinter verschlossenen Türen angesprochen werden …
… also nicht etwa bei einer öffentlichen Rede an einer Universität?
Es wäre aus chinesischer Sicht sehr problematisch, wenn der Gastgeber öffentlich bloßgestellt würde. Das ist ein potenziell explosiver Hintergrund dieser Reise.
Bundespräsident Joachim Gauck bereist seit Sonntag für fünf Tage China, begleitet von der Menschenrechtsbeauftragten Bärbel Kofler (SPD) und einer rund 60-köpfigen Delegation. Er will bei seinem Besuch in Peking, Schanghai und Xi’an nicht nur mit hohen Politikern wie Staatschef Xi Jinping zusammentreffen, sondern unter anderem auch eine Rede an der Tongji-Universität halten und mit Künstlern, Schriftstellern, Kirchen- und Moscheevertretern sprechen. Chinesische Menschenrechtler haben ihn aufgerufen, sich für verfolgte Anwälte, Journalisten und Bürgerrechtler einzusetzen: „Es ist sehr wichtig für diejenigen, die im Gefängnis sitzen“, sagte etwa der Anwalt Shang Baojun. (taz)
Kann Gauck sich die Freiheit abkaufen lassen, die Sorge über Menschenrechtsverletzungen öffentlich anzusprechen?
Auf keinen Fall. Diese Reise dient ja nicht der Wirtschaftsförderung. Es geht um Politik, Gesellschaft, Kultur, Bildung, also Themen, wo es Reibungen gibt und geben muss. Dieser Besuch soll ja primär dem politischen und gesellschaftlichen Austausch dienen.
Damit sind die spannungsreichen Themen auf dem Tisch. Wir erleben unter Xi Jinping eine Verhärtung des politischen Systems. Es geht um politische Disziplinierung, um Kontrolle. Das führt dazu, dass das System enger und härter wird, mehr Furcht zu spüren ist als unter Xis Vorgängern.
Festgenommene, die weder angeklagt noch verurteilt sind, werden im Fernsehen vorgeführt, wie sie Schuldbekenntnisse ablegen. Auf der einen Seite unternimmt die chinesische Regierung weiter ernsthafte Anstrengungen, die Armut zu bekämpfen und mehr sozialen Ausgleich zu schaffen. Aber auf der anderen Seite ist die Zivilgesellschaft – das Wort selbst ist in China inzwischen verpönt – unter großen Druck geraten.
Was bedeutet das für das Verhältnis zu Deutschland?
51, ist Gründungsdirektor der Berliner Denkfabrik Mercator Institute for China Studies (Merics) und Professor für Politik und Wirtschaft Chinas an der Universität Trier.
Das gefährdet einen der Pfeiler unserer Zusammenarbeit mit China: den zwischengesellschaftlichen Austausch. Ausländische NGOs, die nicht im politisch unverdächtigen karitativen Bereich tätig sind, operieren gegenwärtig in China unter großer Unsicherheit. Selbst die wissenschaftliche Zusammenarbeit leidet auf Feldern, die im entferntesten Sinne politisch sensibel sein können, aufgrund von Vorsicht oder Furcht auf der chinesischen Seite.
Das heißt, Wissenschaftler, die zu Konferenzen fahren wollen, bekommen schwerer Visa?
Im Rahmen der Antikorruptionskampagne stehen chinesische Staatsangestellte und Parteimitglieder – also auch Professoren und Dozenten – unter Beobachtung, oder sie halten sich aus Vorsicht zurück. Praktisch heißt das: Man macht weniger und kürzere Auslandsreisen, sonst könnte man unter Korruptionsverdacht geraten.
Mit deutschen Partnern ist das Thema „Industrie 4.0“ immer willkommen, aber Justizreform oder sicherheitspolitische Themen nicht. Intensität, Quantität und Themen des Austausches sind viel enger geworden.
Xi hat seit seinem Amtsantritt viele einflussreiche Parteifunktionäre, Militärs, Unternehmer gestürzt. Wie hat er das geschafft, ohne dass es zum Aufstand kam?
Vielen Leitungspersönlichkeiten in Partei, Militär und Staatsverwaltung war klar: Passiert nichts gegen die gewaltige Korruption, geht das System kaputt. Zudem stand die Parteispitze 2012/13 vor der Spaltung.
Das war eine existenzielle Krise. Xi Jinping kam zu einem Zeitpunkt ins Amt, wo er von den Alten in der Parteihierarchie – von allen möglichen Kräften, auch im Militär – ermächtigt wurde, die Ordnung wiederherzustellen. Er ist dann gezielt gegen Leute vorgegangen, die an der Spitze von korrupten oder politisch unliebsamen Netzwerken standen. Interne Widerstände hat Xi auf diese Weise gebrochen.
Welche Rolle spielt Deutschland für China?
Deutschland war lange Chinas bevorzugter Partner in Europa – wegen der Wirtschaftskraft und der stabilen Regierung, die etwa beim Eurokrisenmanagement führend ist. Das deutsche Prestige bröckelt aber gegenwärtig.
Deutschland ist aus chinesischer Sicht nicht mehr unumstritten Europas Führungsmacht, sondern in vielen Fragen isoliert oder geschwächt. Die Chinesen hoffen bis heute, dass die Europäer anders sind als die Amerikaner und sich in Konfliktfragen bei Handel und Investitionen – aber auch bei Sicherheitsfragen wie im Südchinesischen Meer – von den Amerikanern absetzen. Auch sind die Europäer offener für chinesische Investitionen in Bereichen, die die Amerikaner für sicherheitssensibel halten, wie etwa Mobilfunknetze.
Und wofür braucht Deutschland China?
Abgesehen von der unverzichtbaren Bedeutung als Markt ist China entscheidend für Stabilität in der internationalen Politik und im asiatisch-pazifischen Raum – aber auch ein notwendiger Partner bei all unseren großen Fragen von Klimapolitik über Armutsbekämpfung bis hin zu Gesundheitsfragen.
Entwickelt sich China zu einer harten Autokratie, wirkt sich das auf alle politischen Systeme weltweit aus. Chinas Grundmodell – autoritäre Regierung verknüpft mit rapider wirtschaftlicher Industrialisierung – ist für viele Regierungen attraktiv.
Für Russland, Ungarn, Äthiopien, Simbabwe, Ecuador usw. dient China als Rechtfertigungsmodell. Unsere westliche Annahme, dass demokratisch-pluralistische Systeme am besten für die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts geeignet sind, wird in Zweifel gezogen, wenn China politisch stabil und wirtschaftlich erfolgreich bleibt und dazu auch noch global immer einflussreicher wird.
Droht jetzt eine außenpolitische Verhärtung Chinas?
Die Verhärtung in der Innenpolitik hat ein außenpolitisches Pendant. China tritt viel selbstbewusster auf – mit eigenen Initiativen und gewaltigen diplomatischen und finanziellen Kampagnen. Chinesische Flugzeugträger kreuzen noch nicht vor Lateinamerika und Afrika.
Aber chinesische Investitionen, Firmen und Diplomaten sind schon überall sehr aktiv. Das ist neu. Chinas militärische Aufrüstung und seine „kontrollierten Aggressionen“ im Süd- und Ostchinesischen Meer müssen uns zu denken geben. Das kann außer Kontrolle geraten.
In China ist der Boden bereitet für einen sehr harten Nationalismus. Die Vorstellung, dass der Westen China kleinhalten will, China sich nicht mehr herumstoßen lassen darf und die USA im Südchinesischen Meer nichts zu suchen haben, ist in der chinesischen Gesellschaft verbreitet. Da baut sich ein Potenzial für heiße Konflikte auf.
Das liegt weit weg von Deutschland.
Für den Welthandel sind die Schiffsrouten im Südchinesischen Meer sehr wichtig. Es trifft uns direkt, wenn dort etwas passiert. Innerhalb von zwei Wochen würde sich hierzulande die Markt- und Konsumlage verändern. Politisch ist es im Interesse Europas, China in Regelwerke wie das internationale Völkerrecht einzubinden.
Wenn China einseitig Grenzen verschiebt – wir kennen das von Russland –, führt das zu grundsätzlichen Verwerfungen. Die Zusammenarbeit mit China wäre bedroht – etwa in der Entwicklung von Regeln für den Cyberspace oder der Umwelt- und Klimapolitik.
Die Unternehmen in Deutschland haben im Fall eines militärischen Konflikts Angst vor US-Sanktionsforderungen ähnlich den Sanktionen gegen Russland. Das würde die deutsche Industrie nicht verkraften.
Wenn Sie Gauck wären, was würden Sie ihrem Amtskollegen Xi unbedingt sagen?
Dass eine moderne Gesellschaft zum Scheitern verdammt ist, wenn man die Meinungs- und Entscheidungsbildung zentralisiert. Es geht darum zu akzeptieren, dass es viele Quellen der Intelligenz und der Vorschläge für Politik, Wirtschaft und Gesellschaft gibt.
Regierungen müssen diese Vielfalt fördern, weil starke Nationen auf dieser Elastizität, Beweglichkeit und Lebendigkeit beruhen. Die jetzige Machtkonzentration und Disziplinierung in China ist extrem riskant. Autorität und Unterstützung der Machtzentrale könnten etwa aufgrund einer Wirtschaftskrise sehr schnell beschädigt werden.
Xi Jinping unterliegt im gegenwärtigen Kontext der politischen Zentralisierung und Verhärtung einem immer größeren Risiko, dass wichtige Krisenanzeichen und Warnsignale nicht mehr zu ihm durchdringen.
Leser*innenkommentare
mowgli
Man merkt, dass dieses Interview mit einem "China-Experten" geführt wurde. Mit einem Europa-Experten hätte man es so vermutlich nicht führen können.
Xi Jinping ist meiner Ansicht nach längst nicht der Einzige, der "einem immer größeren Risiko [unterliegt], dass wichtige Krisenanzeichen und Warnsignale nicht mehr zu ihm durchdringen". Im "gegenwärtigen Kontext" sind Leute wie Gauck oder Merkel auch nicht besser dran.
Chinas Grundmodell – autoritäre Regierung verknüpft mit rapider wirtschaftlicher Industrialisierung – ist schließlich nicht nur für viele Regierungen attraktiv, sondern auch für den Teil der Bevölkerung, die sich "die Wirtschaft" nennen lässt. Gerade heute morgen wieder hat mein Autoradio einen ehemaligen Ministerialbeamten des Bundesumweltamtes zu Wort kommen lassen. Der Mann ist angeblich seinen Job losgeworden, weil er die Autoindustrie kritisch hinterfragt hat. Als Einziger.
Mit der angeblich "westliche[n] Annahme, dass demokratisch-pluralistische Systeme am besten für die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts geeignet sind", ist so etwas unvereinbar. Er ist nur dadurch zu erklären, dass auch im Westen immer öfter die "Systemfrage" gestellt wird. Und zwar, weil China nach westlichem Vorbild seinen kometenhaften Aufstieg ausschließlich ökonomischen "Erfolgen"festmacht, die offensichtlich so größer sind, je restriktiver die Regierung für "Disziplin" sorgt im eigenen Land.
Derzeit ist fast überall in dieser Welt wieder "der Boden bereitet für einen sehr harten Nationalismus". Und das hat mit China aber auch mit der "Führungsrolle" der USA zu tun, die nur möglich ist, wenn andere sich kleiner machen (lassen) als sie sind. Da baut sich in der Tat ein Potenzial für heiße Konflikte auf. Wenn ich Gauck wären, würden ich das meinem Amtskollegen Xi unbedingt sagen. Auch, wenn ich dann natürlich keinen Anspruch auf die Führungsrolle mehr erheben könnte, sondern nur noch einen auf Vernunft.
Umdenker83
@mowgli Wow, guter und sachlicher Kommentar.
Pfanni
„Die Vorstellung, dass der Westen China kleinhalten will, China sich nicht mehr herumstoßen lassen darf und die USA im Südchinesischen Meer nichts zu suchen haben, ist in der chinesischen Gesellschaft verbreitet“
Wenn das tatsächlich so ist, dann ist es ein Erfolg der chinesischen Regierungspropaganda. Die ist übrigens sehr flexibel: Je nach Erfordernis wird China mal in die Nähe eines Drittwelt-Landes gerückt, das vom „Westen“ (=USA) „herumgestoßen“ wird, oder aber es wird andererseits behauptet, China sei einer der größten Gläubiger der USA (die man bei Bedarf am ausgestreckten Arm verhungern lassen könnte).
Und was das südchinesischen Meer betrifft: Hier handelt es sich allenfalls um ein Konkurrenzverhältnis zwischen den amerikanischen und den chinesischen Imperialisten. Auch die Chinesen beschränken sich keineswegs pingelig auf ihre eigenen Grenzen, sondern legen sich, wie neuerdings öfters gemeldet wird, sogar mit dem ebenfalls kommunistischen und eigentlich verbündeten Vietnam an!
warum_denkt_keiner_nach?
"... legen sich, wie neuerdings öfters gemeldet wird, sogar mit dem ebenfalls kommunistischen und eigentlich verbündeten Vietnam an!"
Die chinesisch-vietnamesischen Beziehungen sind schon immer so gut, dass man Krieg gegeneinander geführt hat.
Und was die Interessen Chinas und der USA im Südchinesischen Meer betrifft. Die chinesischen Ansprüche auf Felsen vor der Küste anderer Länder sind schon schwer nachzuvollziehen. Aber China liegt wenigstens noch in der Gegend. Die USA sind einen ganzen Ozean weit weg.
warum_denkt_keiner_nach?
„Diese Reise dient ja nicht der Wirtschaftsförderung. Es geht um Politik, Gesellschaft, Kultur, Bildung, also Themen, wo es Reibungen gibt und geben muss. Dieser Besuch soll ja primär dem politischen und gesellschaftlichen Austausch dienen.“
Sind Sie sicher, dass das die chinesische Regierung auch so sieht? Ich habe so meine Zweifel, dass die chinesische Regierung an einem Gespräch über solche Themen wirklich gelegen ist. Man wollte das deutsche Staatsoberhaupt mal in Peking haben und hört höflich weg, wenn Gauck mal wieder eine seiner „Freiheitsreden“ schwingt.
„Das gefährdet einen der Pfeiler unserer Zusammenarbeit mit China: den zwischengesellschaftlichen Austausch.“
Es gibt nur einen Pfeiler der Zusammenarbeit. Und das ist die Wirtschaft. Alles andere ist nur unbedeutender Schmuck.
„Mit deutschen Partnern ist das Thema „Industrie 4.0“ immer willkommen, aber Justizreform oder sicherheitspolitische Themen nicht.“
Natürlich ist das so. Haben Sie etwas anderes erwartet?
„Die Vorstellung, dass … die USA im Südchinesischen Meer nichts zu suchen haben, ist in der chinesischen Gesellschaft verbreitet.“
Nicht nur dort. Die Amerikaner haben im Südchinesischen (!) Meer wirklich nichts zu suchen. Oder wo grenzen die USA an dieses Meer?
Grefe Hans-Ulrich
Sehr guter Beitrag. Danke!
Hans-Ulrich Grefe