Evangelische Islamkritik: Vom hohen Ross
Nikolaus Schneider vom Rat der evangelischen Kirche fordert eine Debatte über Gewalt und den Koran. Der Stammtisch wird ihm applaudieren.
Nikolaus Schneider im September bei einer gemeinsamen Kundgebung mit den Islam-Verbänden. Bild: dpa
In einem Interview mit der Tageszeitung Die Welt erklärt der scheidende Ratsvorsitzende der evangelischen Kirche, Nikolaus Schneider, unter anderem seine Sicht auf den Islam. „Was von den [deutschen Islam-]Verbänden an Auseinandersetzung mit Ansatzpunkten für die Legitimierung von Gewalt im Koran und in der islamischen Tradition bisher kommt, ist mir zu wenig“, sagt Schneider da und passt sich nahtlos in einen populären Diskurs ein: Der Muslim habe Stellung zu nehmen zur Quelle der Gewalt, die gar blutig direkt aus dessen heiliger Schrift sprudelt.
„Wir müssen aber nüchtern feststellen, dass sich der IS auf den Islam beruft. Darüber haben wir zu debattieren.“ Der sozial engagierte, theologisch und politisch liberale Kirchenfunktionär Schneider, der sich seit Jahrzehnten für den jüdisch-christlichen Dialog einsetzt, tappt hier nicht aus Versehen in eine Falle, die ein geschickter Interviewer auslegt.
Seine Kritik am politischen Islam ist altbekannt und an vielen Stellen sogar nachvollziehbar. Dass sie aber umstandslos von einer islamophob verbrämten, inhärent rassistischen Perspektive der Überlegenheit der sogenannten abendländischen Kultur verstanden werden kann, darüber haben wir anscheinend nicht zu debattieren.
Mitten in der hitzigen Debatte um den Neubau einer Moschee in Köln-Ehrenfeld zum Beispiel ließ Schneider, damals noch Präses der Evangelischen Kirche im Rheinland, die Bauherrin, den Muslimverband Ditib, wissen, dass er sich die Moschee „zurückgenommener, nicht so imperial“ wünsche, und übte unter anderem Kritik an deren Minarette. Denn die sollten den Kirchturm einer nahe gelegenen evangelischen Kirche überragen. Für „Pro Köln“, jenen politischen Arm des deutschnationalen Stammtischs, war aber gerade die Höhe der Minarette nicht zufällig Kernaufreger der Kampagne gegen die Moschee.
Keine Diskussion
Diese Anschlussfähigkeit bei Berufung auf dieselben Werte und Symbole für verschiedene Strömungen der abendländischen Kultur, von liberalen Christen bis hin zu offen Rechtsradikalen, soll nun keine Diskussion wert sein, jene der verschiedenen Ausprägungen des Islam, vom messerwetzenden Dschihadisten bis zum netten Aleviten von nebenan aber, die „haben wir zu debattieren“?
Nikolaus Schneider ist natürlich ein differenziert denkender Theologe. Er ist sich selbst der gewalttätigen Geschichte seiner eigenen Kirche voll bewusst. Er stellt sich sogar noch der Tatsache, dass „ja auch die Bibel für Begründungen von Gewaltanwendungen nicht frei ist“.
Jedoch betont Schneider, dass, obwohl die christlichen Kirchen eine sehr „problematische Gewaltgeschichte haben“, sie sich mit ihr auseinandersetzten; wohl im Gegensatz zum Islam, dessen „rasche Verbreitung mit ’Feuer und Schwert‘ von Anfang an mit Kriegen“ im Zusammenhang gestanden habe.
„Wir sitzen nicht auf dem moralisch hohen Ross“, schränkt Schneider ein und fügt an: „Damit ermutige ich zur Auseinandersetzung über entsprechende Traditionen im Islam.“ Ein höheres Ross lässt sich kaum vorstellen: von der Kanzel herab denjenen Ratschläge erteilen, die nie darum gebeten haben. Der Stammtisch applaudiert zustimmend und denkt sich seinen Teil.
Im Interview kommt Schneider letztlich zu dem Schluss: „ … dass ich mich einigen peinlichen Fragen stellen muss, wenn ich dereinst Gott gegenüberstehe.“ Dem lässt sich ganz einfach vorgreifen: Man stellt sich die wirklich peinlichen Fragen gleich selber, und zwar schon in dieser Welt. Dann bleibt das hohe Ross im Stall und der Ratspräsident verbringt nicht mehr so viel Zeit damit, den Splitter im Auge des anderen zu suchen, sondern bemerkt den Balken im eigenen.
Leser*innenkommentare
Kerstin Demuth
Liebe taz, diesmal in Gestalt von Herrn Kretschmar, es ist manchmal ein Graus mit Ihnen. Ihre blauäugige Haltung gegenüber dem Islam, bei gleichzeitigem Eifer gegenüber dem Christentum, liegt zwischen rührend und fahrlässig. Ich habe das Interview mit Nikolaus Schneider in erster Linie begriffen als Versuch eines Dialoges, eines theologischen obendrein; schließlich soll geklärt werden, wie sich Gewalt aller Art direkt mit dem Koran, dem heiligen Buch des Islam, begründen lasse. Und was macht die taz daraus? Sie macht Herrn Schneider lächerlich, stellt ihn in die rechte Ecke, natürlich in Stammtischnähe. Dabei sind es die islamistische Terroristen des IS, die den Koran bemühen zur Legitimierung ihres Mordens; es sind muslimische Eiferer, die sich gegen die Mohammed-Karikaturen wenden; vor 25 Jahren rief Chomeini auf, Salman Rushdie für sein Buch „Die Satanischen Verse“ zu töten.
Ich kann mir nicht helfen, aber da entblättert sich eine lange Tradition des Hasses und der Repression - dabei habe ich noch gar nichts zur Haltung des Islam Frauen oder Schwulen gegenüber gesagt, auch ein immergraues Thema. Wenn der Islam Teil Europas ist, soll er seine Bringschuld akzeptieren und sich an Debatten über seinen Kern beteiligen. Ich wüsste wirklich gern, was kluge Muslime/as dazu sagen, Leute wie Navid Kermani, Necla Kelec, Seyran Ates oder Mouhanad Khorchide. Oder eben die Vertreter*innen muslimischer Verbände. Nur im Dialog beginnt Gemeinschaft.
fornax [alias flex/alias flux]
Mei, viele kluge Muslime wundern sich, wie die christliche Welt Islamisten immer zur Kriegsführung einsetzt (Mudschahedin, Taliban (bei Reagan im Weißen Haus)=>Al Quaida später), jahrelang Terroristen mit Waffen, Ausbildung und Geld versorgt, die dann als gute "Rebellen" bezeichnet werden => ISIS waren 2013 auch noch Rebellen, siehe http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/rebellen-veruebten-massaker-an-zivilisten-1.18165871 und alle Schuld auf den Islam schiebt, wo doch kranke Islamisten eben dem Westen seit Jahrzehnten für die asymmetrische Kriegsführung dienen.
Viele kluge Muslime denken sich: die ganze Waffentechnik kommt aus christlichen Ländern und nicht aus muslimischen. Warum helfen die Islamisten zur Macht und regen sich dann drüber auf. Irgendwie schizo.
Aber wie eben d Kirch wäscht man seine Hände in Unschuld "man hat ja selbt nie Hand angelegt, nur die Leut aufgehetzt, Geschäfte gemacht, net wahr". Der Beste ist eh McCain. Wie er sich mit dem ISIS-Chef, einst in Guantanamo gezüchtet und anderen Islamisten traf um die Terrorlage zu besprechen
http://www.tpnn.com/2014/06/20/isis-terrorists-post-a-selfie-with-john-mccain/ Aber gut, der spricht meines Wissens nicht mit "Gott" wie G.W. Bush und da muss man dann nicht in der Bibel suchen um Erklärungen zu finden...
NurMalSo
@Kerstin Demuth Hier ist der Kommentar für mein Empfinden deutlich sachlicher als der Artikel selber.
DD
Kann ich nur zustimmen.
Nur würde ich von extrem fahrlässig bis gefährlich schreiben.
unique_identifier
@Kerstin Demuth Was z.B. Necla Kelec dazu sagt, ist bekannt. Sie gilt in einschlägigen Kreisen als Hasspredigerin, als islamophob, als Hausneger bzw. umgedrehter Kronzeuge des Westens. Ich glaube nicht, dass sie jemals in der TAZ geschrieben hat (schreiben durfte).
Frank Mustermann
@unique_identifier Schreiben will!
Schalamow
@unique_identifier Das ist ja ohnehin das geradezu Absurde an der ganzen Debatte, dass manche meinen, sich gegen liberale und kritische Muslime auf die Seite von Islamisten und Salafisten schlagen zu müssen. Hauptsache, man kann die eigenen Feindbilder retten.
Florence
Na genau! Ich finde es nicht nur absurd, sondern erschreckend und abstrus, betrachtet man die Konsequenzen bzw. denkt logisch zu ende. Mehr Weltfremdheit geht fast nicht. Teilweise ist es schon richtig wahnhaft, wie gebetsmühlenartig immer wieder die gleiche Leier ertönt...und von wem.
Jedenfalls fühle ich mich nicht dazu berufen, irgendjemanden oder etwas zu dämonisieren oder mir künstlich Feindbilder zu schaffen - was würde das bringen?
Bin hier nur oftmals sehr überrascht darüber, wie gerade (aber nicht nur) Frauen hier in ihren Kommentaren frauenfeindliche Ideologien und Individuen mit Zähnen und Klauen verteidigen-und's wohl selbst nicht mal merken. Rotkäppchen-Syndrom?
unique_identifier
Vielleicht eher was anderes:
Der Hass auf das eigene Geschlecht bzw. Neid auf das, was sie sich nicht trauen auszuleben.
Kommentar gekürzt. Bitte halten Sie sich an unsere Netiquette.
KarlM
Tja es gibt halt immer wieder Menschen die ernsthaft meinen "links" zu sein und für die einen Faschisten nur daran erkennen das der eine braune Uniform mit Armbinde trägt und gelegentlich "Sieg Heil" ruft....
Moderner Erscheinungsformen faschistoiden Charakters, insebsondere solche auf Basis "religiöser" Rechtfertigungsgründe werden dabei elegant übersehen. Natürlich ohne jede schlüssige Erklärung für solches Verhalten!
Auch fehlt jede nachvollziehbare Erklärung warum nun die Evangelen und Katholen als letztlich pathologische Fälle behandelt werden, aber ausgerechnet Muslime nicht?
Eine aufgeklärte Gesellschaft wird jeden christlichen Abtreibungsmörder strafrechtlich belangen, oder nach Prüfung des Geisteszustandes in die geschlossene Forensik befördern. Wo solche religiösen Eiferer auch hin gehören.
Egal welche verquere Zwangsvorstellungsvariante die dann anführen!
Wer da immer meint ohne tragfähige Gründe anführen zu können, eine "Religion" versehe Anhänger irgendwelchen Sonderrechten hat den Schuss noch nicht gehört.
Dudel Karl
"Tja es gibt halt immer wieder Menschen die ernsthaft meinen "links" zu sein und für die einen Faschisten nur daran erkennen das der eine braune Uniform mit Armbinde trägt und gelegentlich "Sieg Heil" ruft...."
Wieso? Manche Linke bezeichnen doch z.B. auch Polizisten und Soldaten oder die AfD und PI-News als Faschisten - aber da maulen Sie dann auch wieder.
DD
Ohne jede schlüssige Erklärung für solches Verhalten?
Ich habe noch nicht einmal eine nicht schlüssige Erklärung für solches Verhalten bekommen.
Ich glaube die meisten dieser Leute wissen einfach nicht, wovon sie reden.
Age Krüger
Brauchen Sie wirklich eine Erklärung, warum einem Mitglied der evangelischen Kirche es lieber wäre, wenn sich deren Sprecher eher mal mit dem beschädtigen würde, was in seiner Kirche die Grundlagen sein sollten anstatt sich um andere Religionen zu kümmern?
Es geht hier darum, dass ein EKD-Ratsvorsitzender spricht. Nicht um Religionskritik allgemein, die jeder äußern darf. Haben in Ihren Augen die Protestanten weniger das Recht, dass deren Sprecher sich mit ihrer Religion auseinandersetzt als wie Muslime?
p.g.
religionen im westlichen kulturkreis waren immer schon instrumente zur unterdrückung von menschen. folter mißbrauch, mord und totschlag waren ihre markenzeichen. sie haben ihre glaubwürdigkeit verspielt. da hilft es auch nicht, wenn ihre vertreter heute kreide fressen, um von den vergangenen unsäglichkeiten abzulenken. sie haben es verstanden auf kosten der gläubigen, wie auch kosten der ungläubigen ein schönes und angenehmes leben zu machen. da nehmen sich keine der religionen in den westlichen kulturkreisen etwas.
Fotohochladen
Religion ist doch eigentlich nur männliches Imponiergehabe, Schwanzlängenvergleichen auf niedrigstem Niveau, ein Anachronismus.
DD
@Fotohochladen Nein, absolut nicht.
Age Krüger
Na, dann schauen Sie doch hier:
https://www.titanic-magazin.de/shop/images/default_shop/Religionen-Postkarte-gr.jpg
christine rölke-sommer
@DD mit ganz wenigen ausnahmen ist heutige organisierte religion das ja.
Dudel Karl
Wer sich auf Luther, den alten Hassprediger, Antisemiten, Sadisten und Menschenverächter beruft, wie es die evangelische Kirche tut, sollte ganz, ganz, ganz still sein.
Frank Mustermann
@Dudel Karl Nö, warum?
DD
Zeigen sie mir doch mal die Massen an christlichen Hasspredigern, die zum Mord an Juden, Moslems, Buddhisten, Hindus oder was auch immer aufrufen.
Und dann zeigen sie mir die Massen an Christen die Moscheen stürmen, Moslems die Köpfe abschneiden oder sonst irgend wie töten.
Aber nicht irgend jemanden der schon seit Jahrhunderten tot ist. Was interessiert es mich was jemand im Jahr 1300 oder 1900 gesagt hat.
Und dann suchen sie bitte mal das gleiche Verhalten von Moslems.
Auch nur derzeit lebende.
Aber ich weiß jetzt schon das dass Ergebnis sie nicht interessieren wird.
Age Krüger
Interessant, Sie wollen eine strikte Trennung der Zeitlinien.
Warum keine strikte Trennung des Raumes?
Wenn Sie einen Raum und eine Zeit suchen, wo gerade keine Massen an Christen und Moslems sich gegenseitig die Köpfe abschneiden, empfehle ich die BRD im Jahre 2014 und ihre direkten Nachbarländer. Da passiert das nicht, soweit ich das beurteilen kann.
DD
Raum lässt sich nun mal einfacher überwinden als Zeit. Meine räumliche Position kann ich ändern, meine Zeitliche nicht. Was in der Vergangenheit liegt können weder sie noch ich ändern.
Und zur räumlichen Trennung. Christen schneiden auch in Syrien und dem Irak oder in anderen islamischen Ländern keinem Moslem den Kopf ab.
Und im christlich geprägtem Europa wird auch keinem Moslem der Kopf abgeschnitten.
Meine Frage wurde aber nicht beantwortet (müssen sie ja auch nicht). Wo sind denn die Massen an christlichen Hassprediger? Und wo sind die Massen die Massen von Gottesdienstbesucher, die jeden Sonntag nach der Kirche Amok laufen?
Und dann zieht den Vergleich mit Moslem.
Age Krüger
Auf jeden Fall sind diese Massen, die andere Massen morden, zur Zeit nicht hier. Ich verstehe nicht, warum einen daher ein Problem, das einen ja nun nicht tangiert, einen solchen Raum einräumen möchte. Niemand wird gezwungen von uns nach Syrien zu fahren.
Und die Frage, ob ich mich wirklich für alles und jeden in der Welt verantwortlich fühlen muss, halte ich persönlich für eine Frage, die ich relevanter finde für einen Kirchenmann als die Frage nach Deutungen anderer Religionsinhalte, die hier noch nicht die Mehrheit ausmachen. Das ist eine Frage der Ethik, worüber ich viel lieber auch mal eine theologische Meinung zu hören möchte als diesen Käsm̶̶a̶̶n̶̶n̶kopp-Scheiß, der gerade sowieso durch alle Medien gejagt wird.
DD
Nun, das Problem berührt uns schon.
Zum einen weil wir nicht zusehen sollten, wie ein neuer Völkermord in Syrien und dem Irak geschieht.
Zum Anderen weil die Probleme auch an unsere Tür klopfen werden.
Einmal durch Flüchtlinge, deren Flucht bei einer Vernichtung der IS vermeidbar wäre.
Zum anderen sind die Probleme auch hier. Nur noch nicht so deutlich.
Der IS wird nicht in Arabien halt machen. Auch wir werden später an der Front stehen.
Und zur Deutung anderer Religionsinhalte, wenn diese Religionsinhalte mich als Nichtmoslem betreffen ist das für mich schon relevant. Wenn es nur um Inhalte geht die mit unserem Grundgesetz in Einklang zu bringen sind und die nur die Moslems betreffen dann ist das deren Sache.
Age Krüger
"Zum einen weil wir nicht zusehen sollten, wie ein neuer Völkermord in Syrien und dem Irak geschieht. "
Sehen Sie, da geht die ethische Beurteilung schon los.
Evtl. habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Natürlich halte ich weder Sie noch Herrn Schneider davon ab, sich eine Waffe zu schnappen und nach Nordsyrien oder in den Irak zu ziehen und dort gegen den IS zu kämpfen. Für mich persönlich komme ich wegen meines Alters und meiner Behinderungen zu dem Ergebnis, dass ich da nicht besonders hilfreich wäre. Keine Hilfe ist so viel wert, dass man danach selbst die Hilfe braucht. Bin ich nun ein schlechter Mensch, weil ich nicht da kämpfen möchte?
Letztendlich sehe ich auch nicht viel Einsatz bei Herrn Schneider außer ein paar Worthülsen.Ich verweigere mich wenigstens der Doppelmoral, etwas zu fordern, zu dem ich selber nicht bereit bin.
Zur Zeit stehen bei mir andere Menschen vor der Tür, die ich nicht vernachlässigen möchte. Es gibt schon ausreichend Flüchtlinge hier und das Leben vieler Menschen selbst in meinem kleinen Dorf ist nicht so, dass ich denen nicht ein besseres gönnen würde. Und da entscheide ich mich auch lieber für die Probleme, die ich wenigstens ohne große Überwindung des Raumes etwas mildern kann.
Wie gesagt, wer gerne dahin möchte und kämpfen, der soll dies tun. Man kann über eine Gemeinnützigkeit der PKK von mir aus reden.
Dudel Karl
@DD Das Ergebnis wäre nicht relevant, da der Denkansatz schon der falsche ist.
DD
Warum sollte das Ergebnis nicht relevant sein?
Weil der Denkansatz nicht in ihr Weltbild passt? Weil es nicht ins Weltbild der Christophobie passt?
Dudel Karl
@DD Weil er eigentlich gar nicht gedacht wurde. Sonst wäre er ja nicht falsch.
DD
Wäre er nicht gedacht worden wäre er nicht da.
Oder hast du sie bei dir zu hause versteckt?
peter mueller
@Dudel Karl Ihr Kommentar ruft bei mir Fragen hervor, ich bin bei Religionsfragen nicht sattelfest, deshalb würde mich interessieren, wo sie belegen, dass Luther ein alten Hassprediger, Antisemite, Sadiste und Menschenverächter ist. vielen dank für ihre Hilfe.
Dudel Karl
@peter mueller Es sind zahlreiche Worte Luthers überliefert, gegen "Hexen", gegen Juden, gegen aufständische Bauern, die man heute nicht im Internet posten könnte, ohne bald mal Besuch von der Polizei zu bekommen; wegen Aufuf zu Sachbeschädigung, zu Gewalt und Mord sowie wegen öffentlicher Morddrohung und Volksverhetzung. Keine politische Partei könnte es sich heute noch erlauben, sich auf einen Gründer zu berufen, von dem derartiges überliefert ist. Googeln Sie selbst.
unique_identifier
Schönes Beispiel: Luther sieht man heute in einem auch kritischen Kontext, es wird differenziert und historisiert.
Nichts davon (oder viel zu wenig) gibt's dagegen beim Islam.
Weniger Sprüche von Ihnen und mehr "Beef" würden einer Debatte guttun.
fornax [alias flex/alias flux]
@unique_identifier In welchem kritischen Kontext denn? Das Gequassel vom lieben netten Reformator der den Menschen nur Gutes wollte und sich gegen die böse kath. Kirche wendete ist doch allgegenwärtig. Die evangelische Kirche verurteilt nicht offen den Menschenschinder und Hassprediger Luther. In der Schule fängt es schon an, dass den Kindern Lügenmärchen erzählt werden, wie beide Kirchen eben all ihre Menschenschinder stets in ein positves Licht rücken und sogar heilig sprechen. Selbst die Inquisition wird als "Notwendigkeit" verkauft und das Inqusitorenamt halt in "Glaubenskongregation" umbennannt (Sand in die Augen streuen wie eh und je) und der Oberboss der Inquisitorstelle (alias Glaubenskongregation) war dann "Wir sind Papst". Zumindest hat er die Vorhölle abgeschafft - andere werden wegen kleinerer Psychosen eingeliefert :-). Bleibt zu wünschen, dass sie nie wieder so großen Einfluss in weltliche Machtgefüge haben werden wie einst. Mit großer Freude, wenn sie nur könnten, würden sie wieder Menschen knechten und auf Scheiterhaufen schicken, da bin ich mir sicher. Da wo es ihnen möglich ist, z.B. Afrika, segnen sie ja Schwulenfeinde, reden den Leuten ein, kein Kondome zu nutzen (dass möglichst viele sterben) oder fördern anderwo Folterknechte wie einst Pinochet. So wie sie für Hitler Wahlkampf machten, Franco nd Mussolini förderten - natürlich wollen sie davon nichts mehr wissen, bis zur nächsten Gelegenheit.
unique_identifier
@fornax [alias flex/alias flux] Wenn Sie ernstgenommen werden wollen, dann bremsen Sie sich mal ein bißchen ein. So ist eine Diskussion unmöglich.
fornax [alias flex/alias flux]
@unique_identifier Da muss ich mich nicht bremsen, können Sie alles nachprüfen. Nach der ev. luth. Prädestinationslehre ist die Welt eh determiniert und vorherbestimmt wer in den Himmel kommt oder zur Hölle fährt. Freier Wille ade. Wenn die Kirchen meinen, Sie müssten über den Koran aufklären, sollten sie auch darüber aufklären dass der Koran Jesus verehrt, als großen Propheten, aber halt nicht als Gottes Sohn, sich zudem in der Tradition von Moses, Thora/ Neue Testamente sieht. Also als Glied in der Kette und zugehörig (was aber die Kirchenmacht und Auslegung in Frage stellt => immer schon Hass) . Aber nicht falsch verstehen: ich gehöre keiner Religion an.
Dudel Karl
"Luther sieht man heute in einem auch kritischen Kontext, es wird differenziert und historisiert. Nichts davon (oder viel zu wenig) gibt's dagegen beim Islam."
Wissen Sie das so genau? Es werden diese Auseinandersetzungen geführt in den islamischen Gesellschaften, sogar äußerst heftig, wie ja der IS derzeit schauerlich dokumentiert. Wären sich alle Muslime über die grundlegenden Fragen einig, würden diesbezüglich wohl keine Köpfe rollen.
Sie sollten es einfach mal mit logischem Denken versuchen, anstatt mit unreflektiertem PI-News-Konsum.
Übrigens: So mancher Evangelist reagiert heute noch empfindlichst beleidigt, wenn man ihn mit dem real existierten Luther konfrontiert. Die etwas Eloquenteren unter ihnen drechseln immerhin eine kunstvolle Apologie zurecht. Vom Dogma lassen mag aber keiner.
DD
@Dudel Karl Ein kritisches Denken über den Islam gibt es in der islamischen Welt defacto nicht.
christine rölke-sommer
tatsache wahr?
Sie sind mit der islamischen welt so sehr auf du+du wie mit dem stöckelschuh, nehm ich mal an.
Dudel Karl
@DD Ja, wenn Sie das sagen, wird es wohl so sein.
unique_identifier
Die Mittel eines innerislamischen Diskurs' sind also Kopfabschneiden u.a. ?
Nochmal in's Stammbuch: Diese Diskussionen werden eben nicht geführt. Wer, aus der islamischen Community kommend, diese kritisiert, ist schnell kein Mitglied mehr derselben, sondern ein Häretiker, Feind, Kollaborateur des Westens.
Der lächerliche Versuch, die paar wirkungslosen Evangelikalen in Europa auf eine Stufe mit Kopfabschneidern zu stellen ist, was Logik und Debattenintegrität darstellt, noch weit unter PI-Niveau.
christine rölke-sommer
Ihre ahnungslosigkei ist wirklich bedrückend.
hier https://www.youtube.com/watch?v=oj3giyNyCX0
ein beispiel für auseinandersetzung, aus anlaß des todes von Abdelwahhab Meddeb aus den tiefen des www hervorgeholt.
Sie wissen nicht, wer das ist?
voilà http://www.deutschlandfunk.de/abdelwahab-meddeb-mutiger-grosser-gelehrter-und-poet.691.de.html?dram%3Aarticle_id=302475
ob wir Necla Kelek schätzen oder nicht - so wahnsinnig viel neues erzählt sie nicht. das hat Fatima Mernissi vor ihr viel gründlicher besorgt. ebenso Nilufer Göle. Leila Ahmad nicht zu vergessen, und Amina Wadoud darf hier ebenfalls nicht fehlen.
ach ja... das elend deutscher islamkritik kann man bei http://www.srf.ch/player/video?id=51749CFC-5DAC-45C2-AE8E-412A50D4DD19&referrer=http%253A%252F%252Ftvprogramm.srf.ch%252Fdetails%252F310141bc-e2ef-4920-a112-dff775a2b974 bestaunen.
unique_identifier
Zu Kelek: Was sie sagt, muss ja nicht neu sein, es reicht, wenn es wahr ist. Es bleibt allerdings ohne Wirkung.
Mouhanad Khorchide wird massiv angefeindet und bleibt, wie Bassam Tibi, ohne Wirkung.
Zu einem Diskurs gehören eben mindestens zwei: Die prototypisch von Ihnen angeführten sind aber einsame Rufer in der Wüste.
christine rölke-sommer
warum räumen Sie nicht ein, was offensichtlich ist?
Sie kennen von dem diskurs nicht mehr als die namen der leutz, die in talk-shows rumkrakelen und kundigere niedermachen dürfen. sehr beliebt beim niedermachen ist: erst dazwischenquatschen und dann rumheulen, man würde ständig unterbrochen und wolle nun endlich und zum ersten mal aussprechen dürfen. was dem publikum gefällt, denn da lehnt sich ja eine/r gegen autorität auf - grinz.
da müssen Ihnen dann leute wie Mernissi oder Meddeb oder oder wie einsame rufer in der wüste vorkommen, klar.
nur halt: sie sind es nicht, sondern sind teilnehmer an diskursen, deren niveau Sie erahnen können, wenn Sie Ihre nase mal in Sadiq al-Azm's "Unbehagen in der Moderne – Aufklärung im Islam" stecken (93! bei fischer erschienen) oder wenn Sie sich in Gudrun Krämers "Gottes Staat als Republik" vertiefen - da kriegen Sie einen eindruck, was alles in der arabisch-sprachigen welt zu demokratie+gute herrschaft diskutiert wird, nicht aber bei Abdel Samad, der im unterschied zu Krämer die arabischen aufsätze, bücher, untersuchungen noch nicht mal alles gelesen hat (vermutlich, weil sie seinen konfirmandenglauben an den bösen gott+propheten erschüttern täten).
ps: nicht jedes mal, wenn wer sagt, er hätte xy am liebsten erschossen, ist das eine fatwa.
Florence
Ich finde es nur noch absonderlich, dass Sie, wenn Sie diese innerislamischen Hintergründe und Diskussionen alle so gut kennen, immer noch derart argumentieren, wie Sie es tun.Es ist weder in sich stimmig noch authentisch.
Oder aber: Sie vermögen 1. entweder oder wollen 2. wirklich nicht den Sinn allgemein hinter den Worten der Islamkritiker, die Sie aufgezählt haben, verstehen.
Und 3. schließlich ist es auch Realität, dass es islamistische Lobbyisten gibt, die je weiter sich der Lobbyismus ausbreitet, dafür sorgen, dass ein positives Bild vom Islam entsteht (und denen Sie auf den Leim gehen)
Auf der anderen Seite wiederum gibt es Islamkritiker, die sich von der politischen Rechten haben verheizen lassen (und damit zu Recht in der Kritik stehen).
D.h.summa summarum nach aller Religionskritik darf man/frau die harten Fakten und aktuellen politischen Gegenheiten, wie eben nur von mir kurz angerissen, nicht außer Acht lassen.
unique_identifier
Wenn diese Debatte bei den Mazyeks und Co. angekommen und zugelassen ist, dann ist sie mitten in der Gesellschaft - vorher nicht. Solange alles nur eine falsche Wahrnehmung und ein Mißverständnis ist bzw., Wunder der Logik, diese eingebildeten Phänomene nur eine Reaktion auf Ausgrenzungserfahrung sind, solange gibt es keinen Diskurs, der diesen Namen verdient.
Wenn Religion Privatsache wäre, so, wie es sich gehört, dann hätten wir diese Auseinandersetzungen gar nicht, dann würde jeder (falls er das überhaupt möchte) zuhause oder in einem Gotteshaus beten und fertig ist die Laube.
Florence
@unique_identifier Kudos to you!
christine rölke-sommer
ich entnehme dem nur eines: Sie sind nicht teil dieses diskurses, dieser debatten, und - schlimmer noch - wollen es auch garnicht sein, nicht mal als einer, der zur kenntnis nimmt, was alles debattiert wird.
lieber behaupten Sie "eingebildete Phänomene" wie z.b., dass dieses+jenes da+dort noch nicht angekommen+zugelassen sei.
religion ist privatsache, steht so im GG. nennt sich dort religionsfreiheit. und die erlaubt nun mal beten wie nicht-beten gleichermaßen. übrigens auch auf freier flur.
unique_identifier
Sehr richtig, ich bin nicht Teil eines innerislamischen Diskurses. Und nicht mal zur Kenntnis müsste ich bzw. die Mehrheitsgesellschaft etwas nehmen.
Es gibt auch so etwas wie Holschuld.
Es gibt so etwas wie Belästigungsfreiheit, Freiheit vor aufgezwungenen Debatten und Nötigungen zum Grüßen von Gesslerhüten rund um die Uhr.
Jetzt wären erstmal andere an der Reihe.
christine rölke-sommer
wenn das so ist, dann enthalten Sie sich gefälligst platter sprüche über menschen+dinge, von denen Sie weder ahnung haben noch haben wollen.
denn, wie Sie selbst schreiben: "Es gibt so etwas wie Belästigungsfreiheit, Freiheit vor aufgezwungenen Debatten und Nötigungen zum Grüßen von Gesslerhüten rund um die Uhr."
Age Krüger
Naja, das sind ja auch gleich 4 Vorwürfe in einem Beitrag.
Fangen wir mit dem einfachsten an, dem Antisemitismus von Luther. Dazu ein kleines Zitat aus seinem Werk:
"Von den Juden und ihren Lügen":
"Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding, dass sie 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen...; Man sollte ihre Synagogen und Schulen mit Feuer anstecken, ... unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien (...) ihre Häuser desgleichen zerbrechen und zerstören."
Hört sich doch auch schon nach etwas Hasspredigt eher an als wie nach reiner Nächstenliebe? Oder?
NurMalSo
@Age Krüger Der große Unterschied ist halt, dass wir Luther zitieren können, ohne wegen Beleidigung des Deutschtums, Christentums oder sonst eines -ums im Knast zu verschwinden.
Age Krüger
Der große Unterschied zu was?
Ich kann auch den Koran oder was auch immer zitieren ohne wegen Beleidung des Deutschtums, des Christentums oder sonst eines -ums im Knast zu verschwinden.
Sagen Sie, zu was das ein Unterschied sein soll und ich zitiere Ihnen was und dann schauen wir, ob ich im Knast lande.
NurMalSo
@Age Krüger Der Unterschied zum Islam und zu muslimisch geprägten Ländern.
Age Krüger
Ich kann hier so oft sagen, dass ich den Islam doof finde, wie ich will. Und von mir auch irgendetwas aus dem Koran zitieren, wenn ich ihn denn kennen würde.
Jede Wette, ich bin gleich nicht im Knast.
Und wenn Sie in einem muslimisch geprägten Land leben, dann müssen Sie das schon selbst ändern. Oder sprechen Sie mit ihrem Iman.
Ich als Protestant erwarte eben auch, dass der Ratsvorsitzender des Vereines, in dem auch meine Gemeinde Mitglied ist, mal eher Anregungen gibt, wie man hier mit der Bibel und dem Glauben umgehen soll anstatt das er sich lieber mit anderen Religionen beschäftigt.
NurMalSo
@Age Krüger Herr Schneider und viele andere Mitglieder des EKD haben eine Menge kluger Dinge zum Umgang mit Bibel und Glauben gesagt. Und auch geschrieben. Da kann es nicht schaden, sich auch mit anderen Religionen auseinanderzusetzen. Im Gegenteil. Würde das nicht geschehen, müsste man anneihmen, die EKD schaut nicht über den Tellerrand.
Age Krüger
Dann zeigen Sie mir mal, wie die die Forschungen von Lüdemann jemals thematisiert und bearbeitet haben.
Dann muss ich was seit meinem Theologiestudium aber verpasst haben, wenn die EKD sich mal etwas intensiver damit auseinander gesetzt hätte.
NurMalSo
@Age Krüger Mag sein, dass wir zu unterschiedlichen Zeiten oder an unterschiedlichen Unis studiert haben. In Bonn war die historisch-kritische Methode jedenfalls in den Mitte-Neunzigern ein großes Thema. Aber noch wichtiger war mir, dass das auch Thema in den Gemeinden wurde.
Age Krüger
Ja, ich habe einige Jahrzehnte früher studiert und habe auch nicht mehr auf kirchliche Prüfung abgeschlossen und das daher mehr von außen beobachtet.
Daher bin ich schon etwas enttäuscht, dass viele Themen aus diesem Kreis kaum noch in der öffentlichen Debatte von den EKD-Oberen gebracht wurden und imo viel zu viel Wert auf Debatten gelegt werden, die gerade durch die Medien getrieben werden. Diese Gefahr sehe ich auch bei dem Thema Islam und Koran.
NurMalSo
Naja, vielleicht hat sich die Diskussion um die HKM einfach etwas überlebt. Die EKD ist einen guten Schritt weiter gegangen. Ein Schritt, der vielen nicht gefällt und an den man sich gedanklich erst mal gewöhnen muss. Ich persönlich finde ihn eine mutige Herausforderung.
Hier, glaube ich, findet man die beiden "Lager" ganz gut auf den Punkt gebracht:
http://christlicher-...hp?id=1&nid=685
Dudel Karl
@Age Krüger Da haben Sie ja noch ein richtig harmloses Zitat aufgetrieben.
unique_identifier
Herrgottsakrament nochmal, das "Stellen suchen", dass Sie bei der Gegenseite kritisieren, betreiben Sie hier nicht einmal in der Überlieferung, sondern nur bei einem Interpreten.
Argumentieren Sie bitte mal stringent.
christine rölke-sommer
genau das gehört in die geschichte des monotheismus, dass die einen den anderen irgendwelche stellen um die ohren gehauen haben/immer noch hauen. auch christliche (oder andere) a-religiöse sind nicht frei davon.
andererseits: ganz ohne arbeit am text geht es auch nicht.
und: historisierung erschöpft sich nicht darin, wen zum kind seiner zeit zu erklären (so wie Schneider das mit Luther et al gemacht hat, wie andere es mit Mohamed machen, und wie es bei Mose oder gar Abraham nur deshalb so schwer ist, weil die sich historisch nur sehr verschwommen in der mittleren/späten bronzezeit verorten lassen).
schließlich: religionskritik erschöpft sich nicht darin, einen bösen gott und dessen gewalt zu verabscheuen (was nichts anderes ist, als weiter an ihn zu glauben) und im übrigen die fehlende trennung von staat+kirche zu bejammern.
wer sich darauf beschränkt, hat von monotheismus nichts, und kritisch schon garnicht, begriffen.
unique_identifier
Stimmt, deswegen geht es den meisten Menschen in dieser Debatte auch nicht um wissenschaftliche Religionskritik (im übrigen halte ich die inhaltlichen Unterscjhiede, den Text, zwischen Bibel und Koran für erheblich), Bibel- und Koranexegese interessiert die Menschen in aller Regel einen Sche...dreck.
Es geht einzig um gesellschaftliche Zustände, die mit Religion legitimiert werden - und dann ist das auch schon Religion. Die real existierende Religion. Genauso, wie beim existierenden Sozialismus.
Vgl. zB. hier, "Ein Sieg für den Islam": http://www.spiegel.de/panorama/justiz/asia-bibi-berufung-von-in-pakistan-verurteilter-christin-scheitert-a-997574.html#ref=rss
christine rölke-sommer
wenn schon, geht es darum, rauszukriegen, welche gesellschaftlichen zustände in monotheistischen religionen wie de- und wie präskribiert werden, welche fortgeschrieben und welche (und wie genau) umgeschrieben werden und welche durch bestimmte theologien negiert und/oder legitimiert und/oder auch delegitimiert werden sollen. kurz: wo unter dem deckmantel von religion ordnungspolitik betrieben wird - was auch ganz a-religiös geht, aber das nur nebenbei.
im dreieck tanach-evangelien-koran findet eine auseinandersetzung um ordnungspolitik/en statt und im wettstreit der jeweiligen späteren exegesen ebenfalls. jenachdem, wie stark oder schwach die verbindung von 'thron+altar' ist, ist das mehr oder weniger verdeckt.
Ihr beispiel aus spon zeigt die realexistierende herrschaft/ordnungspolitik, nicht "die real existierende Religion".
wenn Sie diesen richterspruch einfach nur der religion ankreiden, dann legitimieren Sie immer noch herrschaft/ordnungspolitik. Sie fragen nur nach besseren gründen für ein todesurteil - stellen aber nicht in frage, dass herrschaft/ordnungspolitik zum tod verurteilen darf.
das ist dann wiederum der punkt, an dem, wenn Sie heilige schriften aufmerksam lesen, religion/en zuweilen weiter ist/sind als (zumeist) die kritik an selbigen.
unique_identifier
@christine rölke-sommer Ich kreide vor allem die einhellige Billigung des Richterspruchs durch die religiösen Führer dem Islam an.
christine rölke-sommer
was ist denn das für eine spintisierei?
das soll religionskritik als herrschaftskritik/kritik gesellschaftlicher zustände sein?!
Sie finden doch ganz ok, wenn herrschaft sich anmaßt, über das forum internum der ihr unterworfenenen todesurteile zu verhängen. Sie finden lediglich, dass es dafür bessere gründe+begründungen gibt und geben soll als ausgerechnet die, dass wer in den verdacht geriet, sich beleidigend über den propheten M. geäußert zu haben.
was ist bitteschön der unterschied zwischen diesen "religiösen Führern" und Ihnen?
unique_identifier
Sie haben recht, jetzt wird's, wie von Ihnen schon gewohnt, absurd. Nur noch soviel: "herrschaftskritik" haben Sie ins Spiel gebracht. Es geht das Begrüssen des Urteils durch fast alle islamischen Führer. Stelle fest, dass Sie dazu nichts zu sagen haben.
Und wie Sie mir persönlich grundsätzliche Billigung von Todesstrafe unterstellen können, bleibt Ihr Geheimnis.
Schalamow
Das sind die üblichen rhetorischen Muster, mit denen die Dame hier ständig operiert.
Entweder werden einem frei erfundene Positionen unterstellt oder Aussagen in ihr Gegenteil verkehrt.
christine rölke-sommer
nö, ihr beiden hübschen.
ich dachte mir nur, wenn schon religionskritik, dann aber richtig.
oder wie sonst geht man mit gesellschaftlichen zuständen um, die mit religion legitimiert werden sollen?
unique_identifier
Im Hinschreiben hab ich's schon bereut: "gesellschaftliche Zustände, die mit Religion legitimiert werden" präzisiere ich dahingehend, dass Religion Teil dieser (hier pakistanischen) gesellschaftlichen Zustände ist.
Religion kann eben nicht von einigen wenigen benutzt werden, wenn sie nicht auf einen Resonanzboden treffen würde. Sie kommt nicht als etwas Fremdes von aussen, sondern ist in der Gesellschaft drin.
Zur Billigung sagen Sie immer noch nichts? Verstehen diese pakistanischen Religionsgelehrten den Islam falsch, oder Sie?
christine rölke-sommer
@unique_identifier nu ja, herrschaft muß sich legitimieren, da nimmt sie zu, was sie kriegen kann. in der folge halten die einen für blasphemie, sich über irgendwelche propheten zu beömmeln, andere hingegen halten für blasphemie, wenn einer für niveauloses beömmeln ne anzeige kassiert.
H-G.-S
"...herrschaft sich anmaßt, über das forum internum der ihr unterworfenenen todesurteile zu verhängen." -?-
Wäre das nicht mißbräuchlich?
Ist es nicht das Wesen des nämlich "forum internum", dass der Staat (Herrschaft) außen vor zu bleiben hat?
Wieso kann denn der Staat (Herrschaft) in solchen Fällen dann überhaupt "Urteile fällen" ?
Verflucht, vertrackt, verwickelte Verschachtelungen??!!
christine rölke-sommer
sicher. aber sagen Sie das mal herrschaft/staat!
und wenn Sie sich klarmachen, welcher beliebtheit sich das gesinnungsstrafrecht erfreut, dann wird klar: welch etliche erwarten das von herrschaft/staat, hier wie dorten.
und auch ein unique identifier wäre enttäuscht, wenn herrschaft/staat nicht nach gesinnung sortieren täte.
H-G.-S
„Ein unique identifier“ würde einen muslimisch Gläubigen am liebsten mit höheren Strafen bedenken, als jemanden nicht muslimischen Glaubens? -Steiles Ruf nachsagen wollen Ihrerseits!
Wenn ich das alles richtig kapiere, dann müsste man von Fall zu Fall damit rechnen, nicht wegen einer Straftat sondern wegen einer Sünde, einer gerichtlichen Ahndung anheim zu fallen. Wenn also ein Rechtsgutgeschädigter auf Gerichtsanberaumung verzichten würde, könnte „Herrschaft“ sagen: Aber er hat einen Diebstahl begangen und damit gegen eine unsere grundlegenden sittlichen Normen verstoßen, wir klagen an. (?)
Und wenn nun also Religion –im näheren „forum internum“- beschließt: Wir machen nix gegen den obzwar schweren Religionsfrevler, könnte aber der Staat sagen: Ich verurteile ihn zum Tode weil ich ja mal beschlossen habe, dass diese Religion für uns staatstragende Rechtsordnung sein soll.- Also müsste nach Ihrer –von mir unterstellten Lesart, „ein unique identifier“ sich beim Staat/Herrschaft beschweren, falls es ihm nicht gefiele, dass jemand nicht von der Religion „forum internum“ bestraft würde?- Und sowas meinen Sie, dass „unique identifier“ als so jemand anzusehen wäre?- Verwirrendes Ergebnis.
Ich persönlich halte den für einen im allgemeinen religionsabholden, im besonderen Islamverächter, aber nicht für einen, der mittels sophistischer Begründungen jemanden verfolgen lassen möchte. (?)
Er sagt ja wohl, dass die Religionsgelehrten in Pakistan dieses Urteil bejahen, sei eine Sauerei. Damit schließt sich sein Kreis: Die Religionsfürsten stecken mit den Staatsführern unter einer Gesinnungsdecke.
-Aha! Und nun kommen Sie und sagen: Religion und Religionsgelehrte sind nicht unbedingt dasselbe.-Wer will da noch durchblicken!
unique_identifier
Spricht für Ihre Redlichkeit, hier ein wenig advocatus diaboli zu spielen.
Allerdings gibt's hier, glaube ich, nichts zu verstehen. R.S. hat ein paar Standardklischees ihrer imaginierten Lieblingsgegner zur Hand und baut sich daraus einen Popanz, auf den sie, wahllos und ungezielt, feuern kann.
Ein reflexhaftes Verhalten, das man hier häufiger beobachten kann.
unique_identifier
@christine rölke-sommer Zum Gesinnungsstrafrecht neigt, immer mehr, ein politkorrektes rot-grünes Milieu (natürlich nur aus den edelsten Motiven heraus). Siehe zb. die Maas'sche Strafrechtsverschärfung für Hasskriminalität oder vergleichbare EU-Bestrebungen. Ich persönlich halte es mit der US-amerikanischen Definition von Meinungsfreiheit .
Age Krüger
Sorry, aber @Peter Mueller hatte nach Belegen gefragt und nicht danach, wie man sie zeitkritisch interpretieren kann.
Ob man nun mit Luther-Zitaten oder mit Koran-Zitaten Bingo spielt, ist letztendlich wurscht.
Wenn ich Sie aber richtig verstehe, verlangen Sie zukünftig auch alle Koran-Zitate in einem zeitkritischen Kontext zu werten und kritisieren Schneiders Aussage, dass er dies nicht hat einfließen lassen bei seinen Vorschlägen.
Okay, darüber kann man reden.
(Auch, wenn ich nach wie vor der Ansicht bin, dass ein evangelischer-lutherischer Mensch sich um seine eigene Kirche kümmern soll, bevor er sich mit anderen auseinandersetzt. Und da wäre btw auch die katholische Kirche von ihrer Größe her als erstes geeignet.)
Dempsey Rae
Der Schweizer Schriftsteller Thomas Hürlimann, mit dessen Konservatismus ich keineswegs übereinstimme, beklagt im heutigen Zürcher "Tagesanzeiger" den europaweiten "Versuch, ein neues Menschenbild durchzusetzen." Er fährt fort: "Es ist der areligiöse, antirassistische, antifaschistische, homophile, multikultibejahende Toleranzler. Schlimm daran sind nicht die einzelnen Eigenschaften, diese Eigenschaften sind durchaus richtig, schlimm ist, dass diese Schablone voraussetzungslos als gültig erklärt wird. Wenn Sie darüber diskutieren möchten, werden Sie sofort feststellen, dass die Toleranzpropagandisten alles andere als tolerant sind. Abweichler werden von einer Phalanx aus Politkommissaren, Richtern, Pädagogen, anonymen Internetjägern und Medienbütteln abgeurteilt." Solche Äußerungen kann man mit einiger Berechtigung problematisch finden. Aber mal ganz ehrlich: Es ist doch was Wahres dran. Sind die, auf welche die Aufzählung im letzten Satz gemünzt ist, in den Kommentaren unter Artikeln wie diesen gar so schwach vertreten?
H-G.-S
Ist Ihnen nicht aufgefallen, dass der dort entworfene "Toleranzler" zweimal vorweg mit dem Attribut "anti" ausgestattet wurde?
Ich will hier keine korinthenkackerische Semantik betreiben. Aber da es um einen klar konturierten Begriff gehen soll, sollten wir uns klar machen, das „anti“ zu sein, das Gegenteil ist von tolerant.
Weitergeführt bedeutet jene konkrete Darstellung der Problematik von sogenannten „Abweichlern“ , dass z.B. Rassisten (eben nicht Antirassisten) zu tolerieren seien?- Konkret das, dürfte von Ihnen, ja wohl nicht gemeint sein?- Wir kämen ja so in einen Betrachtungswinkel, der auf jemanden den berechtigten Verdacht fallen lassen könnte, er habe rassistische Ansichten und Gefühle (der zitierte „Abweichler“ womöglich), wolle aber nicht, dass dieses bei ihm als Rassismus benannt werde.
Ein einerseits zugestanden schwieriges Fahrwasser- aber andererseits halt trivialer Alltag.
Dempsey Rae
@H-G.-S Dann wollen wir Hürlimanns Begrifflichkeit mittels Übersetzung ins Gemeinverständliche ein bisschen verbessern: areligiös=Religionskritik übend, solange beim Islam eine Ausnahme gemacht wird; antirassistisch=den "Rassismus der Antirassisten" (s. die entsprechende Debatte in "Perlentaucher" vor ein paar Jahren) praktizierend; antifaschistisch=den Faschismusverdacht im Interesse des eigenen guten Gewissens aufs verschwenderischste allgemein erhebend; homophil=mit Schwulen solange Solidarität übend, wie sie nicht ins islamistische Fadenkreuz geraten; multikultibejahend=durch besinnungslosen Kulturrelativismus kulturspezifischem Dominanzstreben bzw. intoleranten Parallelgesellschaften Vorschub leistend. Soweit die Präzisierung. Jetzt darf man auf die einschlägigen Pawlowschen Reflexe gespannt sein.
Dudel Karl
@Dempsey Rae Was der Mann sagt, ist: Man darf ruhig tolerant sein, aber bitte nicht gegenüber denen, die anders sind als er, sonst fühlt er sich intolerant behandelt. Wirkt ziemlich gaga, wenn man es mit dem Maßstab der Logik mißt.
Schalamow
Na, ich denke, da werden im Laufe des Tages noch ein paar mehr aufwachen.
Und dann kommen auch die Reaktionen, die Hürlimann beschrieben hat. Denn wehe, wenn jemand ihr Weltbild nicht teilt. Dann kommen all die Dauermoralisierer auf hohem Ross, die bei faktenbezogenen Einwänden sofort zu aggressiven Pöbeleien übergehen. Kennen Sie in der TAZ irgendeine Forumsseite zum Thema Islam ohne den längst inflationären Rassismusvorwurf?
Schalamow
Nein, Herr Kretschmar, christlich fundamentalistische Gotteskrieger, die sich und andere in die Luft sprengen, sind derzeit nicht das Problem. Soweit ich sehe, droht auch nirgendwo ein christlicher Gottesstaat, in dem Ungläubige um ihr Leben fürchten müssen. Und nirgendwo in Deutschland formiert sich ein christlicher Mob, der die Zeichner von kirchenfeindlichen Karikaturen bedroht oder ihnen Killerkommandos auf den Hals hetzt.
Kann man diese Debatte vielleicht mal ohne das Betroffenheitsgenöle und den Selbstanklagegestus führen, der für einige ja offenbar unverzichtbares Ritual geworden ist? Bis dann vor lauter Relativiererei nichts mehr übrig geblieben ist, immer schön nach der Devise, wir sind doch alle arme kleine Sünderlein? Wie stellt sich Kretschmar eigentlich einen interreligiösen Dialog vor? Als Austausch von Platitüden und Nettigkeiten, als kuschelige Veranstaltung, in der man ja nur nicht konkret werden darf?
Denn in Wirklichkeit geht es hier nicht, wie gerne von der Islamversteher-Fraktion unterstellt wird, die bei jeder unpassenden Gelegenheit von „Islamophobie“ schwadroniert, um Religion, sondern um eine Ideologie, die sich religiöser Argumente bedient. Und wenn die offiziellen Vertreter des Islam in Deutschland, immer wieder reflexartig behaupten, das alles habe mit dem eigentlichen Islam rein gar nichts zu tun, dann darf man auch ruhig mal Klartext reden. Ohne wieder bei den Kreuzzügen anzufangen.
christine rölke-sommer
@Schalamow wenn schon, sollte man ja bei Justin dem märtyrer abfangen .... wenn man sich nicht gleich in die dead sea scrolls vertiefen will....
Dudel Karl
Wohl Breivik schon vergessen?
Kann ja mal vorkommen.
DD
Sie überschätzen Breivik gewaltig.
Einzelne Spinner gibt es überall. Aber etwas wo "Andersartige" systematisch um ihr Leben fürchten müssen gibt es derzeit nur im Islam z.b. bei der IS.
unique_identifier
Lange Zeit hat man diesen interreligiösen Dialog ja nach diesem Muster geführt, sich wohlwissend für dumm verkaufen lassen, weil es ja der guten Sache dient und die Moslems (resp. Verbände und Repräsentanten), nachdem man sich affirmativ die Sache schöngeredet hat, dieser aufgespannten virtuellen Wirklichkeit folgen würden.
Mittlerweile beginnt man sich einzugestehen, daß der Vertrauensvorschuss wirkungslos verpufft ist; ja mehr noch: Daß jedes Entgegenkommen mit neuen Forderungen quittiert wird.
Dudel Karl
@unique_identifier Warum sollten die christlichen Kirchen in Europa ein dauerhaftes Vorrecht vor anderen Religionen haben? Nichts irdisches - auch kein Herrschaftsanspruch - ist für die Ewigkeit, das sollten ja gerade Theologen am besten wissen. Man sieht aber daran, wie sie mit ihrem Glauben schon an den kleinsten Klippen scheitern... weil sie ihn selber am allerwenigsten begriffen haben. Schriftgelehrte halt. Jesus verachtete sie nicht umsonst.
unique_identifier
@Dudel Karl Wo herrschen die christlichen Kirchen? Justieren Sie mal Ihre Feindbilder neu - so ca. alle hundert Jahre.
Dudel Karl
Warum machen dann die christlichen Kirchen und ihre Schäflein - mäh, mäh, mäh - nicht einfach dem Islam Platz, wenn es nichts zu verlieren gibt?
Die monotheistischen Religionen stehen seit jeher im Konkurrenzkampf miteinander. Warum wohl? Der Seele sind die irdischen Dinge ja schnuppe, also worum geht´s denn dann?
DD
@unique_identifier Dann wären wir bald beim Kaiser.
DerKommentator
Weit problematischer als Gewalt einzelner sind die für uns diskriminierenden Rechtsvorstellungen der Sharia, die in den meisten islamischen Gesellschaften großen Einfluss haben.
Was bringt denn eine friedliche Gesellschaft, wenn durch Demographie und Zuwanderung diejenigen mehr werden, die die Sharia wollen? Und das irgendwann ganz demokratisch durchsetzen können? Dann sind wir, die "Ungläubigen" trotzdem die Dummen.
christine rölke-sommer
so so, demographie und zuwanderung sinds...
blöd halt, dass frowen sich ihre gesponse selbst aussuchen und, wenn sie den falschen wählen, nicht mehr ausgebürgert werden.
dumm gelaufen, das ding mit der gleichberechtigung, wa.
ansonsten tät ich raten: kräftig kindern!
D.J.
Gast
Wie, wissen Sie nicht, dass die Scharia nichts mit dem Islam zu tun hat?
(was denn, diese Logik ist auch nicht dümmer als das, was man manchmal sonst derzeit so hört).
Aber mal "Spaß" beiseite. Zum Glück genießen doch die meisten Muslime hierzulande ihre relative Freiheit so sehr, dass sie sich nicht mehrheitlich die Scharia wünschen, zumindest nicht deren strafrechtlichen Elemente.
Oft kann natürlich auch Angst vor einer Minderheit Freiheiten zurückdrängen. Oder reine Dummheit. Siehe z.B. Rechtfertigung der Nuhr-Anzeige durch einige Aufklärungsverräter. Oder sagen wir es netter: Aufklärung-nicht-verstanden-Habende.
Dudel Karl
Die meisten Muslime in Deutschland wären schon froh, wenn man sie einfach in Ruhe ließe, anstatt daß wie einst gegen Juden, "Zigeuner" und "Neger" kollektiv gehetzt und sich über sie lustig gemacht würde.
Nuhr hat den Zenit seiner ohnehin recht flachen Kreativitätskurve längst überschritten und gibt den abgehalfterten Comedy-Sarrazin, freilich ganz nach Ihrem Geschmack.
DD
Muslime werden in Deutschland in Ruhe gelassen. Es gibt keine Hetze gegen Moslems.
Und wenn einem Satire nicht passt, gibt es eine einfache Erfindung dagegen, nennt sich abschalten.
Dudel Karl
@Dudel Karl Korrektur: ....anstatt daß gegen sie wie einst gegen Juden, "Zigeuner" und "Neger" kollektiv gehetzt und sich über sie lustig gemacht würde.
D.J.
Gast
Dachte zuerst, ein Bax-Artikel. Sagt mal, Leute, ist euch die Phrase "Stammtisch" nicht mittlerweile auch irgendwie zu schlicht? Aber O.K., zum Inhalt.
Wenn ich den Subtext richtig verstehe, ist es dem Verf. ein Anliegen, dass man sich als Nichtmuslim raushält und die Diskussion allein den Muslimen überlässt. So weit so gut. Wenn aber (ehem.) Muslime sich daran machen, solche alberne Sätze wie "hat nichts mit zu tun" zu hinterfragen, ist der Hass einiger sich dreisterweise links Nennender manchmal sogar noch größer.
Manchmal frage ich mich darum übrigens, ob es ein Voltaire heute nicht weit schwerer hätte als im 18. Jahrhundert. Das Reaktionäre ist in mancherlei Hinsicht noch schamloser als damals. Und trägt nicht unbedingt mehr schwarze Röcke.
Damit mache ich Herrn Schneider nicht zum Aufklärer. Aber wenn ich mir ansehe, dass z.B. ein mutiger Linker wie Wallraff (der bedrohte ehem. Muslime unterstützt) sich von einem selbsgerechter Jüngelchen wie Augstein belehren lassen muss, weiß ich genügend vom bedauerlichen intellektuellen Zustand des anderen Teils der "Linken" in diesem Land.
christine rölke-sommer
wenn ich's richtig sehe/verstehe, dann kritisiert herr Kretschmar, dass der scheidende ratsvorsitzende den Lavater gibt -> http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/article6VFIY-1.451220
eine haltung/eine denke, die - jüdisch-christlicher dialog hin oder her - im verhältnis zu muslimen fröhliche urständ' feiert.
Schalamow
Ich weiß nicht, ob der Artikel von Kretschmar einen Subtext hat. Ich habe eher den Eindruck, er ist genauso platt gedacht wie argumentativ daherkommt.
"Wir" dürfen uns nicht kritisch über den Islam äußern, weil "wir" ja selber Dreck am Stecken haben. Das ist die schlichte Kernaussage, die man hier ja auch in unzähligen Varianten findet.
Bei rund 4 Millionen Muslimen in Deutschland kann es aber schlicht und ergreifend nicht ausschließlich deren innere Angelegenheit sein, wie sie sich das Zusammenleben vorstellen.
christine rölke-sommer
ichsachmaso:
entweder ist der gute schon leicht vertrottelt oder der islam-referent bei der EKD ist ne flachpfeife.
D.J.
Gast
Können Sie ein wenig konkreter werden? Sie sind z.B. nicht der Auffassung, dass der islamische Herrschaftsbereich von Anbeginn nicht zuletzt mit dem Schwert erweitert wurde und dass darum das "hat nichs zu tun" zumindest irgendwie näher erklärt werden sollte? Nein, niemand muss sich rechtfertigen, was vor 1000 Jahren geschah oder heute durch andere; aber wenn man sich schon meint, sich rechtfertigen zu müssen, sollte das doch mit einem Mindestmaß an inhärenter Logig geschehen.
Was noch mal ist Ihre Experise, ein solch weitgehendes Urteil über Herrn Schneider oder einen Referenten zu fällen?
christine rölke-sommer
meine expertise?
u.a. gelernte pfarrfrau.
und ein kurzer blick auf die homepage der EKD.
im übrigen finde ich es nicht verwunderlich, dass da/dann, wo/wenn in der ausgehenden spätantike um/gegen oberhoheit (oder auch anderes) gestritten wurde, zum schwert gegriffen wurde. allseits. oder meinen Sie, Ost-Rom/Byzanz hätte statt schwertern weihrauchpfannen geschwungen und die sassaniden hätten statts mit schwertern mit schachfiguren gewedelt?
das gehört unter "von Anbeginn an" verstanden und nicht irgendeine glaubenslehre+gemeindebildung, wie sie späterhin in einem buch dokumentiert wurde.
Tim
@christine rölke-sommer so was dürfen sie nicht sagen frau rölke-sommer. der herr hätte gern den eindruck vermittelt die großreiche der zeit waren alles friedliche gesellen, die für freiheit, gleichheit, brüderlichkeit einstanden und dazu noch in einem völkerbund zusammengeschlossen waren. dann kam der böse muselman.
DasNiveau
"So im Allgemeinen ist mein imaginärer Freund viel cooler als deiner"
Georg Schmidt
naja, Herr S richtet sich in seinem Privatleben auch nicht nachdem, was er seinen Schäfchen verordnet, zum anderen hat weder er noch irgend eine Kirchen Stellung genommen zu den Massenmorden und Massenvergewaltigungen der Christlichen Milizen an Mitmenschen islamischen Glaubens im Kosovo-KOrananalyse naja, dann müsste wohl jeder erst mal, ein Studium in arabisch des 8/9 Jahrhundert anstreben, zudem kennen die wenigsten Christen ihre Bibel zu 100%, manchmal ist es einfach besser die Klappe zu halten!
Jakob Bauer
Wobei Herr Kretschmar ein anachronistisches Stammtisch-Klischee im Sinn hat. Am Stammtisch wird mittlerweile oft intelligenter debattiert, als in der sogenannten Qualitätspresse. :)
Der_Peter
Die einen Märchenerzähler kritisieren die anderen Märchenerzähler.
Könnte man erst einmal unter Ulk verbuchen.
Leider ist die Sache aber ernster, denn diese Märchen bieten eine wunderbare Rechtfertigung, dem Menschen mit der anderen Märchenfigur eins über den Schädel zu braten. Und dann kommen auch noch die hirntoten Glatzköpfe hinzu. Keine gute Mischung.
Age Krüger
Besser kann Schneider nicht ausdrücken, dass seine Kirche und seine Position der völligen Beliebigkeit anheim gefallen sind.
Ich erwarte eh nicht viel von einem EKD-Ratsvorsitzenden. Aber das ihm eine Korananalyse offenbar mehr am Herzen liegt als eine Bibelanalyse ist schon mehr als bezeichnend.
Krampe
Hindus metzeln Muslime in Gujarat, Buddhisten metzeln Muslime in Myanmar. Wir träumen dagegen unbeirrt von fernöstlicher Sanftheit.
Muslime metzeln Christen&Co. in Syrien, Ägypten und Irak, Muslime metzeln hauptsächlich andere Muslime und die Länder des christlichen Abendlandes metzeln Muslime mit Drohnen, Lenkwaffen und Flugzeugbomben. Wir träumen aber unbeirrt vom IS und meinen, wir seien Karl Martell zwischen Tours und Poitiers.
Muslime metzeln Christen metzeln Muslime in Zentralafrika und wir träumen weiter von Frankreichs zivilisatorischer Mission.
Muslime und Juden metzeln sich gegenseitig, wir nennen die einen Terroristen und schenken den anderen atomwaffenfähige Kampf-U-Boote von unseren Steuergeldern. Dabei träumen wir von den Hebräern mit ihren Ziegen und Schafen in unseren Kinderbibeln.
D.J.
Gast
Ich gebe Ihnen insofern Recht, als wir vor allem Buddhismus, aber auch Hinduismus als Projektionsfläche verwenden. Da werden z.B. irgendwelche Glückskeksweisheiten mit dem Buddhismus verwechselt und Gandi mit dem gesamten Hinduismus. Manch ultrareaktionäre Tendenzen werden da eher übersehen als beim Christentum und Islam.
Wenigstens haben aber die Erstgenannten keinen universalen Missionsauftrag, was manches einfacher macht.
DD
Christen, Juden, Buddhisten, Hindus alle können sie friedlich zusammen leben.
Nur mit Moslems gibt es immer wieder Probleme. Nicht mit allen, sehr viele sind sehr nette Menschen, aber es sind doch ausfallend viele Moslems mit denen es Probleme gibt.
Das muss jetzt nicht auf immer so festgelegt sein, auch der Islam und Arabien können sich entwickeln.
Derzeit sieht es aber nicht so aus. Aber vielleicht ist es ja in 1000 Jahren anders.
eluu
stimmt nicht, jede von den genannten religiösen gruppen war schon an kriegen beteiligt oder hat welche verursacht. ausser vielleicht die hindus, davon habe ich bisher noch nichts gehört.
mein fakt ist:
jede religion steht für frieden & liebe.
was die menschen daraus entziehen, für sich interpretieren, und wie sie damit umgehen ist dann eine andere sache... siehe was in der welt geschieht bzw schon alles passier ist.
DD
Die Hexenverbrennung kommt nicht aus dem Christentum. Sie hätte auch ohne stattgefunden.
Aber in der Regel haben sie schon Recht, die meisten Religionen stehen für Frieden & Liebe. Nur werden sie oft für Kriege missbraucht, die auch ohne sie stattgefunden hätte.
Und ich schrieb ja auch "Christen, Juden, Buddhisten, Hindus alle können sie friedlich zusammen leben."
DerKommentator
Kriege gabs immer, aber das heißt nicht, dass immer die Religion wirklich schuld ist. Selbst ein Krieg "im Namen der Religion" kann eine ganz weltliche, strategische Ursache haben, und wenns nur Expansionsdrang ist.
Wirklich der Religion anlasten kann man nur Dinge, die eindeutig aufgrund deren Lehren entstehen und die sonst sicher nicht stattgefunden hätten: z.B. Hexenverbrennung bei den Christen, Sharia-Recht im Islam, Kämpfer/Selbstmordattentäter die auf 72 Jungfrauen hoffen. Hier ist wirklich die Religion ursächlich, aber in anderen Fällen ist das oft nicht eindeitig.
DD
Die Hexenverbrennung kommt nicht aus dem Christentum. Sie hätte auch ohne stattgefunden.
Aber sonst haben sie Recht. Religionen werden zur Rechtfertigung missbraucht, sind aber nicht die Ursache.
vagabundix
"jede religion steht für frieden & liebe."
Sorry, Tagträumer.
Die irdischen Vertreter einer jeden Religion haben spezifische Verhaltenscodeces und Moralvorschriften entwickelt, die regional und historisch bedingt Unterschiede aufweisen.
Je nachdem, wie erfolgreich sich die Religionsgemeinschaft dann mit den Mächtigen verbünden bzw. diese infiltrieren konnte, neigt jede Religion dazu sich letztendlich als mehr oder weniger konkurrenzlose Staatsreligion etablieren zu wollen. Wenn die Machtverhältnisse das halt mal nicht zu lassen oder liessen, dann hat man halt "tolerante" Zugeständnisse gemacht, wie ökumenisches Brimbamborium oder dezente Zurückhaltung als Minderheit.
Welche Religion propagiert denn schon als eigenes Ziel, anzuerkennen, dass eine andere Religionsidee theologisch wahrhaftiger bzw. moralisch besser bzw. humanistischer und toleranter wäre als die eigene???!!!
Systemimmanente Grundlage jeder Glaubensgemeinschaft ist doch, dass die eigenen Glaubensanhänger die wahren Auserwählten sind.
Darum soll man ja auch genauso leben wie sie sich das vorstellen.
D.J.
Gast
@eluu Meine Güte. 3000 Jahre Erfahrung mit so genannten Offenbarungsreligionen. 3000 Jahre Morde und Völkermorde in Bezug auf alle dieser Offenbarungsschriften. Und immer noch solche Sätze wie "jede Religion steht für Frieden und Liebe". Ich denke, ein Mehr an Realitätsverweigerung ist fast unvorstellbar. Offenbarungsreligionen sorgen BESTENFALLS für Frieden nach Innen, nie für Frieden außerhalb der eigenen die Wahrheit monopolisierenden Gruppe.
10391 (Profil gelöscht)
Gast
"jede religion steht für frieden & liebe.
" nein, jede religion steht für macht und herrschaft
Lunaria
"...denjenen Ratschläge erteilen, die nie darum gebeten haben." Manchmal kann nicht darauf warten, bis man um Ratschläge gebeten wird. Unsere freundlichen Moslems mögen ja wirklich davon überzeugt sein, dass der Koran keine Gewalt fordert. Solange sie aber genau so wie ihre dschihadistischen Verwandten glauben, der Koran sei vom Himmel gefallen, verstehen sie das Problem der Historizität und der unterschiedlichen Lesarten nicht. Ein Glaube an derlei Verbalinspiration ist immer und überall gefährlich. Da müssen Reflexionsprozesse angeschoben werden, auch wenn man nicht darum gebeten - besonders dann, wenn man mit den Leuten Tür an Tür leben soll.
Maharishi
Man mag über Nikolaus Schneider und die Kirche denken was man will, aber sein Standpunkt in der Islamdebatte ist sachlich schlicht richtig !
christine rölke-sommer
@Maharishi was ist denn an einem standpunkt mit dem radius null sachlich richtig?
unique_identifier
@christine rölke-sommer Haben Sie das oben erwähnte Interview in der WELT gelesen? Wo haben Sie Kritik an Schneiders Antworten?
christine rölke-sommer
@unique_identifier hab'sch. eben deshalb: radius null.
Age Krüger
Könnten Sie mal zusammenfassen, was Schneider der Standpunkt Schneiders ist in der Islamdebatte?
Und was, wenn es einen geben sollte, der aus diesem Artikel zumindest nicht hervorgeht, sachlich richtig sein soll.
Er gibt Anregungen, was man machen könnte. Anregungen können nicht richtig oder falsch sein. Es sind keine Aussagen.
Wäre auch das erste Mal, dass ein evangelischer Kirchenfürst eine Haltung zu irgendwas abgeben würde, die nicht Wischi-Waschi ist.
Maharishi
Dann nochmal sachlich für Dich zum mitschreiben; es geht aus dem Artikel über Nikolaus Schneider klar hervor, dass er die bereits in den Traditionen des Islam manifestierte Gewaltneigung vieler Angehöriger dieser Religion für problematisch hält und das auch völlig zu Recht.
Wer den Koran aufmerksam liest, findet an vielerlei Stellen die Legitimation von Gewalt zur Durchsetzung von (religiösen/politischen) Interessen.
Darüber hinaus; wer im Namen einer Religion zur Anwendung von Gewalt zur Durchsetzung religiös-gesellschaftlich-politischer Ziele aufruft, ist in einer freiheitlich demokratischen Gesllschaft bereits per Definition nicht diskursfähig.
Die Bibel ist da keinen Deut besser, auch dort finden sich viele Stellen zur Gewaltlegitimation zur Durchsetzung von Interessen im Sinne der Religion.
Was auch letztendlich nicht verwunderlich ist, hat doch Mohammed wesentliche Teile seiner Lehren inhaltlich aus dem Christentum und dem Judentum abgekupfert, erkennbar auch daran, dass Christen und Juden im Islam als "Buchbesitzer", also faktisch legitime Inhaber göttlicher Offenbarungen gelten.
Nur, die Gewalt- und Unterdrückungselemente der Bibel wurden in der christlichen Hemisphäre im Rahmen der Aufklärung entschärft; heute sind sie im gelebten Alltag z.B. hier in Europa faktisch bedeutungslos.
In der islamischen Hemisphäre jedoch haben die der Religionsphilosophie innewohnenden Gewalt- und Unterdrückungselemente immer noch eine recht breit angesiedelte Gültigkeit und viele Moslems leben das auch aktiv aus, siehe beispielsweise Iran, Saudi-Arabien, IS usw.
Was hier fehlt, ist eine Aufklärungsepoche der islamischen Welt, analog zu der hier in Europa vor 200 Jahren.
Und genau das ist das Problem und das hat Nikolaus Schneider am Beispiel der religiös motivierten Gewalt recht gut erkannt und dargelegt.
Noch Fragen ?
Age Krüger
"...es geht aus dem Artikel über Nikolaus Schneider klar hervor, dass er die bereits in den Traditionen des Islam manifestierte Gewaltneigung vieler Angehöriger dieser Religion für problematisch hält und das auch völlig zu Recht."
Kann ich nicht erkennen. Er ruft zu einer Debatte dazu auf. Ein evangelischer Kirchenfürst, der eine klare Aussage trifft, kann ich in dem nicht sehen. Er will dazu Untersuchungen haben, im Originalinterview sagt er:
"Im Islam ... hing seine rasche Verbreitung 'mit Feuer und Schwert' von Anfang an mit Kriegen zusammen. Das hat offensichtlich Ansatzpunkte im Koran – wie ja auch die Bibel für Begründungen von Gewaltanwendung nicht frei ist. Darauf können heute jene zurückgreifen, die den Glauben für ihr Gewaltregime missbrauchen wollen." Das ist ein Herstellen des Zusammenhang von Koran und dessen rascher Verbreitung einschließlich Gewaltanwendung. Und ein sofortiger Rückzug, indem er von "Mißbrauch" in diesem Fall spricht.
Ihre Rückschlüsse, dass er irgendetwas dazu gesagt hätte, dass dies in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft nicht diskursfähig wäre, kann ich nicht erkennen, eher im Gegenteil, sonst wollte er ja wohl keine Debatte darüber haben.
Und in keiner Form hat Schneider diesbezüglich das Christentum entschärft, zumindest nicht die Lutherianer. Er sagt, dass heute erst die Geschichte von Luthers Bibelübersetzung aufgearbeitet werden soll. ("Man muss prüfen, ob Luthers Deutung einiger alttestamentlichen Texte hier heute noch trägt. Diese Prüfung findet jetzt statt, da wir bis 2017 eine neue Durchsicht der Luther-Bibel erstellen. Und generell gilt: Es gibt keine Übersetzung, die nicht einen eigenen Deutungshorizont hätte. Dass Luther diesen hatte, schmälert nicht seine Sprachleistung und kann man ihm nicht vorwerfen.")