Theologin über Gender und Kulturkampf: „Hetze fällt auf fruchtbaren Boden“

Die Kritiker des Gender-Mainstreaming gerieren sich gern als Opfer. Dabei sind sie diejenigen, die ausschließen wollen, sagt Ruth Hess.

Schwul und gut drauf. Bei Genderisten trotzdem unbeliebt Foto: dpa

taz: Frau Heß, wollen Sie die Leute umpolen?

Ruth Heß: Klar, wir Gleichstellungsbeauftragten planen den Umsturz der ganzen Gesellschaft. Das kommt von ganz oben.

Von Gott?

Von der diktatorischen EU natürlich. Das ist jedenfalls das Schreckensszenario, das die Genderisten verbreiten.

Sie meinen die Anti-Genderisten?

Nein. Ich sage ganz bewusst Genderisten. Diese Leute wettern gegen einen angeblichen „Gender-Wahn“, gegen eine „Gender-Ideologie“. Dabei sind sie es, die fanatisch „gendern“, die Rollenklischees und Geschlechtsidentitäten ideologisch festschreiben wollen.

In der öffentlichen Debatte werden die Begriffe aber anders verwendet – von beiden Seiten.

Ja, wir gehen oft nicht sorgfältig genug mit unseren Begriffen um. Das machen sich die Genderisten zunutze. Sie kehren ihren Sinn radikal um, verzerren sie, machen sie lächerlich – und können bei all dem leider an manche tatsächlichen Unklarheiten und blinde Flecken anknüpfen.

Dann lassen Sie uns das bitte an dieser Stelle mal klären.

im Interview:

Ruth Heß

Foto: Privat

41, Theologin und Gleichstellungsbeauftragte der Bremischen Evangelischen Kirche. Ab August Theologische Referentin am „Evangelischen Zentrum Frauen und Männer“ in Hannover.

Gerne. Das Wort „Genderismus“ geht auf den Soziologen Erving Goffman zurück. Er rekonstruierte, wie Menschen in ihrer alltäglichen Interaktion, also durch soziale Prozesse innerlich und äußerlich vergeschlechtlicht werden. Von ihm stammt das interessante Credo: „Das Geschlecht, nicht die Religion, ist das Opium des Volkes.“

Und „Gender“?

Das war ursprünglich gar kein feministischer Begriff, sondern bezeichnete zunächst das grammatische Geschlecht. Die Sexualwissenschaft hat ihn in den 50er-Jahren aufgegriffen, um ein „biologisches Rohmaterial“ vom soziokulturell konstruierten Geschlecht zu unterscheiden. In diesem Zusammenhang wurde dann auch das grauenhafte „Management“ von intergeschlechtlich geborenen Kindern, die in die eine oder andere Richtung operiert wurden, theoretisch unterfüttert. Dieses dunkle Kapitel wird jetzt genutzt, um Gender zu diskreditieren und den Eindruck zu erwecken, es gehe dabei um eine gewaltsame Umpolung.

Sie nutzen den Begriff nicht?

Ich spreche tatsächlich lieber von „Geschlechtlichkeit“. Das lässt sich auch nicht so leicht verteufeln, weil es ein deutsches Wort ist, das nicht wie ein Fremdkörper in unserer Sprache wirkt. Und es markiert dennoch einen anderen Blick. Ich kann damit wie durch eine Lupe einen reflexiven Blick auf die Geschlechterdynamiken werfen und sehen, welche Folgen ziehen sie nach sich, positive und negative. Über diese dekonstruktive Wende in den Sozial- und Kulturwissenschaften war es erst möglich, zu untersuchen, wie entsteht unser Alltagswissen von Geschlecht, was ist mit dem Spektrum zwischen den gut bekannten Polen männlich und weiblich. Da zeigte sich schnell, dass Geschlecht eben keine historische und kulturelle Konstante ist, wie viele denken, sondern äußerst variabel.

Viel Kritik gibt es auch am Gender-Mainstreaming.

Ja, das wird oft einfach mit Gender in einen Topf geworfen. Dabei ist Gender-Mainstreaming schlicht ein Instrument, um Chancenungleichheit abzubauen. Da geht es letztendlich darum, Köpfe zu zählen, wie viele Frauen, wie viele Männer hier und dort. Dekonstruiert wird erst mal nichts, im Gegenteil, die beiden Kategorien Frau und Mann werden vorausgesetzt.

Dann ist der Begriff weniger problematisch?

Leider nein. Denn er liefert die Steilvorlage dafür zu sagen, „die Menschen, die Geschlechtergerechtigkeit vorantreiben, sind der Mainstream – und wir, die wir traditionelle Werte hochhalten, stellen uns gegen diesen Mainstream“. Das ermöglicht ihnen, sich als Opfer zu inszenieren und als Widerstand gegen „Political Correctness“, „Tugendterror“, die angebliche Allmacht liberaler Projekte.

Raffiniert.

Ja, sie schaffen es, Ideologiekritik – und nichts anderes ist die Analyse von Gender – als Ideologie darzustellen. Leider haben aber auch manche derjenigen, die mit den Begriffen positiv operieren, sich die konzeptionellen Differenzen untereinander nicht klar genug gemacht. Ob sie geschlechtsbezogene Arbeit unter dem dekonstruktiven Label betreiben oder unter einem liberalen Modell von Gleichheit – und wie das zusammengeht.

Halten Sie die Genderisten für gefährlich?

Ja, weil sie je nach Kontext mit unterschiedlichen Gestalten und Themen ganz verschiedene Gruppen ansprechen. Da wäre Gabriele Kuby, die stark im Rechtskatholischen beheimatet ist und mit vermeintlich seriösen Broschüren ein kirchliches Publikum erreicht. Oder Birgit Kelle, die mit frechem Tonfall eine viel jüngere Zielgruppe anspricht. Oder jemand wie Akif Pirincci, der mit völlig enthemmter Sprache die „große Verschwulung“ propagiert. Auch einige renommierte Feuilletons machen munter mit. Da werden unterschiedliche Register bedient und letztlich die breite Masse erreicht.

Glauben Sie nicht, dass das vorübergeht?

Ich fürchte nicht. In Frankreich ist eine Massenbewegung gegen die „Ehe für alle“ entstanden. In Osteuropa äußern sich einige Bischofskonferenzen knallhart zum Thema Gender. Es lässt sich offenbar sehr gut zur Polarisierung nutzen, das haben ja auch Pegida und die AfD erkannt. Weil viele Menschen verunsichert sind und sich nach Klarheiten sehnen, fällt so eine Hetze auf fruchtbaren Boden – gerade wenn es um unser „Innerstes“ geht, Geschlecht, Sexualität.

Wird dieser Bewegung zu wenig entgegengesetzt?

Personen, die im Gleichstellungsbusiness unterwegs sind, haben sich für die radikale Minderheit lange nicht zuständig gefühlt. Sie waren eher damit beschäftigt, gegen verkrustete Strukturen vorzugehen, indifferente und ignorante Menschen für ihr Anliegen zu gewinnen.

Und damit waren sie nicht erfolgreich?

Doch, natürlich, die Erfolge darf man auch überhaupt nicht kleinreden. Menschen ändern sich durch neue Erfahrungen, Liberalisierung ist kein oberflächliches Phänomen. Und sehr viele Menschen profitieren davon – auch die Kelles und Kubys. Aber ich glaube, dass es dennoch viele gibt, die diese Schritte zu mehr Gleichstellung und Vielfalt innerlich nicht wirklich mitgegangen sind. Bisher haben sie das eher für sich behalten, es gab kein öffentliches Forum, dem sie sich anschließen konnten. Jetzt findet man im Netz T-Shirts mit dem Aufdruck „Gender geht mir auf die NervInnen“.

Genervt sind ja viele, von Lehrer_innen und Polizist*innen und Professorx.

Sprache konstituiert Wirklichkeit. Das beweisen ja gerade die strategischen Begriffsumdeutungen der neuen Rechten. Zum Beispiel „Gutmensch“. Da wird eine Haltung der Hilfsbereitschaft abschätzig gelabelt und damit politisch disqualifiziert. Deshalb finde ich schon, dass man sprachlich sensibel sein muss, aber man kann nicht letztlich alles kontrollieren. Und ich denke, dass negative Überzeugungen und ihre Wurzeln zu sehr im Untergrund wuchern. Vielleicht interessieren mich die Probleme von Intersexuellen gar nicht oder ich finde es okay, dass die heterosexuelle Ehe privilegiert wird. Es gibt aber zu wenig Raum, das angemessen zu besprechen.

Weil es Denk- und Sprechverbote gibt?

Ach nee, gucken Sie doch mal in die Zeitungen und ins Netz, was alles geäußert wird an Ressentiment und Hass. Der Witz ist, dass viele denken, sie dürften etwas nicht mehr sagen, was früher okay war. Aber eigentlich ist es so: Sie haben noch dieselben Vorurteile wie früher, müssen heute aber eben mit Widerspruch rechnen – und das akzeptieren sie nicht. Ich glaube, wir müssen offener und auch kontroverser über die verschiedenen politischen Optionen sprechen, die im Raum stehen, zu denen sich Menschen verhalten können.

Welche Optionen meinen Sie?

Das Interessante an der Genderismus-Debatte ist, dass die Menschen, die Vielfalt falsch finden, die „besorgten Eltern“ zum Beispiel, selten sagen, was sie eigentlich wollen. Das ist bei allen Themen so, die die neue Rechte besetzt hat. Sie sagen vehement, wogegen sie sind, aber nicht klar, welche Position sie haben. Die wabert im Hintergrund – und wird medial auch nicht genügend herausgearbeitet. Zum Beispiel gab es neulich ein Interview in der Zeit mit dem AfD-Vizechef Alexander Gauland. Darin wurde er gefragt, was er gegen Homosexuelle habe.

Und?

Gar nichts – gegen „normale Homosexuelle“. Die Interviewer haben nicht nachgehakt, was er damit wohl meint. Er sagte auch, er wolle sich nicht von der EU vorschreiben lassen, wie er sich gegenüber Transsexuellen zu verhalten habe. Da hätte man ihn doch fragen müssen, wie er sich diesen Menschen gegenüber denn genau verhalten möchte!

Was glauben Sie, ist die Position, die nicht ausgesprochen wird?

Ich glaube, dass der Streit um Sprache, diese polemisch bis hasserfüllte Auseinandersetzung um Gender nur ein Vehikel ist, um ein reaktionäres politisches Projekt voranzubringen: Dem, dass Antidiskriminierung und Gleichstellung vehement zurückgedrängt werden sollen. Diese Leute wollen einfach nicht, dass es mehr lebbares Leben für möglichst viele Menschen gibt. Sie wollen bestimmte Lebensformen bevorzugen, andere benachteiligen. Das ist der politische Antagonismus, um den es geht. Man muss jenseits der Reflexe viel mehr deutlich machen, was tatsächlich auf dem Spiel steht. Und alle müssen sich fragen: In welcher Gesellschaft wollen wir leben – in einer offenen oder einer ausgrenzenden?

Und was ist, wenn die breite Masse die Homoehe als Beispiel tatsächlich ablehnt? Vielleicht ist der Mainstream homophober und sexistischer als er denkt?

Ich frage mich schon, ob man die Büchse der Pandora öffnet, wenn man politisch offener diskutiert. Diejenigen, die das emanzipatorische Projekt vorantreiben, haben ja immer Aufklärung für das beste Rezept gehalten. Wenn man nur genügend erklärt, dann wird jeder Mensch guten Willens bereit sein, sich diesem Projekt anzuschließen. Aber wir haben sicher die unbewussten Kräfte unterschätzt. Es gibt tief sitzende Vorbehalte, Angst vor Macht- und Identitätsverlust.

Comments

[33324 (Profil gelöscht)]

Sorry, ich hatte beim Lesen irgendwie den Eindruck, dass die Fragen und Antworten vorher abgestimmt waren. Kritisches Hinterfragen ? Fehlanzeige.

[Maike Lala]

@33324 (Profil gelöscht) Sorry, ich habe beim Lesen deines Kommentares irgendwie den Eindruck, dass dir einfach nicht gefällt, was da gesagt wird, du das aber nicht deutlicher sagen willst, weil du dann den Grund deines Unwohlseins klar benennen müsstest. Ich möchte hiermit diese Art zu kommentieren kritisch hinterfragen.

[33324 (Profil gelöscht)]

@Maike Lala Falsch. Was bringt ein Interview für einen Erkenntnisgewinn, wenn die Interviewerin exakt der gleichen Meinung ist wie die Interviewte. Ein Essay von Frau Hess wäre mir in diesem Fall lieber gewesen.

[33324 (Profil gelöscht)]

@33324 (Profil gelöscht) Nochmals sorry, Frau Lala. Das Interview erinnerte mich irgendwie an einige Fernsehinterviews, die ich vor einigen Jahren im Bayerischen Rundfunk gesehen hatte. Dabei fungierte der CSU-nahe BR-Chefredakteur Sigmund Gottlieb i.d.R. eher als Stichwortgeber für den damaligen "großen Vorsitzenden" Edmund Stoiber denn als kritischer Journalist.

[mowgli]

Aufklärung IST das beste Rezept. Das Problem damit ist nur, dass zu viele Leute glauben, sie müssten jeden aufklären, nur nicht sich selber. Dabei dürfte spätestens seit Freud klar sein, dass da noch sehr viel Unbewussten lauert in uns allen. Unbewusstes, das viel Ärger machen kann, wenn es bewusst unterdrückt wird, weil zu befürchten steht, dass es Nachteile einbringt.

Sie sagen oft nicht, was sie selber wollen, die Unaufgeklärten. Weil man ihnen beigebracht hat, dass ihr Wille nicht zählt. Dass sie nun wenigstens das Maul aufmachen, könnte therapeutische Wirkung haben - wenn die Ängste, die sie mit ihrem Gerede schüren, nicht so viel Aggressionen auslösen würden. Wir leben leider immer noch in einer patriarchalischen Gesellschaft. Da müssen Leute, die dumm quatschen, ganz unbedingt gesagt kriegen, dass sie das nicht dürfen. Könnte ja sonst jemand zweifeln an der Kompetenz der Patriarchen beiderlei Geschlechts.

Könnte durchaus passieren, dass nichts wird aus der dringend nötigen Gesprächstherapie. Sehr schade, das. :-(

[warum_denkt_keiner_nach?]

„Das Geschlecht, nicht die Religion, ist das Opium des Volkes.“

Ist ein Satz, der der Theologin gut gefällt…

„Dabei ist Gender-Mainstreaming schlicht ein Instrument, um Chancenungleichheit abzubauen.“

Wenn es sich darauf beschränken würde, wäre es eine gute Sache. Allerdings wird leider oft weit übers Ziel hinaus geschossen. Wenn ich von schwul-lesbischen Wanderwegen höre, zweifle ich dann schon am Sinn…

[Martin Korol]

Die Bibel, gültig für Juden, Christen und Moslems, ist das Handbuch des Patriarchats. Sie definiert biologische Konstanten: Mann und Frau. Was davon abweicht, wird verdrängt, bekämpft oder geduldet, je nach Deutung der Bibel. Mann und Frau kämpfen gegeneinander. Sie sind, so die kulturelle Setzung, gegensätzlicher Natur, zwei Pole. Aber die größte Erfindung der Kulturgeschichte, die Liebe, siegt. Mann und Frau setzen Kinder in eine Welt, die menschenfreundlich und berechenbar ist. Grundsätzlich jedenfalls.

Das Patriarchat ist nun am Ende, auch seine Kultur. Sinkende Geburtenraten und leere Kirchen signalisieren das.

Wie Frau Heß meine auch ich, dass die Welt nicht gerettet oder auch nur besser wird, wenn die Kopfzahl von StelleninhaberInnen gendergerecht stimmt und wenn Frauen Soldatinnen, Polizistinnen oder Bundeskanzlerinnen und Männer Kinderpfleger werden.

Frau Heß hält einen ganz anderen Gedanken für hilfreich: Es gebe so viele Geschlechter, wie es Menschen gibt. Jeder sei sich selbst genug, auch sexuell. Das könnte das Ende von Vergewaltigungen und Religionskriegen bedeuten. Endlich. Aber das würde auch bedeuten: Einsamkeit und Kinderlosigkeit. Auf dem Wege sind wir in der Tat. 50% der Haushalte in Bremen sind schon Einzelhaushalte, Tendenz steigend. Und Radio Bremen spielt keine deutschen Schlager aus den 50ern mehr. Sartres Existentialismus hingegen blüht.

Frau Heß philosophiert aber nicht nur, sie predigt. Andersdenkende sind böse. Da werde ich hellhörig. Wessen Geschäft betreibt Frau Heß so missionarisch? Allemal das Geschäft des Kapitalismus, für den wir nur als Ware Arbeitskraft und wegen unserer Kaufkraft zählen. Nur in diesem Rahmen darf der Mensch im Kapitalismus seine Sexualität gestalten und lieben, wen und wie er will. Das suggeriert man ihm als „Freiheit“. Man schaue sich das in Brechts prophetischer Oper „Aufstieg und Fall der Stadt Mahagonny“ von 1930 an.

Nein, das will ich nicht. Da bin ich lieber konservativ.

Martin Korol, Bremen

[Markus Meier]

@Martin Korol Die Bibel hat Mann- und Frausein nicht erfunden, sondern die Evolution, vor 300 Millionen Jahren. Wir haben corporal identities, egal ob mit oder ohne blaustrümpfiges Gesülze der evangelischen Kirche in Bremen ...

[Ferdinand Schoppenhauer]

Reproduktionspolitik ist ein Teil des Kapitalismus. Deshalb fordern sie als Rechtskonservativer auch die Leute dazu auf mehr Kinder zu bekommen.

Zugleich fordern die Rechtskonservativen, welche das selbstbestimmte Leben ablehnen dazu auf, den Sozialstaat zurück zu drängen.

Dabei verstanden es die Rechtskonservativen leider noch nie, dass z.B. nicht die vorhandene Vielzahl der Geschlechter die Geburtenrate zurück gehen ließ (es gab niemals weniger Geschlechter), sondern das die ökonomische Ausbeutung und Verunsicherung der mittleren und unteren Klassen.

Folglich reicht kein bloßes Geschwätz, sofern die Menschen wieder mehr Kinder bekommen sollen! Vielmehr müssen die mittleren und unteren Schichten ebenso wie die oberen Schichten in ihrer Unterschiedlichkeit vom Staat akzeptiert werden. Ökonomisch bedeutet dies, dass der Staat die unteren und mittleren Schichten ebenso wie die oberen Schichten absichert. Erst unter diesen Bedingungen werden die Menschen dazu bereit sein wieder mehr Kinder in die Welt zu setzen, Kinder, die jedoch nicht mehr wenigen Bonzen die Füße Küssen wollen. Dies mag den rechtskonservativen aber wiederum auch nicht recht sein. Rechtskonservative Reproduktionspolitiken verfolgen nun einmal andere Ziele.

[Martin Korol]

„Reproduktionspolitik ist ein Teil des Kapitalismus.“ Kleiner Irrtum. Dem Kapitalisten ist es egal, ob Kinder, Alte, Fremde, Frauen, Männer, Einheimische oder Sklaven die geforderte Arbeit leisten, um für ihn den Mehrwert zu schaffen. Das Kinderkriegen ist übrigens schon etwas älter als der Kapitalismus, so alt wie der Mensch. „Seid fruchtbar und mehrt euch und regt euch auf Erden, daß euer viel darauf werden.“ 1. Buch Moses. Moses lebte im 13. Jh v. Christus. Da gab es noch keinen Kapitalismus, eher eine bäuerliche Gesellschaft. Kinder kamen zumeist zufällig und es mussten viele kommen, denn sie waren die heutige Sozialversicherung, und viele Kinder starben früh. Und lt. Max Webers „Protestantischer Ethik passt der Kapitalismus eher zu Protestanten als zu Katholiken, die aber eher kinderreich waren und sind als jene. Noch ein Widerspruch: Wir leben in einer Blütezeit des Kapitalismus, haben aber seit der Erfindung der Pille 1961 eine fallende Geburtenrate, z.Zt. 1,4. Wo sorgt denn der heutige Kapitalismus für viele Kinder? Etwa durch bessere Löhne und Arbeitszeiten für Eltern? Lässt er wenigstens den Staat eine weitschauende Familienpolitik machen? Beides Fehlanzeige.

Ich jedenfalls finde: Wer gegen den Kapitalismus kämpft, sollte viele Kinder und Enkel in die Welt setzen, die seinen einsamen und recht erfolglosen Kampf fortsetzen. Alles andere sind Ausreden von Salonbolschewisten, die schlau über diese Welt schnacken, Begriffe als Waffe gebrauchen und Feindbilder pflegen, sich aber jeglicher Verantwortung entziehen. Ich habe dafür nur eine Erklärung: Sie scheuen den täglichen Konflikt und die Belastungen, wie Ehe und Familie das mit sich bringen, aus Angst oder Bequemlichkeit oder was weiß ich.

Deutschland schafft sich ab, wie Europa insgesamt, auch durch Kinderlosigkeit, und schon sorgt der Kapitalismus für Nachschub an Arbeitskräften, indem er in volkreichen Staaten Kriege anzettelt und die Flüchtlinge zu uns lenkt. Konsequent.

Martin Korol, Linkskatholik

[TazTiz]

Sprache konstituiert Wirklichkeit. Sprach die Frau. Deswegen ab jetzt nur noch Frauen und Männer statt Männer und Frauen in der Evangelischen Kirche?

Ich freu mich schon auf die Gleichstellungsbeauftragten bei DITIB oder der NPD.