Debatte um Ehe für alle: „Das ist menschenverachtend“
Eine Anwältin zeigt Saarlands Ministerpräsidentin Kramp-Karrenbauer (CDU) wegen Volksverhetzung und Beleidigung an.
Kramp-Karrenbauer versucht, die Empörungswelle zu stoppen. Foto: dpa
BERLIN taz | Wenn die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare geöffnet würde, sei auch eine „Heirat unter engen Verwandten oder von mehr als zwei Menschen (...) nicht auszuschließen“, sagte die saarländische Ministerpräsidentin Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU) am Montag in einem Interview mit der Saarbrücker Zeitung. Sie erntete Empörung. Und eine Anzeige wegen Volksverhetzung von der Berliner Rechtsanwältin Sissy Kraus.
„Mir ist es nach der langjährigen Arbeit in einem tollen CSD-Team über die Hutschnur gegangen, dass erneut eine hohe Politikerin Menschen wie Staatsbürger minderer Güte behandelt und ich im persönlichen Umkreis sehe, wie die Menschen leiden und verletzt werden“, sagte Kraus, Vorstand beim Berliner Christopher Street Day, der taz. „Irgendwann ist es genug!“, schrieb sie auf Facebook und postete ihre Klageschrift: Die Forderung nach einer Öffnung der Ehe in eine Reihe mit Inzucht und Vielehe zu stellen, sei „nicht mehr nur homophob, sondern menschenverachtend, und in ihrem Gehalt gleichzusetzen mit den ähnlich verachtenden Äußerungen 1933–1945“. Kramp-Karrenbauers Äußerungen dienten dazu „Hass auf diese Gruppe der Gesellschaft und die dazugehörigen Personen auszudrücken“.
Auch aus anderen Richtungen kam Kritik. SPD-Generalsekretärin Yasmin Fahimi sprach von „einem neuen Tiefpunkt“ in der Debatte über die Öffnung der Ehe. Ein Facebook-User lästerte: „Ich fordere die Abschaffung des Saarlands, weil die Gefahr von Inzest und Polygamie in solch kleinen Einheiten mit so großer Abwanderung arbeitsfähiger Männer einfach zu groß ist.“
So groß war die Kritik, dass sich Annegret Kramp-Karrenbauer am Dienstagabend genötigt sah, eine Richtigstellung via Facebook zu verbreiten. Sie verweist darauf, dass sie in dem Zeitungsinterview auch einen Abbau der „bestehenden Diskriminierungen zwischen Ehe und Lebenspartnerschaften“ forderte. Den Vergleich der Homo-Ehe mit Inzucht und Polygamie weist sie zurück. Statt dessen bezeichnet sie die Homo-Ehe als „gesellschaftspolitisches Experiment“ - und handelte sich damit Kritik der Website queer.de ein, die ihr dafür den eigenen Negativ-Preis „Homo-Gurke“ verlieh - wegen „herablassender Ignoranz“.
Sissy Kraus hält ihre Anzeige aufrecht. Der taz erklärte sie: „Die Anzeige ist ein Symbol, und viele schreiben mir, dass ich ihnen aus der Seele gesprochen habe.“
Leser*innenkommentare
neubau
Neulich gesehen:
"Jesus had two dads: Joseph and the Lord. He turned out fine."
Vielleicht sollten sich die Konservativen darüber mal Gedanken machen. Wer glaubt, dass ein Kind von einer Jungfrau geboren werden kann - und dies wörtlich versteht - ist aber ohnehin nicht ganz bei Trost...
Chrisse
Und wer glaubt, die Welt wäre aus dem Urknall, der aus dem Nichts kam, entstanden, ebenso.
Dann behalte ich mir lieber meinen Glauben! Der gibt in dieser Welt zumindest ein wenig Hoffnung!
Albrecht Pohlmann
Zu dieser sehr "absolutistischen" Diskussion um Bluts-Elternschaft möchte ich bemerken, daß es in der Geschichte der Menschheit Völker gab, welche die physiologische Vaterschaft nicht kannten. Vater war dann derjenige, der sich verantwortungsvoll um die Kinder kümmerte. So wie heute in - gelingenden - Patchworkfamilien. - In matrilinearen Gesellschaften wie derjenigen der Irokesen übernahm stets ein Mutterbruder Vaterstelle, während die "natürlichen" Väter in ihren jeweiligen Langhäusern ebensolche Verantortung für ihre Nichten und Neffen übernahmen. Was ich damit sagen will? - Daß die "Blutsverwandtschaft" für die Elternschaft untergeordnet ist (wobei die physiologische Mutterschaft meist offensichtlich bleibt), wichtig ist das intakte soziale Geflecht, in dem die Kinder geborgen sind und aufwachsen können.
Albrecht Pohlmann
Mir kommt die Diskussion ähnlich abseitig vor, wie manch andere Debatten, die von Feminismus reden, vom Kapitalismus aber nicht schweigen wollen (s. "Frauen in die Bundeswehr" bzw. in "Führungspositionen"): Die Ehe ist ein ganz und gar überholtes bürgerliches Institut, geht in ihrer jetzigen Form auf den frauenfeindlichen Luther zurück (mir unbegreiflich, warum man ausgerechnet DEN über zehn Jahre hinweg in Sachsen-Anhalt feiert) und muß überwunden werden. Es ist deshalb gar nicht emanzipatorisch, wenn alle Arten von Nicht-Heteros für sich die Ehe fordern. Es wäre viel besser, zu sagen: Wir sind gesellschaftliche Avantgarde, weil wir die Ehe nicht mehr brauchen! - Das ist übrigens alles gar nicht neu, ist uralt und ich frage mich manchmal, warum selbst die Diskussion in der "linksalternativen TAZ" so weit hinter frühere Positionen zurückfallen muß?!
lichtgestalt
z.B. = Zum Beispiel. Ich hatte versucht, ihre doch sehr abstrakte Floskel vom "ideellen Gut" in mein geliebtes Deutsch zu übertragen. Es war ein Beispiel, ein Beispiel. Was schlechteres war mir nicht eingefallen. Ich hätte wissen müssen, dass das schief geht.
Seifenblase
Es tut mir leid, ich habe Sie tatsächlich missverstanden.
Tatsächlich war der Religionsvergleich etwas zu belastet, da in dieser Debatte die Aspekte Sinn der Ehe, religöse Rechtfertigung, kuturelle/rechtliche Einbindung und Biologie untrennbar verbunden sind.
Ich habe schon verstanden, dass Sie einer laissez faire Liberalität eher gewogen sind als einer Grundsatzdebatte. (persönlich finde ich diese Art Liberalität auch sehr sympatisch)
Um was es mir geht ist etwas ganz anderes, das weit über die Ehe für alle hinaus geht.
Die Frage wie ein neuer Gesellschaftsvertrag überhaupt unter der Ägide Gleichstellung von Ungleichen konstruiert werden kann, wer logischerweise dabei untergeht und warum man es nicht fertig bringt in Differenzen Gleichwertigkeit anerkennen, denn nur so gelingt ein weit besser Interessenausgleich und kann langfristig ein gesellschaftlichen Nutzen verwirklichen werden.
Die Diskussion um Frau Kamp-Karrenbauers Aussage zeigt doch sehr deutlich, dass"Gleichstellung ist ein Menschenrecht", mittlerweile nur noch ein Kampfbegriff für Minderheiten ist um absolute Definitionsmacht, ohne Gegenargumente hören zu müssen, zu beanspruchen.
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lichtgestalt
Bei nochmaligem Lesen ihrer Antwort von Samstag 20:28, stelle ich fest, dass ihre „ideellen Werte" doch schnell ins materiell-finanzielle wechseln. Aber das ist ok, wenn wir uns darauf einigen können, dass (auch finanziell) fördernswert allein die Unterstützung von Kindern bei deren Heranwachsen (vulgo „Erziehung" oder – flapsig - „Aufzucht") ist. Ehestatus soll wegen meiner haben, wer sich zu einer Lebensgemeinschaft bekennen möchte. Finanziell fördern (Ehegattensplitting) soll Staat das nicht. Warum auch? Eine „häusliche Gemeinschaft" spart doch sogar Kosten. Warum also subventionieren? Wenn der Geldanreiz bei einer Ehe verschwindet, trennt sich die Spreu von Reizen.
(Disclaimer: Habe einige Kinder und etliche Enkel).
„ [….] dass ‚Gleichstellung ist ein Menschenrecht‘, mittlerweile nur noch ein Kampfbegriff für Minderheiten ist um absolute Definitionsmacht, ohne Gegenargumente hören zu müssen, zu beanspruchen.“ Ja, diese bösen Minderheiten aber auch.
Seifenblase
Ehegattensplitting und Hinterbliebenenrente gibt es bereits in der ELP. Also das finanzielle Thema ist ausgeräumt und abgehandelt.
Ihre Argumentation gegen das Ehegatten/Partnerschaftssplitting, also der gemeinsamen steuerlichen Veranlagung und nachfolgendem Splitting irrt, es ist keine Subvention, sondern eine ausgleichende Steuergerechtigkeit in einem progressiven Steuersystem (man müßte das Steuersystem in ein lineares System ändern, was dummerweise zu einer noch ungerechteren Besteuerung führen würde).
Splitting ist für beide Paarformen gerecht und könnte auch auf unverheiratete zusammenlebende Eltern mit Kindern ausgeweitet werden.
Dummerweise nicht auf Alleinerziehende - aber eine Abschaffung der Ehe würde ihre Situation auch nicht verbessern.
Im Gegenteil, je mehr Alleinerziehende es gibt desto schwieriger wird deren finanzielle und soziale Situatuation.
Hier helfen nur richtige (und auch sehr teuere und nicht nur wohlmeinende) Sozialprogramme.
Wenn Ehe sich zurückzieht, gibt es automatisch mehr Kinderarmut und weniger Zusammenhalt über Generationen hinweg.
Ehe ist im ideellen Sinn ein Versprechen für die gemeinsame Verantwortung für die Kinder und Ehepartner zu sorgen. Desshalb ist es wichtig Ehe als Familie zu denken und zu fördern, auch mit einem positiven Leitbild. Dass man darüber hinaus auch Liebesgemeinschaften, die für einander Verantwortung tragen fördert, ist richtig und eine Erweiterung neben der Ehe.
Kinder brauchen eine starke gebundene Elterngemeinschaft und dies sollte als Begründung der Ehe für ihrn Schutz erbleiben - das ist der eigentliche Sinn der Veranstaltung Ehe. Spießig nicht ? Ja, Ehe ist eher spießig und nicht hipp.
lichtgestalt
"Das finanzielle Thema ist ausgeräumt und abgehandelt." ?? Nix ist für die Ewigkeit.
Ehegattensplitting ist eine indirekte Subvention - genauso wie Kinderfreibeträge. Kindergeld ist eine direkte Subvention. Dieses halte ich für die beste Unterstützung von Kindern und es sollte die einzige finanzielle Zuwendung im "Familienbereich" sein; denn Kindergeld ist einkommensunabhängig und damit gerecht - im Gegensatz zu Vergünstigungen über Steuertarife.
(ELP = Emerson Lake & Palmer? ?
Lindenstock
Die Entfacher eines Shitstorms sind selten von Vernunft geleitet, das, von dem sie behaupten, es seien Argumente, erfüllt selten die Anforderungen sich verständlich machen könnender Intelligenz.
esgehtauchanders
Ach Gottchen, wo bin ich denn hier gelandet? Nochmal schnell nach 24 Stunden reingeschaut , Herr / Frau Lindenstock, um zu sehen ob Sie auch wirklich das letzte Wort hatten?
Bettina von Storch, Kelle oder gar Matussek-in-disguise?
Kein Mensch wird Ihnen Ihre Meinung verbieten, nur Respekt für diese muss im 21. Jahrhundert ebenso keiner bezeugen.
Den finalen Satz hat glaube ich der Dhimitry gebracht: „…sind sich selbst viele Konservative der begrenzten Reichweite ihrer Argumentation zunehmend bewusst und reklamieren lediglich noch die Meinungsfreiheit für sich.“
Die gönnen wir Ihnen wirklich, aber nicht dem/der sich vielleicht mal seinem Schwul- oder Lesbischsein bewusst werdenden Sohn/Tochter/Enkel/Enkelin von Ihnen. Die hätten was intelligenteres verdient als Vorfahren.
Schwule, Lesben gibt´s seit die Menschheit existiert, vielleicht hat einer denen bei einer Not-OP als Arzt Ihnen mal das Leben gerettet oder als Mitschüler damals bei Ihrer Abi-Prüfung einen Tipp gegeben. Die Welt ist tatsächlich nicht untergegangen. Nur auf Ihren Respekt gegenüber diesen Menschen, auf den warten noch viele!
Monsieur Soquette
Bravo Sissy! Es ist nicht länger hinnehmbar, dass sogenannte christlich-demokratische PolitikerInnen selbstherrlich die Liebe und/oder Partnerschaften zwischen gleichgeschlechtlichen Menschen in den Dreck ziehen. Die menschenverachtende Einstellung von Frau Karrenbauer ist auch weiterhin gegeben, wenn sie die sog. Homo-Ehe als „gesellschaftspolitisches Experiment“ bezeichnet. Eine Schande, dass in einem Land, in dem Homosexuelle noch vor 70 Jahren in KZs gesteckt/getötet wurden und in dem bis weit in die 1970er Schwule/Lesben drangsaliert und verfolgt wurden, PolitikerInnen wie Karrenbauer noch immer ihr Unwesen treiben dürfen. Pfui Daibel.
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
Zitat: Die Forderung nach einer Öffnung der Ehe in eine Reihe mit Inzucht und Vielehe zu stellen, sei „nicht mehr nur homophob, sondern menschenverachtend...."
Was ist eigentlich falsch an "Inzucht" und Polygamie? Eignen sich die Homosexuellen, jetzt, da sie sich im System etablieren, plötzlich dieselbe moralistische Überheblichkeit wie die Heterosexuellen an, daß sie andere Formen der Sexualität als minderwertig ansehen?
Karl Kraus
Jipp! Die Partnerschaft zwischen mehreren Menschen scheint nicht vorstellbar zu sein. Insofern könnte man wegen der Heftigkeit der Reaktion so etwas wie heteronormative (Rest-)Ressentiments unterstellen: Das Zweigeschlechtliche wollen wir überwinden, aber das Monogame (Christlich-Bürgerliche) bleibt tabu.
Bei der Hysterie in Sachen Inzest habe ich noch Verständnis, weil dieser Begriff (den Frau K-K gar nicht benutzt hat, oder?) einfach an Missbrauch denken lässt, auch wenn das gar nicht gemeint ist.
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
@Karl Kraus Ich weiß ja nicht, warum ne Menge Leute bei Inzest automatisch an Mißbrauch denken. Scheint irgend so ne psychologische Projektionsfläche zu sein.
Karl Kraus
@DR. ALFRED SCHWEINSTEIN Das finde ich auch. Ich war nur auf der Suche nach einer weniger gemeinen Erklärung für diese Hysterie. Haut aber nicht so recht hin, das stimmt.
lions
@DR. ALFRED SCHWEINSTEIN Ist auch das erste, was mir aufgestoßen ist. Öffnung der Ehe für alle muss dann auch konsequent durchgezogen werden.
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
@lions Oder eben vollständige Abschaffung.
10236 (Profil gelöscht)
Gast
Beim ersten Typen der seine Mutter heiratet, muss ich dann kotzen.
PS. Vulgarismus - stilistisch gewollt
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
@10236 (Profil gelöscht) Dasselbe hat irgendwann mal irgendjemand über den ersten Typen, der einen Mann heiratet, gesagt.
lions
@10236 (Profil gelöscht) Denken Sie doch einfach an die Heirat des geliebten Haustieres. Da relativiert sich doch die Ödipus-Variante vll etwas.
Spin
@ Kurt-Horst Dloch
Leute, Ihr habt einfach die Pfanne heiß. Und die Kramp-Karrenbauer hat die Platte angemacht. Hauptsach' gut gess!
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
@Spin Wenn hier jemand die Pfanne heiß hat, dann diese Sissy Kraus.
Fotohochladen
Ich möchte mich der Klage von Frau Kraus anschließen. Eine Politikerin, die derart menschenverachtenden Müll von sich gibt, hat in einem demokratischen Amt nichts zu suchen.
KarlM
@Fotohochladen Nach dem Maßstab bleibt die Parlarmentshütte aber ziemlich leer!
Lindenstock
dass sollte einen tapferen Mann, der derlei Verwerflichkeit ausmachen zu können glaubt, aber nicht schrecken.
Vielleicht wird er hier davon berichten können, welche Taten da möglich waren, welche Erfolge sich eingestellt haben.
Ron Jeremy
Ein Grund mehr, das Gesinnungsstrafrecht abzuschaffen. Es ist eines sich selbst sicheren, souveränen Staates unwürdig - die USA z.B. machen es vor.
Daniel L
Auf die Gefahr hin sich zu wiederholen: Die Ehe ist ein Rechtskonstrukt & in der BRD im BGB niedergelegt. Die Eheschließung ist quasi einer Vertragsschließung gleich. Das Ausschließen einer Bevölkerungsgruppe von der Möglichkeit dieses Rechtskonstrukt einzugehen (aufgrund unveränderlicher sexueller Orientierung) ist schlicht Diskriminierung & Willkür. Was würden die Vertreter der absurden „Ungleiches-kann-man-nicht-gleichstellen“-Theorie dazu sagen, wenn es Rothaarigen oder vielleicht Blutgruppe B-Trägern untersagt würde zu heiraten? Oder heiratswilligen über-60jährigen Frauen nach der Menopause? Oder zeugungsunfähigen Mitmenschen? Gilt der besondere Schutz der Ehe nach Art. 6 GG dann folglich für letztere nicht?
Art. 6 erlaubt es dem Staat denjenigen, die diesen Ehevertrag eingehen besondere Vorteile einzuräumen. Das kann dann, wenn man den Gleichheitsgrundsatz aus Artikel 3 GG zugrunde legt auch bedeuten, dass den Familien in den zwei Frauen (= Eltern) oder zwei Männer Kinder großziehen dieselben Vorteile (z.B. steuerlicher Art) bzw. Rechte & Pflichten einzuräumen sind wie der traditionellen Vater-Mutter-Kind-Familie.
Verstellt wird der Blick auf diese eher nüchternen Erkenntnisse durch den religiösen Ballast gepaart mit anmaßender Selbsterhöhung über eine Bevölkerungsgruppe, die in letzter Konsequenz als moralisch minderwertig & als nicht ehrwürdig erachtet wird, weil sie einem biologistischem, heiligen Ehebild von Mann & Frau nicht entsprecht. Was übrig bleibt ist blanke Diskriminierung.
Gleichberechtigung ist Menschenrecht! Konservative & „Traditionalisten“ haben rückblickend irgendwann mal eingesehen haben, dass Sklaverei oder Ablehnung des Frauenwahlrechts nicht mehr akzeptabel sind. Da hat der Verstand irgendwann gesiegt.
Wann wird es bei der „Ehe-für-alle“ auch so sein? Eure Ur-/enkel werden mal vor Scham im Boden versinken ob eurer menschen-(rechts-)feindlichen Einstellung zu Beginn des 21. Jh.
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
"...(aufgrund unveränderlicher sexueller Orientierung)..."
Das halte ich übrigens für einen der größten Fehler der Homounterstützer. Denn Homosexuelle sind nicht Opfer ihrer Sexualität, sondern ein Opfer gesellschaftlicher Intoleranz.
Es spielt schlichtweg keine Rolle, ob Homosexualität genetisch bedingt oder frei wählbar ist: Allen Menschen das gleiche Recht! Nur darum geht es!
Lindenstock
Ist Ihnen beim Adoptionsrecht und aus der Diskussion um anonyme Geburt bekannt, dass Kindern das Recht zugestanden wird, zu wissen, wer seine Eltern sind?
Vater und Mutter eines Kindes können Mann-Mann, Frau-Frau nicht sein, sondern sie können genauso gut wie solche Eltern sein. Dies muss dann einem Kind nicht schaden, kann je nach Einzelfall für es besser als auch schlechter sein.
Wenn Sie den Begriff der Eltern nun für Mann-Mann und Frau-Frau übernommen wissen wollen, ist das eine weitere Debatte, auf die die Welt m. E. nicht gewartet hat und für die sie nicht in Scham versinken muss, wenn sie diese nicht führt..
Dhimitry
Es ist sehr schwierig aus Ihren kryptischen Formulierungen tatsächliche Aussagen herauszulesen. Ich versuche es trotzdem erneut. Auch diese Aussage ist Unsinn:
"Wenn Sie den Begriff der Eltern nun für Mann-Mann und Frau-Frau übernommen wissen wollen, ist das eine weitere Debatte, auf die die Welt m. E. nicht gewartet hat und für die sie nicht in Scham versinken muss, wenn sie diese nicht führt.."
Der Begriff der Elternschaft ist längst aufgefächert. Wie Seifenblase weiter unten bemerkt, gibt es neben den biologischen Eltern seit Beginn der Menschheitsgeschichte das Konzept der sozialen Elternschaft. Andernfalls würden adoptierte Menschen oder Kinder in Patchwork-Familien ohne Eltern darstehen.
Lindenstock
nicht, sondern zur Sache.
Abgesehen davon, dass die Eltern eines Kindes immer existieren müssen, weil es dieses sonst nicht gäbe, ausgeübte Elternschaft hingegen nicht gleich Erziehung durch die leiblichen Eltern sein muss,
sieht es erfreulicherweise so aus, als könnte da jemand zur Erkenntnis gelangen, die Begriffe Stiefeltern, Stiefvater und Stiefmutter gäbe es schon lange, dass ein „Auffächern von Elternschaft“ somit eine altbackene Sache ist, ihm das angeblich Moderne fehlt, allerdings von wenig Bedarf gekennzeichnet war, darüber gestelzt („Elternschaft“), sondern als selbstverständlich zum Leben gehörig zu reden.
Es brauchen aber nicht alle SO lang für derartige Erkenntnisse, SO dass sie ihnen im Jahre 2015 n. Chr. als erst mit der Zeit etabliertes Bewusstsein erscheinen, die im „Diskurs“ nahe zurückliegender Jahrzehnte hätten erarbeitet werden müssen.
Das ist gut so, ebenfalls erfreulich und gibt Anlass zu Gelassenheit!
Dank für diese Klarstellung, die auf die Entwicklung der Begrifflichkeit "Elternschaft" in friedvoller Gelassenheit eingeht, ist nicht nötig.
Daniel L
Danke für die Klarstellung, die die Entwicklung der Begrifflichkeit "Elternschaft" gut beschreibt.
Die Gegner der Ehe-für-alle ziehen sich angesichts der Aussichtslosigkeit & intellektuellen Dürftigkeit ihrer Position gerne auf den rein biologistischen Standpunkt zurück. Mann & Frau sind biologisch in der Tat unterschiedlich, kein Mensch bestreitet das.
Hier geht es jedoch um die Beendigung der Diskriminierung einer ganzen Bevölkerungsgruppe, wenn man 5% veranschlagt um ca. 4 Mio. Schwule & Lesben, denen zurzeit per Eheverbot untersagt wird den Menschen zu heiraten, den sie lieben. Den Fundamentalisten in CDUCSUAfDNPD macht das nichts aus, sie diskriminieren gerne und wollen weiter in ihrer miefigen 50er-Jahre-Idylle leben, in der sie "uns" nicht täglich zu Gesicht bekamen. Aber wir bleiben hier und sind weiterhin sichtbar.
Sorgen sie mit der Mehrheit der aufgeklärten Bevölkerung, dass endlich Gleichberechtigung hergestellt wird. Das Thema haben Konservative in Spanien, Großbritannien oder Frankreich längst abgeräumt und damit Frieden geschlossen. Kein Weltuntergang in Paris oder London bekannt.
Freuen Sie sich doch auch ihre heimelige 50er-Idylle, liebe/r Frau/Herr Lindenstock. Die will ihnen keiner wegnehmen, wenn das Thema auch in Deutschland erledigt sein wird.
Lindenstock
Ach sie an, „..kein Mensch bestreitet..“, dass „..Mann & Frau ... biologisch in der Tat unterschiedlich..“ seien.
Warum dieses Einräumen, das sowieso niemand sensationell empfinden kann, dann anführen?
Die Methode eines Unterstellen von zuvor nicht Gesagtem, um darauf eigene Gegenargumentation aufzubauen, führt zwingend ins Nirwana ausbleibender Erkenntnis – man kann sich aber vorstellen, welche Miefigkeit in solchem Gedankennebel herrschen muss
Hingegen die Verbindung zwischen Mann und Frau als biologistisch abzutun, wobei es erkennbar um den Versuch geht, der Tatsache aus dem Weg zu gehen, dass nur diese Verbindung auf natürlichem Weg Kinder schaffen kann, ist ein perfides Vorgehen.
Solch ein Vorgehen greift im Erfassen des Involvierten aber auch deshalb viel zu kurz, weil es dabei im Grunde um eine geile Sache geht, für die die Natur aufeinander abgestimmte, sich gegenseitig ergänzende Organe bereitgestellt hat, ist also lustfeindlich.
Der Gebrauch der in Gestalt und Anordnung wie für einander geschaffen erscheinenden Organe von Mann und Frau, und damit eine Grundlage und eine Motivation für das Zusammenleben von Mann und Frau schaffend, ermöglichte nicht nur die Entwicklung der Menschheit, weil eben mit ihnen ohne technische Hilfsmittel Kinder gezeugt werden können, sondern mit ihr konnten auch Lust und Befriedigung gegeben werden, weswegen dieser Akt gerne ausgeübt wird, Gemeinsamkeit und Partnerschaft wachsen konnte.
Wer es nicht glaubt, kann es ja mal probieren, kann es aber auch lassen und miefig finden – soviel Toleranz muss sein und sei gewährt.
Spin
Herr Lindenstock, Sie müssen keinen Mann, Frau Lindenstock, Sie müssen keine Frau heiraten. Also einfach mal: Keine Panik!
Der Rest ist einfach Sache von Verfassungs- und Menschenrechtskonformität. Solange diese Prinzipien hierzulande umgesetzt werden, ist es nur eine Frage der Zeit, dass die Gleichstellung kommt.
Lindenstock
Danke für den Hinweis, eine für mich erkennbar ohnehin nicht gegebene Zwangslage, würde auch nach Ihrer Auffassung für mich nicht bestehen.
Ich hatte keine Panik, habe aber einen Hinweis, nicht nur für Sie. Dieser stammt vom Bischof Franz-Josef Overbeck und ist hier in der Taz zu finden. Dort führt er aus:
„Doch es gibt in der Kirche eine Grundposition, nach der die Ehe eine Partnerschaft von Mann und Frau meint. Mir gefällt es überhaupt nicht, dass wir diese Diskussion mit undifferenzierten Schlagworten führen. Wir alle, ob Befürworter oder Gegner, müssen lernen, über diese Themen nicht polarisierend zu diskutieren.“
http://www.taz.de/Bischof-Franz-Josef-Overbeck-ueber-TTIP/!5202788/
Bei der vom Bischof gewünschten Art der Diskussion bekommt dieser meine volle Zustimmung.
Gegenüber der genannten Grundposition bekunde ich Respekt. Mir ist bekannt, dass bei ihr die „Ehe“ genannte Verbindung als Familiengründung aufgefasst ist - Ehe, Familie und Kinder als eine runde, zusammengehörige Sache gedacht sind.
Ich behalte mir weiterhin vor, auch eine konservative Politikerin vor unbilligen Angriffen in Schutz zu nehmen, weil solche generell nicht zu befürworten ist.
Dhimitry
"Sorgen sie mit der Mehrheit der aufgeklärten Bevölkerung, dass endlich Gleichberechtigung hergestellt wird."
Ich denke, wir können optimistisch sein, das sich die Situation auch in Deutschland bald ändern wird. Wie Sie selbst sagen, sind sich selbst viele Konservative der begrenzten Reichweite ihrer Argumentation zunehmend bewusst und reklamieren lediglich noch die Meinungsfreiheit für sich.
2097 (Profil gelöscht)
Gast
Amnesty International: "Die Entscheidung in Irland ist ein Signal für die deutsche Politik, endlich die vollständige Gleichstellung lesbischer und schwuler Paare im Eherecht zu beschließen", sagt Selmin Çalışkan, Generalsekretärin von Amnesty International in Deutschland. "Der gestern vom Kabinett beschlossene Gesetzentwurf von Justizminister Maas zur Stärkung von eingetragenen Lebenspartnerschaften ist Augenwischerei und zementiert die Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Paare. Eine volle Gleichstellung inklusive Adoptionsrecht sieht anders aus. Jeder Mensch hat das Recht, frei zu entscheiden, wen er oder sie heiraten will - auch in Deutschland muss dieses Menschenrecht endlich gewährleistet werden!"
Quelle: https://www.amnesty.de/2015/5/28/irland-sagt-ja-zur-ehe-fuer-gleichgeschlechtliche-paare?destination=suche%3Fwords%3Dirland%26search_x%3D0%26search_y%3D0%26form_id%3Dai_search_form_block
Es wird Zeit, dass die CDU/CSU, also die Nachfolgeparteien derer, die dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt haben, sich endlich auch zu den Menschenrechten bekennen. Das gilt insbesondere auch für Frau Kramp-Karrenbauer, die ein NS Argumentationsmuster verwendet und sich daher nicht über die Empörung wundern sollte!
Lindenstock
Ach Gott, sogar das Ermächtigungsgesetz von 1933 bemüht und dies, wo es doch auch der CDU/CSU bekannt ist, dass Maria und Josef ohne Trauschein zusammen waren, Jesus mit seinen Jüngern, mutmaßlich auch mit Maria Magdalena, ohnehin.
Gibt es neben der genannten, an der Sache vorbeigehenden von Amnesty auch eine andere Stellungnahme, etwa von Green-Peace, mit der die Strafanzeige von Sissy Kraus auch nicht gestützt werden könnte?
10130 (Profil gelöscht)
Gast
@Lindenstock Ja ja ja, die CDU/CSU hat ja nie eine Aufarbeitung ihrer unrühmlichen Geschichte vorgenommen, ich warte heute noch auf eine Entschuldigung, einen Nazi zum Bundeskanzler gemacht zu haben und gewissenlos NS Unrechtsgesetzgebung fortgeführt zu haben. Gerade die Partei, die von der LINKEN zu Recht Aufarbeitung fordert, sollte endlich auch mit gutem Beispiel vorangehen. Für eine Aufarbeitung ist es nie zu spät, ansonsten wären die heutigen Gedenkstätten hinsichtlich der NS-Verbrechen überflüssig. Diese sind aber notwendig, damit nachfolgende Generationen nicht dieselben Verbrechen begehen. Für die CDU/CSU ist eine Aufarbeitung mehr als überfällig, damit nachfolgende Wähler und Politiker dieser Parteien nicht denselben reaktionären menschenverachtenden Argumentationsmustern folgen!
Lindenstock
@10130 (Profil gelöscht) Ich hatte nicht den Eindruck, diese Stellungnahme der Amnesty Mitarbeiterin würde sich überhaupt mit dem Thema, was ist unter einer Ehe zu verstehen, auseinandergesetzt haben. Wie erforderliche und gewünste Gleichheit hergestellt wird ist das eine. Ein Menschenrecht macht es auch nicht erforderlich, bei einem Mann einen von der Sozialversicherung bezahlten Schwangerschaftstest durchzuführen...
Lindenstock
Schon recht lieber Herr!
Ich hätte auch nichts dagegen gehabt, wenn der Kirchentag darüber ein Wort gesagt hätte, ob es aufgrund einer NS Vergangenheit unangebracht ist, ausgerechnet in einer noch dazu "geweihten" Hans-Martin-Schleyer Halle zu tagen - was sollte das aber hier?
Es war völlig unangebracht, wegen des Begriffs der Ehe das Ermächtigungsgesetz zu bemühen. Menschenverachtung ist kein ausschließliches Merkmal des Dritten Reiches – und über Sinn und Unsinn von der PdL ständig Bekenntnisse über die Mauer oder die Forderung, die DDR einen Unrechtsstaat nennen zu sollen, muss hier und und mit mir übrigens auch nicht gestritten werden.
Ich werte den Versuch aber als Beleg dafür, wie abwegig das Vorgehen von Frau Sissy Kraus war, wohin es führen sollte.
2097 (Profil gelöscht)
Gast
Die Strafanzeige ist eher ein symbolischer Akt, dass diese abgelehnt werden wird, ist der Anwältin Frau Sissy Kraus klar. Und ich vermute ganz stark, dies ist auch Ihnen klar und Sie stellen sich absichtlich hier nur ignorant dar. Für Sie auch noch mal das Wesentliche der Aussage von der Generalsekretärin von Amnesty International: "Die Entscheidung in Irland ist ein Signal für die deutsche Politik, endlich die vollständige Gleichstellung lesbischer und schwuler Paare im Eherecht zu beschließen! [...] in Deutschland muss dieses Menschenrecht endlich gewährleistet werden!"
Schön, wenn sich auch die Christen und ihre Organisation, die Kirche, an dieses Menschenrecht halten würden und ihre Diskriminierung endlich beenden, besonders u.a. dann auch im Arbeitsrecht.
Lindenstock
leider zuvor nach oben gerutscht,
Ich hatte nicht den Eindruck, diese Stellungnahme der Amnesty Mitarbeiterin würde sich überhaupt mit dem Thema, was unter einer Ehe zu verstehen sei oder wer, warum welche Vorstellung mit ihr verbindet, auseinandergesetzt haben. Wie erforderliche und gewünschte Gleichheit hergestellt wird ist das eine. Ein Menschenrecht macht es auch nicht erforderlich, bei einem Mann einen von der Sozialversicherung bezahlten Schwangerschaftstest durchzuführen...
Es müsste also doch klar sein, das man sich nicht jeden schuh anziehen muss, nur damit "Gleicheit" hergestellt wird.
Dafür sind die Füße nun mal zu verschieden.
Schönes Wochenende1
Dhimitry
Dem aufmerksam Lesenden fällt auf, dass sich Herr Neuburg gar nicht mit der Strafanzeige beschäftigt.
Dieser Beitrag bezieht sich auf das generelle Thema der Gleichstellung von Homosexuellen. Daher geht die Stellungnahme einer Menschenrechtsorganisation auch nicht am Thema vorbei.
Greenpeace beschäftigt sich hingegen nicht genuin mit Menschenrechten. Ich hoffe ich konnte dieses Missverständnis aufklären.
willanne
Es ist lächerlich, Frau KK zu unterstellen, sie habe hier Homosexuelle mit Polygamisten usw. VERGLICHEN. Sie hat nur die letzte Konsequenz aus der Forderung "Ehe für alle!" ausgesprochen. Das man sich auf der anderen Seite duch den behaupteten Vergleich verunglimpft sieht, zeugt wenig von Akzeptanz ggü. LEBENS- und Liebesformen jenseits der eigenen. Ja, Vielweiberei und Inszest sind Verboten, aber es gab auch mal nen § 175 StGB. Ich muss offen zugeben, Polygamie und Geschwisterliebe behagen mir aucht nicht so recht. Muss man aber nicht, wenn man für Toleranz ggü. von der Norm abweichenden Sexualpräferenzen ein bissle vorsichtig sein, wenn man wieder andere Lebensweisen bewerten will? Worin liegen genau die Gründe, die das so verwerflich machen, dass man sich in einer die öffentliche Ordnung gefährdenden Weise verunglimpft sieht. Die Anzeige ist ein Witz und die Anzeigestellerin wendet sich als RAin auch noch an eine unzuständige StA....
Dhimitry
Mag ja sein, dass in dem Zitat kein direkter Vergleich getroffen wurde. Im homophoben Diskurs sind die Themen Inszenst, Vielpartnerei, Missbrauch, usw. aber standardmäßige Argumente der Homohasser.
Wenn Kramp-Karrenbauer diese Themen nun in ihrer Argumentation vermischt, reproduziert sie genau diese homophoben Diskurse. Das darf keine strafrechtliche Verurteilung nach sich ziehen, aber die Empörung der Betroffenen finde ich schon nachvollziehbar.
Lindenstock
Die Anzeige wegen Volksverhetzung ist völlig überzogen, für den Papierkorb bestimmt.
Kramp-Karrenbauer ist konsequent auf den unüberlegten Slogan eingegangen: „Ehe für alle“.
Wollte man mit Frau Kramp-Karrenbauer fair umgehen, dann muss man als Voraussetzung die Vorstellung zur Kenntnis nehmen, dass eine Ehe (Partnerschaft) zum Zweck einer Familiengründung (Kinder) eingegangen wird, getragen von der Vorstellung, dass dabei Kinder auf natürlichem Weg entstehen werden.
Man kann diese gerade bei bekennenden Christen verankerte, ansonsten für viele vielleicht bislang einfach nur übliche, als selbstverständlich hingenommene Vorstellung, als bloß idealisierenden Gedanken ansehen. Aber welches Aufgebrachtsein könnte damit gerechtfertigt sein – das hier aufgetischte jedenfalls nicht, weil sie selbst nur anderen Respekt versagt.
Einwände, es wäre in vielen Fällen den Menschen die heiraten solch eine Vorstellung nicht mehr zu eigen, und solch eine Ehe könne nicht immer Kinderwünsche erfüllen, setzen die o.g. Vorstellung von Ehe, die ohnehin weiter jenen gehört, die sie haben, nicht außer Kraft.
Der Hintergrund des Aufschreis bildet somit erkennbar einzig das Defizitgefühl jener, die eben von vornherein aufgrund der Geschlechtergleichheit in der von Ihnen präferierten Beziehung nicht auf natürlichem Weg Kinder in die Welt setzen können, sich aber meinen sich diskriminiert, als Außenseiter hingestellt fühlen zu müssen, wenn auch sie ihre Partnerschaft nicht Ehe nennen dürfen.
Man mag denen zuliebe die Ehevorstellung, die eng mit Familie und eigenen Kindern verknüpft ist, aufgeben – wobei die Forderungen Stellenden ja an gesetzliche Regelungen denken.
Aber ist damit wirklich denen dauerhaft geholfen, die nicht ihr Anderssein selbstbewusst tragen können, das sich mit Durchsetzung ihrer „Ehevorstellung“ nicht ändert, weil sie weiterhin keine Ehe eingehen und Familie gründen können, indem sie auf natürlichem Weg eigene Kinder haben?
Dhimitry
"Wollte man mit Frau Kramp-Karrenbauer fair umgehen, dann muss man als Voraussetzung die Vorstellung zur Kenntnis nehmen, dass eine Ehe (Partnerschaft) zum Zweck einer Familiengründung (Kinder) eingegangen wird, getragen von der Vorstellung, dass dabei Kinder auf natürlichem Weg entstehen werden."
Das ist nun wirklich Unsinn!
Wenn diese Logik zutreffen würde, wäre die Ehe für unfruchtbare Menschen verboten bzw. nur als eingetragene Lebenspartnerschaft zugelassen. Daher: Keine Ehe verplichtet zum Kinder kriegen!
Wenn wir schon funktionalistisch denken wollen, dann kommt es auf die Verantwortung an, die zwei Menschen für einander übernehmen. Die Ehepartner sind zum gegenseitigen Unterhalt verpflichtet, können also einzeln keine Fürsorgeleistungen des Staates in Anspruch nehmen.
Die Ehe ist ein Symbol dafür, dass die Ehepartner den Staat von seiner Fürsorgepflicht im Sinne der Subsidiarität entlasten. Darüber hinaus können gleichgeschlechtliche Paare sehr wohl zur Bestandserhaltung der Bevölkerung beitragen. Was nun ein "natürlicher Weg" der Fortpflanzung sein soll, das überlassen wir dann doch lieber den Phantasien und Vorlieben der Privatmenschen!
Seifenblase
"Die Ehe ist ein Symbol dafür, dass die Ehepartner den Staat von seiner Fürsorgepflicht im Sinne der Subsidiarität entlasten."
Nicht ganz. Das Grundgesetz definiert ausdrücklich die Ehe als schutzwürdig, weil sie die zentrale Vorstufe zur Familiengründung ist.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schutz_von_Ehe_und_Familie#Deutschland
Dem Subsudaritätsprinzip wurde bereits mit der Möglichkeit der Verpartnerung bei gleichen finanziellen Rechten (Ehegattensplitting / Hinterbliebenenrente) und Pflichten genüge getan.
Bei der geforderten Gleichstellung geht es nur noch um das Adoptionsrecht. Aber durch die Gleichstellung findet eine Umdeutung der Ehedefinition statt. Nun ist sie nur noch subsidär, der eigentliche Kern (Keimzelle wegen Familienbildung) verschwindet in der Deutung.
Lindenstock
Ich ordne meinen Beitrag an Dimitry mal nach Ihren an :-)
Entschuldigung Herr Dimitry!
Ich hatte geglaubt, das Wissen über den natürlichen Weg der Fortpflanzung wäre spätestens mit Käte Strobels Sexualkunde-Atlas, den ihn begleitenden Material und darum geführten Debatten, auch in die letzten Winkel der Republik (West) gedrungen, bei der DDR hatte man vorher schon keine Sorge darum, wenn ich richtig informiert bin.
Aber auch hier war zuvor, als die Kinder in manchen Gegenden und angesichts bestimmter Fußballerfolge noch sangen, „Jedes Jahr ein Kind, jedes Jahr ein Kind; bis es elf Borussen sind“, anscheinend das Wissen darüber weit verbreitet, wie das angesprochene Timing verrät.
Zu den Zeiten jedoch, als die Mehrheit der Bevölkerung noch in der Landwirtschaft tätig war, dürfte man überdies klare Vorstellungen über den natürlichen Weg der Fortpflanzung gehabt haben, weil man dies ständig vor Augen geführt bekam - wie figürliche Darstellungen vermuten lassen, auch schon in der Steinzeit. Wie das Private bei den Menschen dabei gehalten wurde, ist mir allerdings nicht direkt bekannt.
Es mag sein, dass hingegen heute dazu Rückschritte zu verzeichnen sind.
Dazu, inwieweit die von mir angesprochene Vorstellung von Ehe, die für viele Menschen bislang gegeben war, als Ergebnis eines vernünftigen Schlussfolgerns anzusehen ist, hatte ich mich gar nicht äußern wollen, will ich auch weiterhin nicht. Ich find dazu auch nichts in meinem Statement, das Sie so hätten deuten können.
Ich werde ohnehin ruhig z. K. nehmen, was man sich derzeit im Rahmen der Politik kurzweilig und offenbar sehr aufgeregt zu alledem einfallen lässt und für was sich welche Seite auch immer wird feiern lassen wollen.
Dhimitry
Ich wiederhole mich gerne für Sie und zitiere auch noch ein weiters Mal ihre unsinnige Aussage:
"dass eine Ehe (Partnerschaft) zum Zweck einer Familiengründung (Kinder) eingegangen wird"
Das ist in vielen Fällen nachweislich nicht so! Daher ist es kein Argument gegen die rechtliche Gleichstellung von gleichgeschlechtlich liebenden Paaren.
Lindenstock
Sie zitierten gar keine Aussage von mir, sondern meine Beschreibung einer Vorstellung, von der sich m. E. und m. W. Menschen, wie auch Frau Kramp-Karrenbauer leiten lassen.
Diese Vorstellung habe ich nicht bewertet, auch nicht mitgeteilt, wie ich zu ihr stehe, wohl aber, dass mir aufgefallen ist, dass diese Vorstellung zu haben, von anderen nicht mit Respekt begegnet wird.
Mir ist also nicht entgangen: Sie wiederholten sich also nicht für mich, sondern für sich!
Aufgrund dieser, Ihrer Handhabung, dem Unterstellen von nicht Gesagtem, um dann darauf aufzubauen, erübrigt sich bedauerlicherweise ein Dialog.
Ich hoffe jedoch und das ist wichtiger, dass Frau Kramp-Karrenbauer sich zukünftig keinen weiteren Unterstellungen ausgesetzt sieht, wie sie von Frau Kraus u. A. angestellt wurden.
Dhimitry
Nunja, ich will nicht spitzfindig sein, aber es geht aus ihrem Beitrag nicht hervor, dass Sie die beschriebenen Ansicht nicht teilen. Ihre Einleitung "Wollte man mit Frau Kramp-Karrenbauer fair umgehen" impliziert geradezu eine Wertung des anschließend gesagten.
Wenn Sie dieser Meinung ausdrücklich nicht sind, möchte ich Ihnen das nicht weiter unterstellen. Ich hoffe allerdings, ich konnte deutlich machen, warum die beschriebene "Vorstellung" einiger Menschen unsinnig ist.
Dhimitry
Sie überlesen das zentrale Argument: Warum gibt es dann Ehen von Menschen, die keine Kinder (mehr) zeugen können? Warum dürfen Frauen im Rentenalter dann noch(mals) heiraten?
So macht die Ehedefinition einfach keinen Sinn. Da müsste sich das Verfassungsrichter*innen mal wieder zusammen setzen und ihre logischen Widersprüche auflösen.
Seifenblase
Umgekehrte Frage :
Welchen Sinn macht eine Ehe für Homopaare, wenn sie fast alle und in Zukunft sehr wahrscheinlich alle Rechte die Ehepaare haben, bekommen ?
Es gibt unterschiedliche Gruppenmerkmale, ohne eine dieser Gruppen die Gleichwertigkeit abzustreiten.
Heteros können in der Regel Kinder bekommen, Homos in der Regel nicht.
Heterosehen benötigen durch den Umstand, dass (meist !) Kinder aus ihnen hervorgehen
(der Gesetzgeber ist nicht in der Lage fruchtbare und unfruchtbare oder kinderunwillige zu unterscheiden, das wäre auch etwas zu totalitär)
besondere Regelwerke, die der gemeinsamen Erziehung und der familären Leistung entsprechen, wie Unterhalt, Zugewinn,...
Homos nicht, weswegen der Gesetzgeber hier auch die Trennung nicht mit den ganzen sehr teueren rechtlichen Verfahren regelt.
Die meisten Homos würden also durch die Umwandlung von Verpartnerung zu Ehe verlieren. Umgekehrt würden Heteros, wie in Frankreich die Verpartnerung anstreben.
Man könnte nun naiv sagen, sollen sie doch beides erlauben. Nur der Harken wäre, dass dann die Ehe als Schutz für den familiären Zusammenhalt der Kinder perdu wäre, denn am Anfang einer Ehe auch für Heteropaare steht nie die Vorstellung der Scheidung, weswegen auch der Ehevertrag eher abgelehnt wird.
D.h der Unterschied besteht in den Folgen, die eine Eheauflösung für die Familie haben, dieses Risiko müssen auch alle kinderlosen Hetero-Paare tragen (sie sind in diesem Sinn übrigens gegenüber der Homopaaren im Trennungsfall im Nachteil).
Für kinderlose Homopaare macht die Ehe kein Sinn, hier geht es nur um Symbolik.
Aber mit der Verpartnerung hat die Mehrheitsgesellschaft doch schon gezeigt, dass sie bereit ist die Subsudarität der Homos anzuerkennen.
Dhimitry
Der Denkfehler liegt in diesem Satz: "Heteros können in der Regel Kinder bekommen, Homos in der Regel nicht."
Wie auch bei Heteropaaren, kann der Staat nicht unterstellen, dass gleichgeschlechtlich liebende Paare keine Kinder bekommen wollen. Sie haben das Stichwort "totalitär" selbst genannt.
Diese Argumentation zieht nur, wenn mensch die absurde Konstruktion "natürliche" Fortpflanzungswege mit in das Argument einbezieht. Dann aber entsteht wieder der Widerspruch zu Ehen von Menschen, die z.B. aus Altersgründen keine Kinder mehr bekommen können.
Diesen Satz verstehe ich nicht: "Die meisten Homos würden also durch die Umwandlung von Verpartnerung zu Ehe verlieren."
Im Grunde ist es egal, ob eine vollständige rechtliche Gleichstellung auch Ehe heißen darf. An dieser Stelle geht es nur noch um Symbole. In einer Gesellschaft die Gleichberechtigung anstrebt, würde aber viel dafür sprechen, den Ehebegriff nicht willkürlich für eine gesellschaftliche Gruppe zu reservieren.
Seifenblase
Nein, sie können keine biologische Eltern werden.
Genau darin besteht die Definition.
Die Leiblichkeit der Kinder. Sie wird in der Heteroehe angenommen. In der Homoehe ist nur ein Teil leiblicher Vater oder leibliche Mutter.
Dies greift die natürliche Elternschaft an und erlaubt sie unter Umständen aufzuheben. Soziale Elternschaft wird so gegenüber leiblicher Elternschaft aufgewertet.
Das dürfte alle geschiedene Väter aber so richtig freuen.
Sie wollen nicht sehen, dass das Konstrukt Ehe und Familie tatsächlich schützenswert ist, nur es ermöglicht Kindern den rechtlich geschützten Umgang mit den leiblichen Eltern.
Der Schutz von Familie ist ein zentrales Element der Verfassung.
Denken Sie kurz mal an die Lebensborngeschichte.
"Die meisten Homos würden also durch die Umwandlung von Verpartnerung zu Ehe verlieren." - gemeint ist das sehr teuere Scheidungsverfahren für Eheleute - das müssten dann auch Verpartnerte durchlaufen.
Dhimitry
"Nein, sie können keine biologische Eltern werden."
Ich weiß nicht wie ich Ihnen das erklären kann. Ich denke über die Bienchen und Blümchen sind Sie schon hinaus. Natürlich können homosexuelle Menschen "biologische Eltern" werden. Es gibt z.B. das Modell, dass sich lesbische und schwule Paare zusammen entscheiden Kinder zu zeugen. Darüber hinaus gibt es noch viele andere Möglichkeiten. Manche Menschen entdecken ihre Homosexualität erst, nachdem sie schon Kinder bekommen haben, usw...
Die Analogie besteht zu allen verheirateten Patchwork-Paaren, bei denen ebenfalls nur ein Partner das biologische Elternteil darstellt. Wollen solche Paare eine Ehe eingehen, fragt niemand, ob noch weitere Kinder in Planung sind.
Es ist ganz einfach Unsinn zu behaupten, der besondere Schutz der Ehe würde durch die Gleichstellung Homoehe gefährdet. Es wird schließlich niemandem etwas weg genommen, wenn andere Menschen Gleichberechtigung erfahren.
Seifenblase
ok, da sie ein etwas anderes Verständnis von Biologie und gesellschaftlicher Relevanz von natürlicher Elternschaft haben und für ihre Gruppe in Anspruch nehmen Ehe sinnfrei neuzudefinieren, und dieser Konflikt nicht ausgeräumt werden kann, erübrigt sich ein weiterer Austausch.
Ich halte es für einen schweren Fehler nicht gleiches mit gleichem zu verbinden, dadurch wird man keiner Gruppe in Wirklichkeit gerecht und schafft nur Unfriede.
Warum nicht in Differenz denken und sich für die beste Gruppenlösung für die spezielle Gruppe stark machen.
Dhimitry
"Warum nicht in Differenz denken und sich für die beste Gruppenlösung für die spezielle Gruppe stark machen."
Weil das der Idee der Gleichberechtigung widerspricht (immherin Artikel 3 im GG). Die Differenzen, die Sie versuchen zu konstruieren, existieren in der Realität nicht.
Wie ich Ihnen an vielen Beispielen klar gemacht habe, gibt es für jedes Szenario, das versucht die Ehe für gleichgeschlechtlich Liebende zu delegitimieren ein Gegenbeispiel, das dann auch die Ehe für verschiedengeschlechtlich Liebende delegitinieren müsste.
Jeder Versuch, die Liebe von Heterosexuellen höher zu werten als die von Homosexuellen, läuft ins Leere, da es keine sinnvollen Argumente dafür gibt.
Es bleibt wenn überhaupt ein ästhetisches Urteil und über Geschmack lässt sich schwer streiten. Geschmäcker dürfen aber nicht zu Diskriminierung führen.
Seifenblase
und die Differenz exitiert doch !
Ich werte nicht die Liebe zwischen zwei Menschen ab, persönlich würde ich diese Unterstellung als Beleidigung werten, würden wir uns gegenüber sitzen und uns kennen.
Ich werte auch nicht die Gefühle von Regenbogeneltern ab, noch dem Wunsch nach Kindern, noch deren Bindung.
Ich bin sehr wohl für die staatliche Förderung von Nichtheteroverbindungen, und für die Ausweitung von Subsudarität (dies war ich schon immer!) und sonstiger rechtlicher Gleichstellung.
Nur bin ich der Ansicht, dass die Besonderheiten von Regenbogenelternschaft nicht (und das meine ich absolut !) in der Institution Ehe geregelt werden können (sondern in einer anderen Form), da hier das Prinzip der Leiblichkeit vor der der Sozialen Elternschaft umgekehrt oder in Frage gestellt wird. Und ich halte eine Umdefinition der Ehe als Nurgemeinschaft der Liebenden als eine Aushöhlung der selbigen.
Ihnen geht es um ein Symbol der Normalität, das ist mir sehr wohl bewußt, aber hier wird "Rosamunde Pilcher Romantik" als Menschenrecht verkauft. Das ist in meinen Augen lächerlich und verkennt die Bedeutung der Ehe als Absicherung der Familie total.
Ein Gesetzessystem darf aber nicht durch eine Diskriminierung, die nur auf ein Bauchgefühl zurückzuführen ist, einfach mal so in Frage gestellt werden.
Dhimitry
Die Differenz existiert so wie zwischen allen Menschen Differenzen konstruiert werden können. Auch rothaarige Eltern unterscheiden sich bei gewissen Merkmalen von anderen Eltern, ohne dass für diese "spezielle Gruppe" bestimmte "Gruppenlösungen" gefunden werden müssen.
Sie können ganz einfach kein schlüssiges Argument bringen, dass die Differenz belegen würde.
Ich liste nochmal auf:
(Un)Fähigkeit Kinder zu kriegen - gilt sowohl für Homo- wie für Heteropaare. Grundsätzlich sowie im Speziellen.
Aufwachsen bei nur einem biologischen Elternteil - gilt für Homoeltern wie für Heteroeltern. Stichwort alleinerziehende Eltern + Patchwork-Familien.
Entwertung der Ehe - ein nicht materielles Gut wird nicht weniger, nur weil es mehr Menschen zugestanden wird.
Fällt Ihnen noch etwas ein?
Lindenstock
nicht, sondern zur Sache.
Um gegebene Ungleicheit nicht zu erfassen, kann man natürlich versuchen, sich diese wegzudenken, sie wegzuschreiben. Kinder halten sich die Hände vors Gesicht und tun kund: Ich seh dich nicht!
Jede wissenschaftliche, fundierte, damit selbstverständlich auch empirisch abgesicherte Studie würde Folgendes belegen:
Unfähigkeit, eigene, (!) gemeinsam miteinander gezeugte (!) Kinder zu bekommen, gilt natürlich(!) generell nur(!) für sogenannte Homopaare.
Wenn dem nicht so wäre, wäre die Menschheit ausgestorben. Dies sind banale Gewissheiten. Wem oder was kann es dienen, sich solchem Tatbestand zu entziehen?
Eine klardenkende Bevölkerung ist für diese Erkenntnis selbstverständlich nicht auf wissenschaftliche Studien angewiesen, weswegen sie auch nicht durchgeführt werden brauchen.
Wäre auch traurig, wenn das anders wäre.
Dhimitry
"Unfähigkeit, eigene, (!) gemeinsam miteinander gezeugte (!) Kinder zu bekommen, gilt natürlich(!) generell nur(!) für sogenannte Homopaare."
Auch die vielen Ausrufezeichen machen das diese Behauptung nicht sinnvoller.
Die Unfähigkeit, eigene, gemeinsam miteinander gezeugte Kinder zu bekommen, gilt (leider?) auch für alle Menschen nach der Menopause.
Ich nehme an, der Fakt, dass diese Menschen trotzdem heiraten dürfen, gefährdet werder die Existenz der Menschheit, noch entwertet er die Ehe von anderen Menschen!
Seifenblase
und ich halte entgegen
"Entwertung der Ehe - ein nicht materielles Gut wird nicht weniger, nur weil es mehr Menschen zugestanden wird."
Ein ideelles Gut verschwindet, wenn man den Sinn ad absurdum führt.
Der Sinn ist klar definiert :
biologische Reproduktion
+ Fürsorge für die Kinder und Partner.
Meine Wertschätzung für Menschen ist unabhängig vom Tragen eines Eherings oder seiner Sexualität.
lichtgestalt
"Ein ideelles Gut verschwindet, wenn man den Sinn ad absurdum führt..." Verstehe ich nicht. Wer ist "man"? Wenn Sie z.B. einer Religion anhängen, verschwindet dann ihr - z.B. Christentum - weil dem Judentum gleicher Rechtsrang zugestanden wird? Oder gar einer Religion mit Vielgötterei, wie Hinduismus?
"Dem edleren Gemüte verliert die Gabe mit des Gebers Güte." (Shakespeare - in Bezug auf verschmähte Liebe)
Seifenblase
Ich hänge keiner Religion an, bin weder getauft noch religös erzogen insofern (in ihrem Sinne) unverdächtig.
Der Schutz der Ehe liegt in ihrem Sinn verankert, dieserum ist definiert als Vorstufe zur Familie. Nur desshalb ist die Ehe schützenswürdig. Ansonsten könnte man die Ehe abschaffen.
Alle Ehegesetze resultieren aus dieser Funktion und alle Unterhaltsansprüche, Zugewinnregelungen zielen auf eine Verbindung aus der Kinder entstehen können, nicht die Verbindung zweier Liebender ist schützenswert sondern die Ehe als staatlich geförderte und als optimal bewertete Verbindung zur Erziehung von Kindern.
Wenn man die Ehe auf Verbindung zweier Menschen reduziert, gibt es keinen Sinn sie zu schützen.
Man reduziert sie auf ein Event mit Mitnahmecharakter, welches es verdient abgeschafft zu werden und man gibt die soziale Sicherung der Kinder bei Scheidung auf.
Ehe kann dann nicht mehr als Familie gedacht werden. Was aber wird sie ersetzen ?
Glauben Sie, dass unser Zeitgeist der auf Induvidualisierung ausgerichtet ist (auch im familären), eine Reform der Familienpolitik tatsächlich den Familien dienlich seinen könnte ?
Lindenstock
@lichtgestalt man wird aber nicht verlangen, es müsse Christentum nunmehr Judentum genannt werden und umgekehrt.
Dhimitry
"Meine Wertschätzung für Menschen ist unabhängig vom Tragen eines Eherings oder seiner Sexualität."
Darauf können wir uns einigen. Was das Thema Ehe und Reproduktion angeht drehen wir uns im Kreis.
Schönes Wochenende!
Seifenblase
@Dhimitry Schönes Wochenende, auch Ihnen!
Velofisch
Hier handelt es sich wohl um ein Fall von Homophobiewahn.
Auch wenn KK hier etwas neben der Spur argumentiert, so sind doch Kommunen mit mehr als 2 Personen oder Geschwister - ggf. auch gleichgeschlechtliche, die sich lieben keine Unmenschen.
Eine Randgruppe mit einer anderen Randgruppe zu vergleichen ist vielleicht unsensibel aber bestimmt keine "Volksverhetzung". Vielmehr begeht allenfalls Sissy Kraus Volksverhetzung, in dem sie ihr nicht genehme Randgruppen herabwürdigt.
Lindenstock
@Velofisch Ja, wer will wozu und warum gehören!
Spider J.
"Wenn die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare geöffnet würde, sei auch eine „Heirat unter engen Verwandten oder von mehr als zwei Menschen (...) nicht auszuschließen“
Wenn Frauen in der Politik mitspielen dürfen, haben sie die Gelegenheit ähnlich dummes Zeug wie ihre männlichen Kollegen von sich zu geben. Darum Frauen an den Herd! ( Achtung Zynismus!)
Ruediger
Wenn hier etwas volksverhetzend ist, dann die indirekte Aussage von Frau Kraus, das Menschen die in polyamoren Beziehungen oder in Geschwisterbeziehungen leben, "Staatsbürger minderer Güte" seien. Es gibt kein Argument für die Homoehe, das nicht auch für die Ehe von mehr als zwei oder von Verwandten gelten würde.
Dr. McSchreck
wie peinlich ist das denn? Strafanzeige wegen Volksvehetzung? Ist es "Aufstachelung zum Hass", wenn man Leuten das Recht vorenthält, eine "Ehe" zu schließen? Vielleicht stachelt sie ja selbst zum Hass auf, wenn sie die "Vielehe" als minderwertig ansieht, in Deutschland leben eine Menge Leute, die eine Vielehe mit ihren Wertvorstellungen vereinbaren können.
Wenn man den Maßstab dieser Anwältin anlegt, dürfte die Justiz sehr sehr viel Arbeit bekommen, dann ist nahezu jede Meinungsäußerung zukünftig Volksverhetzung.
babakuk
Dabei hat Kramp-Karrenbauer recht: Die Hetero-Ehe ist eine produktive Ehe, aus der auf natürlichem Wege Kinder entstehen können. Die Homo-Ehe ist eine Ehe aus Liebe und Zuneigung, aus der keine Kinder entstehen können, außer über den Umweg der künstlichen Befruchtung oder Befruchtung durch Dritte.
Wenn nun das klassische Dogma fällt, eine Ehe könne nur etwas sein, aus dem auch neues Leben hervorgeht - ersetzt also die Ehe aus Zuneigung die produktive Ehe zwischen Mann und Frau -, so wäre es vor Gerichten unhaltbar, auch andere eheliche Verbindungen wie etwa die Ehe zwischen Geschwistern (die bei der Produktion von Nachkommen ein höheres Risiko von Gendefekten mit sich bringt) oder Ehe zwischen mehr als zwei Menschen zu verbieten.