Expertin über Integrationskurse: "Das wäre gut investiertes Geld"

Die Träger von Integrationskursen bekommen nur 2,35 Euro je Teilnehmerstunde. Die Kürzung der Zuschüsse für Kinderbetreuung ist besonders spürbar, kritisiert Ayla Ertürk.

Deutsch zu lernen ist harte Arbeit. Integrationskurse helfen dabei. Bild: imago/Dünhölter

taz: Frau Ertürk, Sie leiten den zweitgrößten Anbieter von Integrationkursen in Berlin. Vom Staat bekommen Sie dafür 2,35 Euro pro Stunde und Teilnehmer. Reicht das?

Ayla Ertürk: Das ist nicht viel. Wir haben hohe Investitions- und Verwaltungskosten, viele Anschaffungen, die wir gern tätigen würden, sind da nicht drin. Dabei geht es uns vergleichsweise gut. Unsere Lage im Herzen von Neukölln ist ideal, das macht einiges wett. Andere Anbieter haben es da wesentlich schwerer. Auch wir würden unseren Dozenten gern höhere Löhne zahlen. Mit den Zuschüssen, die wir kriegen, geht das nicht.

Die Linkspartei spricht davon, dass die Dozenten wegen der geringen Zuschüsse für "Hungerlöhne" arbeiten müssten. Stimmt das?

Wir zahlen 18 Euro pro Unterrichtseinheit. Das ist überdurchschnittlich viel, doch die Dozenten sind Freiberufler. Wenn sie nicht genug Aufträge haben, kann es durchaus schwierig sein, davon zu leben. Es gibt einen Mindestlohn, der liegt bei 15 Euro, daran halten sich aber längst nicht alle. Manche Dozenten arbeiten bei kleineren Kursanbietern für 8 Euro. Davon kann man nicht leben.

Die Bundesregierung hat die Mittel für die Integrationskurse in der Vergangenheit gekürzt. Wie hat sich das für Ihre TeilnehmerInnen bemerkbar gemacht?

im Interview:

Die Interviewte

Foto: Archiv

AYLA ERTÜRK, 45, ist Leiterin des Bildungsträgers dtz in Neukölln, einem Anbieter von Integrationskursen in Berlin.

Zu spüren war vor allem die Kürzung der Kinderbetreuung. Das wird nun viel restriktiver gehandhabt. Eine Teilnehmerin mit einem Kind unter drei Jahren muss sich erst Absagen von mehreren Kitas holen. Ich kenne Träger, bei denen Teilnehmende mit Kindern deshalb die Kurse nicht antreten können. Das wäre gut investiertes Geld, aber das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, das für die Integrationskurse zuständig ist, sieht das anders. Die Länder sollen genügend Kindergartenplätze zur Verfügung stellen.

Vernachlässigt die Regierung die Ausstattung des Kursangebots, während sie gleichzeitig Druck auf die Migranten ausübt, damit die Deutsch lernen?

Dass die Menschen Deutsch lernen ist für ihre Integration sehr wichtig. Das müssen sie aber selbst verstehen. Dazu muss man sie motivieren. Zwang hilft da nicht weiter.

Comments

[Klara]

Mich packt das kalte Grausen über einige Kommentare, die hier aus Minderwertigkeitsängsten, blankem Neid oder plumpem Rassismus eingegeben wurden.

Platter gehts kaum. Warum geht es der Integrationsindustrie zu gut? An vielen Ecken und Enden werden gigantische Summen verprasst, was niemanden stört - warum soll nicht auch etwas Geld in Bildung investiert werden. Was haben Deutschkurse mit linken Soziologen zu tun? Die regierung schmückt sich mit den Integrationskursen, gleichzeitig wird der Idealismus der Dozenten voll ausgenutzt. Die meisten, die sich über diese Ausgaben beklagen, würden nie für so wenig Geld und unter solchen Bedingungen arbeiten.

Da wurde irgendwo eine Schule beim Schummeln erwischt (kein Wunder, wenn es so wenig Geld gibt) und dann heißt es gleich, dass immer betrogen wird. Ich habe selbst bei verschiedenen Kursträgern gearbeitet und nie wurde bei Abrechnungen betrogen. Im Gegenteil ist die Kontrolle im Laufe der Jahre immer größer und umfassender geworden, was an Schikanen heranreicht. Und dann diese dämlichen (Vor-)urteile, welche Nationalitäten lernfähig seien und welche nicht. Können wir das aussortieren nicht mal lassen? Ich habe in vielen Jahren Lehrtätigkeit die Efahrung gemacht, wenn (sprachliche) Bildung angeboten wird, dann wird sie auch gerne und dankbar (!) angenommen und zwar von allen gleich.

[Integrationskurstante]

Ich habe jahrelang Integrationskurse gegeben und davor eben andere Deutschkurse für Ausländer.

Mich stört an den bisherigen Leserbriefen, dass sie recht undifferenziert sind. Bei den TN gibt es enorme Unterschiede. Es gibt nicht nur die, die man motivieren muss bzw. mit dem Lasso einfangen muss. Es gibt sehr viele TN, die wirklich und ernsthaft freiwillig lernen und das sind nicht nur Afrikaner, Russen, Polen, Asiaten usw., sondern auch Türken und Araber.

Wie bei allen Prozessen im Bildungsbereich (auch in anderen Bereichen) hängt die Einstellung zur aktuellen Situation von den Vorerfahrungen ab. Wenn ich geringe Lernerfahrungen habe, tue ich mich schwer mit dem Lernen. Wenn diese Erfahrungen dann auch noch weit zurückliegen, ist es umso schwerer. Zumindest am Anfang. Das ist wohl der Grund, warum ältere Araber und Türken, besonders die Frauen, mehr Probleme haben als vor allem TN aus dem ehemaligen Ostblock. Deutsche ohne Migrationshintergrund und mit diesen Vorerfahrungen lernen andere Sprachen auch sehr schlecht. Trotzdem ist und bleibt das Lernen der deutschen Sprache eine Bringschuld der Migranten. Andere Staaten machen Sprachtests, wer die besteht, kann rein, wer nicht, muss lernen oder hat halt Pech gehabt. Der Test, der in Deutschland bei der Einwanderung gemacht wird, ist ein Witz. Wer den nicht besteht, hat echt ein Problem und zwar nicht nur mit der deutschen Sprache.

Nun ist es aber so, dass viele Migranten nach Deutschland gekommen sind, als es diesen Integrationsdruck noch nicht gab. Ich denke, dass es unfair ist, diesen Menschen das anzukreiden. In der Türkei hat sich einiges im Bildungsbereich in den vergangenen Jahren getan. Die jungen Menschen, die jetzt aus der Türkei kommen, bringen bessere Vorerfahrungen und andere Einstellungen mit. (Bei den Arabern ist das nicht ganz so) Sie lernen besser und sprechen auch schneller ein gutes Deutsch.

Das an der Kinderbetreuung gespart wird, ist für mich verständlich und nachvollziehbar. Es ist nicht einsehbar, dass Migrantenkinder nicht in deutsche KITAs o.Ä. untergebracht werden können. Die Argumente, die mir oftmals gegannt wurden, sind erschreckend. Meistens hieß es, dass man deutschen Insitutionen nicht traue. Das finde ich einen nicht hinnehmbaren Hammer. Ich frage mich dann immer, warum die in diesem Land sind. Einzelne KITAs sind bestimmt so, dass aber zu pauschalisieren, ist nicht gerechtfertigt. Es gibt wenige TN, die KITAs o.Ä. suchen, in denen möglichst wenig Migrantenkinder sind. Das sind meistens Akademiker, die dies vor dem Hintergrund des Wunsches einer möglichst schnellen Integration ihrer Kinder tun. Einzusehen ist die Kinderunterbringung vor Ort nur bei ganz kleinen Kindern, denn zum einen wollen die oft nur die Mama und die entsprechende Mama will immer in der Nähe des Kindes sein. Das ist nicht nur bei Türken, Arabern Albanern ...so, dass ist auch in Deutschland Tradition.

Sehr bedauerlich und lernhemmend finde ich die neue Reglementierung der Teilzeitkurse. Die Teilzeitkurse sind sehr lernerfreundlich und fördern die Entwicklung. Denn mit zunehmender Sicherheit in der Sprache, gehen die TN auch zunehmend sicher in die Öffentlichkeit. Sicherheit zu entwickeln brauch aber Zeit. Ein Beispiel: Ich hatte eine türkische TNin, die sich am Anfangdes Kurses weigerte, Hausaufgaben im praktischen Bereich (Holen eines Konzertprogrammen, beispielsweise) zu erledigen. Ihr Argument war immer, dass sie sich nicht traue und Angst habe, nicht verstanden zuwerden und sich zu blamieren. Nach vielen Gesprächen vor, während und nach dem Unterricht hatte sie den Mut, aber den für ein gleich ganz großes Projekt. Sie wollte mit dem Zug nach Paris, um ihre Schwester zu besuchen. Das schien mir recht hoch gegriffen zu sein, trotzdem haben wir (separat vom Kurs) die Redemittel geübt. Ihr Mann (Türke, gute Deutschkenntnisse) war absolut dagegen, weil das seiner Meinung nach viel Geld kosten könne, wenn sie zu wenig versteht oder nicht richtig fragen kann. Sie ließ sich nicht beirren und ist ohne Begleitung zum Bahnhof gegangen, hat sich beraten lassen und hat die Tickets gekauft. Sie war danach "fertig mit der Welt", aber überglücklich, dass alles geklappt hat und sie die Tickets hatte. Weil sie sich aber auch wirklich alles erklären ließ, hat dieses Gespräch über zwei Stunden gedauert! (Vielen Dank an dieser Stelle an die Bahn, bei der so etwas möglich ist) Ihr Mann hat alles im Internet kontrolliert und war stolz ohne Ende auf seine Frau, denn sie hatte wirklich die beste und günstigste Verbindung bekommen. Danach hatte die TN wesentlich mehr Mut, mit Deutschen zu sprechen. In einem 600-UE-Vollzeit-Kurs wäre dies unmöglich gewesen. Die Zeit hätte nie im Leben gereicht, die Hemmungen abzubauen. Es war ein Abendkurs mit 3x4UE und relativ vielen Ferien.

Die Neuregelung der TZ-Kurse ist zudem arbeitnehmerfeindlich. 20 UE am Feierabend sind definitiv für Otto-Normalverbraucher-Migranten zu viel. Da kann einem nun wirklich jede Motivation abhanden kommen. Denn es sind ja nicht nur die Unterrichstzeiten, es gibt Hausaufgaben und Lernen. Für Akademiker mag das anders sein, auch für andere hochspezialisierte und entsprechend ausgebildete Migranten ebenso. die bekommen allerdings meistens individuelle, vom Arbeitgeber bezahlte Lernoptionen. Ich habe Bekannten, die immer meinten, die Migranten sollen sich nicht so anstellen und lernen. Denen habe ich immer unmittelbar vor Beginn und unmittelbar nach Ende des Unterrichts eine SMS geschickt. Nach ein paar Wochen haben sie kapiert, was ich meine und dass es sehr wohl eine Leistung, die akzeptiert und geachtet werden muss, ist einen Integrationskurs zu besuchen. Auch, wenn es eine Bringschuld ist.

Die Bezahlung der Dozenten ist miserabel. Die im Artikel angeführten 18 €/UE sind Standard bei seriösen Anbietern. Damit ist aber nur die Zeit im Unterrichtsraum bezahlt. Unterrichtsvor- und Nachbearbeiten, Korrekturen von Hausaufgaben und Tests, Prüfungsvorbereitungen .... sind nicht mit inbegriffen. Diese Arbeiten werden als selbstverständlich vorausgesetzt, womit sich die 18 € wieder relativieren, vor allem, wenn man die ganzen Abzüge und Anschaffungen bedenkt.

Auch hier in Beispiel zum Verdeutlichen: Vor der Abschlussprüfung macht jeder Dozent Prüfungstraining. In der Prüfung muss ein Brief geschrieben werden. Jeder Dozent trainiert das. Ich habe es so trainiert: Ich habe den TN einenBrief als Hausaufgabe bis Freitag abzugeben aufgegeben. Die habe ich dann am Wochenende korrigiert. Bei den TN, die auf einem niedriegen Niveau waren, ging das recht fix, da ich nur das Notwendigste korrigiert habe, so dass sie es annehmen und umsetzen können.

Bei den anderen TN habe ich von vornherein ein extra Blatt genommen, die Fehler im Brief durchnummeriert, Wiederholungsfhler mit der selben Zahl versehen und dann zu jedem Fehler einen Kommentar geschrieben. (Warum falsch, wie heißt die Regel, u.U. Ausnahme erklärt, Übungen speziell dazu rausgesucht) Im Durchschnitt habe ich eine Stunde pro Brief gebraucht. Bei 18-23 TN/Kurs kann sich jeder selbst ausrechnen, wie meine Wochenenden aussahen.

Das ist einer der Gründe, warum ich aus dem Geschäft ausgestiegen bin, sehr schweren Herzens. Ich habe die Arbeit wirklich geliebt. Ein anderer Grund war, dass es zu einem immer verschärfteren Konkurrenzkampf zwischen den Trägern gekommen ist und dies unmittelbare Auswirkungen auf die Arbeitssituation hat. Es werden immer mehr Extra-Leistungen der Dozenten verlangt und das bei insgesamt sinkenden Vergütungen. Die Arbeitsverhältnisse werden immer unsicherer und die Buhlerei immer schlimmer.

Ich bin Deutsche ohne Migrationshintergrund und habe kein Problem damit. In Kursen, in denen die TN sprachlich und intellektuell dazu in der Lage waren, habe ich gerne Diskussionen über Werte und der gleichen geführt. In Kursen, in denn dasnicht der Fall war, habe ich es gelassen. Bevor jetzt jemand sagt, dass ich ausländerfeindlich bin: Intelligenz ist in allen Völkern gleich verteilt, es gibt genügend Deutsche, mit denen ich solche Diskussionen auch nicht führen würde. Wenn ich dann aber Probleme mit meinem Träger bekomme, weil ich gegen Antisemitismus bin und für gleiche Ausbildungschancen von Männern und Frauen wohlgemerkt, unabhängig von der Herkunft und weitere Einstellungen, die in der deutschen Gesellschaft ganz normal sind, vertrete, dann verstehe ich Sinn und Zweck der Integrationskurse nicht mehr. Sie sollen sprachlich, aber auch zum Teil sozial integrieren. Und das geht m.E. nur dann, wenn kontroverse Themen (wenn vor allem die sprachlichen Voraussetzungen dafür da sind) angesprochen werden.

Fazit: Integrationskurse sind gut, wichtig und richtig, aber es läuft viel schief.

[erstaunt]

Die Kommentare bei taz.de ähneln auch immer mehr denen bei Welt Online...

[Karatag]

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Die Leserkommentare machen mich so ziemlich sprachlos!

Es ist wirklich eine Misere für die Dozenten und die Teilnehmer.

Zudem hören sich die oben beschriebenen Lesermeinungen stark nach einer Hetze an. Apropos, "Thantalas" bevor sie laut ein Urteil über andere verkünden, würde ich Ihnen dringend eine Auffrischung Ihrer Orthographie empfehlen!

[Häberle]

Dass dies "gut investiertes Geld" sei wird leider jeder behaupten, der von einer staatlichen Subvention profitiert.

Wurden diese Kurse jemals wissenschaftliche evaluiert?

[Henrietta]

Hihi, die Chefin eines Anbieters von Migrationskursen gilt als "Expertin" und fordert mehr Geld - für die Anbieter von Integrationskursen! Na das ist ja überraschend! Ich rege an, dass für die Frage der zukünftigen Energieversorgung Deutschlands RWE-Boss Grossmann auch als Experte gelten darf - was wird der wohl fordern? Der wird bestimmt ebenso unabhängig sein wie diese werte Dame hier.

"Experte" ist bei der taz echt dasselbe wie "Profitgeile Sau - aber in einem der taz genehmen Sinn".

[Thanthalas]

Jeder der hier leben möchte hat an einem Kurs verpflichten teilzunehmen und muss diesen auch selber bezahlen.

Es kann doch nicht sein das wir für alles löhnen dürfen (müssen).

[Andrea]

"Frau Ertürk, Sie leiten den zweitgrößten Anbieter von Integrationkursen in Berlin. Vom Staat bekommen Sie dafür 2,35 Euro pro Stunde und Teilnehmer. Reicht das?" - Geil, diese Frage! Welche Antwort hat man da wohl erwartet? Bestimmt will die Dame weniger Geld - denn wenn man den Sumpf trockenlegen will, sollte man ja unbedingt die Frösche fragen!

Was für ein trauriges journalistisches Niveau!

[broxx]

"Zuerst muß man die Leute motivieren" - was für ein Blödsinn! Thais, Chinesen, Europäer, usw müssen nicht motiviert werden. Diesen Leuten ist es von Anfang an klar das die unsere Sprache lernen wollen/müssen. Aber da bei Türken und Arabern die Bildung keinen hohen Stellenwert hat müssen die NATÜRLICH motiviert werden. Vielleicht sollten wir uns mal fragen was unserem Land diese Leute bringen? Habt ihr euch mal mit einem Afrikaner, der so 2-3 Jahre hier lebt, unterhalten? Das geht im Normalfall. Türken die hier aufgewachsen sind radebrechen unsere Sprache, kein Wunder das die nichts werden in Deutschland.

[R.S.]

"Zwang hilft da nicht viel".

Aber wenn sie es nicht verstehen wollen - bleibt wohl nichts außer Zwang, oder?

Ich erinnere da nur an die interessanten Hinweise einer Kursanbieterin die von gefälschten Teilnahmelisten, wilkürlich ausgestellten Zeugnissen ohne Prüfung oder auch "Ghosts" gesprochen hat (Teilnehmer die nur auf dem Papier bestanden!)

Integration ist eine BRINGSchuld. Wie in anderen Ländern auch sollte die Teilhabe an unserem Sozialstaat (Hartz 4, Gesundheitsversorgung, Sozialwohnungen etc.) von der erfolgreich nachgewiesenen (IHK z.B.) Teilnahme eines umfangreichen Integrationskurses abhängig sein.

Davon ausgenommen sind natürlich Kinder, diese sind verpflichtend in eine ganztägige deutschsprachige Betreuung zu übergeben.

[Carsten]

Dieser ganzen Integrationsindustrie geht's sowieso zu gut. Wer sich in Deutschland integrieren will, braucht dieses Gedöns nicht. Sprachkurse gibt's auch bei anderen Trägern. Das ist doch nur eine Lobby zur Alimentierung linker Soziologen, die sonst Taxi fahren müssten.