Forscher über Integrationserfolge: „Bei uns kommt alles 25 Jahre zu spät“
Klaus J. Bade ist Deutschlands wichtigster Migrationsforscher. Jetzt verlässt er den Sachverständigenrat für Integration. Er spricht über unbelehrbare Politiker und das Osloer Attentat.
Demos gegen Monokultur sind heute Alltag – ein Erfolg, finden Forscher. Bild: dapd
taz: Herr Bade, Sie forschen seit den achtziger Jahren zum Thema Einwanderung und beraten die Politik. Reicht es Ihnen jetzt?
Klaus J. Bade: Nein, im Gegenteil. Mitte der achtziger Jahre sind einige Kollegen aus der Migrationsforschung abgesprungen, weil sie keine Lust mehr hatten, Buch für Buch vorzulegen, ohne dass sich die Politik bewegte. Wenn man mehr als drei Jahrzehnte denselben Karren schiebt und den Eindruck hat, die Straße ist immer dieselbe und der Karren fällt immer in dieselben Löcher, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Man lässt es – oder man schiebt schärfer an. Ich habe mich für Letzteres entschieden.
Warum hören Sie dann zum 1. Juli als Vorsitzender des Sachverständigenrats Integration und Migration auf?
Ich hatte von Beginn an nur drei Jahre zugesagt. Jetzt will ich mich wieder in eigener Sache klarer und provokanter zu Wort melden, als das als Vorsitzender des Sachverständigenrats möglich ist. Wenn man für ein ganzes Gremium spricht, muss man seine Worte sehr abwägen.
Wo stehen wir heute, nach über 50 Jahren Einwanderung?
Klaus J. Bade
Foto: dpa
67, lehrte bis zur Emeritierung 2007 am von ihm mitgegründeten Institut für Migrationsforschung und Interkulturelle Studien der Uni Osnabrück. Er saß im Zuwanderungsrat der Bundesregierung, nahm am Integrationsgipfel und der Islamkonferenz teil. Den Vorsitz des Sachverständigenrats für Integration und Migration, den er nun zum 1. Juli abgibt, übernahm er 2008.
In den letzten zehn Jahren ist in der Migrations- und Integrationspolitik mehr passiert als in den vier Jahrzehnten zuvor zusammen: die Reform des Staatsangehörigkeitsrechts, das Zuwanderungsgesetz, die Islamkonferenz, der Nationale Integrationsplan. Integration ist hierzulande eine Erfolgsgeschichte und viel besser als ihr Ruf, sie kann sich im internationalen Vergleich durchaus sehen lassen. In Frankreich, England oder den Niederlanden ist die Lage schwieriger.
Nachdem die CDU lange geleugnet hat, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist, hat sich in den vergangenen Jahren also einiges bewegt. Hat sie letztlich mehr erreicht als Rot-Grün?
Nein, die entscheidenden Anstöße für diese ganze Entwicklung waren rot-grüner Natur, die Reform des Staatsangehörigkeitsrechts, wenn auch wegen der damaligen Opposition weniger klar als angestrebt, auch das Zuwanderungsgesetz, das waren die ersten Meilensteine. Aber Rot-Grün war auch nicht so offen, wie wir gehofft hatten. Die parteipolitische Zuordnung bei Erfolgen und Misserfolgen ist nicht so leicht.
Der Sachverständigenrat deutscher Stiftungen für Integration und Migration wurde 2008 von acht Stiftungen ins Leben gerufen. Das unabhängige Expertengremium, dem neben dem Vorsitzenden acht weitere Mitglieder angehören, soll die Entwicklung von Migration und Integration und der entsprechenden Politik kritisch begleiten. Dazu legt der Rat unter anderem jedes Jahr ein Gutachten vor. Am 1. Juli geht der Vorsitz von Klaus J. Bade auf die Göttinger Juristin Christine Langenfeld über.
Sie haben Begriffe geprägt wie den der „nachholenden Integration“, der heute auch von Konservativen zu hören ist. Sind Sie glücklich darüber?
Was ich nachholende Integrationspolitik genannt habe, fanden zunächst alle toll. Bis sie gemerkt haben, dass der Begriff auch beinhaltet, dass die Politik etwas verpasst hat. Dann wurde daraus die „nachholende Integration“ gemacht – als alleinige Bringschuld der Einwanderer. Der Begriff des Zuwanderers ist auch so eine Umdeutung: Sinngemäß bleibt der Einwanderer, der Zuwanderer könnte wieder gehen. Dennoch gilt: die Politik ist nicht mehr so beratungsresistent wie früher.
Gilt das auch für CSU-Innenminister Friedrich?
Friedrich versteht Integrationspolitik nicht als das, was sie ist: als Gesellschaftspolitik. Schäuble war da weiter. Austeilen gegen Salafisten und ab und an auch mal gegen Rechtsextreme, wie Friedrich es macht, das reicht nicht.
Was waren für Sie die Tiefpunkte der Integrationsdebatte?
Ein erster Tiefpunkt war mit Sicherheit der Anwerbestopp von 1973, den die sozial-liberale Bundesregierung ohne irgendwelche flankierende Maßnahmen verhängte. Sie stellte die Menschen vor die Entscheidung: bleiben oder gehen. Damit wurde der ohnehin laufende Wandel von Arbeitswanderern zu Einwanderern beschleunigt. Damals hätte man bereits Integrationskurse einführen müssen, aber die kamen erst 2005 – bei uns kommt in Sachen Migrations- und Integrationspolitik fast alles 25 Jahre zu spät. Die achtziger Jahre waren ein verlorenes Jahrzehnt. Der absolute Tiefpunkt waren natürlich 1992 und 1993 die Exzesse auf den Straßen, in Rostock, Mölln, Solingen und andernorts.
Und in Ihrer persönlichen Karriere?
Dass Schily mich bewusst nicht in die Unabhängige Kommission Zuwanderung berufen hat …
… die bald nur noch Süssmuth-Kommission genannt wurde und der rot-grünen Regierung Vorschläge für das Zuwanderungsgesetz machen sollte …
… das war ein gezielter Affront, weil ich zuvor einen kritischen offenen Brief an Schily unterzeichnet hatte. Nachdem der Zuwanderungsrat, dessen stellvertretender Vorsitzender ich war, nach zwei Jahren wiederum einfach aufgelöst wurde, hatte ich die Idee zum Sachverständigenrat: ein Gremium aus der Bürgergesellschaft, das Politik öffentlich adressiert, ohne von ihr abhängig zu sein.
Die Publizistin Necla Kelek hat Sie als Vorsitzenden des Sachverständigenrats in der „FAZ“ mit dem Chef des Politbüros verglichen, das abweichende Meinungen unterdrückt. Hat Sie das getroffen?
Ach was. Aber Kelek hat mit ihren absurden Unterstellungen eine regelrechte Denunziationskampagne losgetreten. Für Internetpranger wie „Politically Incorrect“ war das ein gefundenes Fressen. Das Ergebnis waren Hassmails, Drohbriefe und sogar Morddrohungen. Bis vor einem halben Jahr schickte mir die Polizei zu Vorträgen wenn nötig Saal- oder Personenschutz.
Wie sind Sie eigentlich ursprünglich dazu gekommen, sich mit Einwanderung zu beschäftigen?
Ich habe meine Kindheit in einem winzigen hessischen Dorf bei meinen Großeltern verbracht. Aus diesem Dorf wanderten Freunde mit ihren Eltern nach Kanada aus. Dass da Leute freiwillig ihre Sachen packten, um nie mehr wiederzukommen, das hat mich als Kind sehr beschäftigt. In meiner Habilitation habe ich mich dann in den siebziger Jahren mit der Wanderarbeiterfrage im deutschen Kaiserreich beschäftigt und viele Parallelen zur damals aktuellen Debatte der Gastarbeiterfrage gesehen.
Sie haben die Erfolge der vergangenen zehn Jahre gelobt. In diese Zeit fallen auch die scharfe Islamdebatte, Sarrazin und die Mordserie des rechtsextremen NSU. Ein Widerspruch?
Man muss unterscheiden zwischen den konkreten Alltagserfahrungen in der Einwanderungsgesellschaft und dem geistigen oder ideologischen Überbau, der darüber wabert. Die Bürger haben den komplizierten Prozess des Zusammenwachsens von Zuwanderer- und Mehrheitsbevölkerung zur Einwanderungsgesellschaft ganz gut geschafft, und zwar weitgehend ohne politische Hilfestellungen. Und diese Erfahrung ist belastbarer als viele Politiker glauben.
Wie passt das zu Sarrazins Erfolg?
Weil es gleichzeitig ungeklärte Fragen und große Ängste gibt. In der Einwanderungsgesellschaft ist vieles im Fluss, dazu kommt der demografische Wandel. Die Gesellschaft verändert sich rasant, das macht vielen Menschen mentalen Stress. Politik sollte vorleben, den steten Wandel als Normalität zu begreifen. Doch das macht sie nicht, denn dazu braucht man gesellschaftspolitische Antworten und die haben viele Politiker nicht. Dass sich viele Politiker zunächst gegen Sarrazin gewandt haben, ohne sein Buch gelesen zu haben, lag ja nicht daran, dass sie seine Aussagen für falsch hielten, sondern dass sie Angst vor den Folgen hatten. Sie wussten, sie würden wehrlos sein, wenn eine politische Bewegung von Sarrazinos entstehen würde. Glücklicherweise ist inzwischen die Luft raus aus der Debatte. Das hat auch mit Oslo und Zwickau zu tun.
Sehen Sie da positive Nebeneffekte dieser furchtbaren Taten?
Der Massenmord in Norwegen und die Serienmorde der Neonazi-Zelle aus Zwickau haben viele aufgeschreckt. Sie haben gezeigt, dass die Täter zum Teil die gleichen Argumente und Motive hatten wie antiislamische Agitatoren, dass es also eine ideelle Brücke gibt zwischen der Wort- und der Tatgewalt. Interessant ist, wie unterschiedlich die Reaktionen in Norwegen und bei uns waren. In Norwegen hat die Politik mit einem demonstrativen Appell zu noch mehr demokratischer Geschlossenheit, zu noch mehr offensiver Akzeptanz von kultureller Vielfalt reagiert. In Deutschland hat es nur zu Trauer und zur Wendung gegen Rechtsextremismus gereicht. Wo war das klare Bekenntnis, dass Antiislamismus ein Angriff auf kulturelle Toleranz und sozialen Frieden ist? Das gab und gibt es bis heute nicht.
Leser*innenkommentare
Der Türke
Gast
@tommy:"Und ja, ein gewisses Maß an "kultureller Vielfalt" muss man als Ur-Deutscher hinnehmen" ahoi tommy du meinst als Ur-Wald-Deutscher, wo die deutschen auf den Bäumen gelebt und mit hu hu hu verständigt haben, wie die Affen.Ich wusste nicht,was da kulturelle vielfalt sein soll. Hu hu hu.
Bis die Römer kamen, habe sie sich nicht getraut aus den Bäumen runter zu kommen.
Wenn ich den falschen Dr.oder Frau Müller chiristliche
fanatikerin, schande für die ganze Welt.Ich weis nicht was ich von der deutschen Kultur soll. Wirklich nicht. Mit1.WK und 2.WK will ich erstmal gar nicht anfangen. Wieviel leid hat es den Menschen zugefügt hat. Von den Toten ganz zu schweigen. Sogenannte deutsche Kultur hat die Menschlichkeit in ganzen Europa kaputt gemacht.
Zu Frau Kelek: Ich bin zwar keine Müslime aber trotzdem mus man fair sein gegenüber andere Religion. Im Leben von Frau Kelek ist vieles schief gelaufen und wie immer sucht man immer eine(n) Schuldiger. Das ist für Frau Kelek eben Islam. Man würde Islam mit Christentum vergleichen. Es wäre so ein Vergleich zwischen Palastina und Israil.
ungläubiger
Gast
Auch wenn manche es nicht wahrhaben wollen: Deutschland ist ein Einwanderungsland und zwar seit Jahrhunderten bzw. fast Jahrtausenden. Siehe Namen von "Urdeutschen": polnische, französiche, skandinavische Namen sind geläufig. Auch türkische, arabische Wortstämme findet man in den "deutschen" Namen.
Das wesentliche Problem ist, dass in Deutschland keine wirkliche Trennung von Staat und Religion besteht, dass sogar (fast alle) Medien religiös gesteuert, ja dominiert werden. Und was den Christen laut Verfassung zusteht, ist natürlich auch den Muslimen zuzubilligen.
Eine konsequente Trennung von Kirche und Staat (auch finanziell!) und das Verbot der Missionierung durch religiöse Fanatiker könnte viel bewirken.
Sigmund
Gast
Ein sehr schönes Interview.
@ Oller Türke:
Wie wahr, ich muss jetzt gleich meine Bluthochdrucksenker nehmen...
D.J.
Gast
Hier Keleks Kritik:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/2.1763/migrationsforschung-professor-bade-gibt-den-anti-sarrazin-12930.html
noevil
Gast
Was mir Sorge macht: Es sind die selbst von den Agierenden unbemerkt durch bspw. angeblich harmlose Nebensätze an die Beeinflussbarsten in unserer Gesellschaft - nämlich Kinder und labile Jugendliche - weitergegebenen nicht verarbeiteten rassistischen Meinungen in vielen Elternhäusern mitten in unserer bürgerlichen Gesellschaft.
Wo sich Meinungsbildner im Gewande hohen Bildungsniveaus die törichte Ansicht einer erstaunlich hohen Anzahl Uninfomierter zunutze machen, dass erschreckend viele Menschen den Unterschied zwischen emotionaler und rationaler Intelligenz entweder nicht kennen oder ersteres ab (also unterbe-)werten und zweiteres falsch (nämlich über-)bewerten, denn beide sind zusammen gleichermaßen verantwortlich für die richtige soziale Kanalisierung des Miteinanders aller unserer Gesellschaftsschichten - auch innerhalb Deutschlands.
Um dem gegenzusteuern wären da etwa unsere Schulen (alle Schularten) gefragt mit positiven Lehrervorbildern und dem Einräumen eines Bildungsraumes für "echte" Sozialkunde.
So lange wir das nicht erkennen und aktiv gegensteuern, wird sich unser Innenminister immer wieder über mangelnde Integration bei der falschen Adresse beklagen und falsche Schuldige ausmachen.
Auch hier - echter Nachholbedarf....
Frau Edith Müller - unterirdisch
D.J.
Gast
@Bernd:
"Scheissendreck"
Es heißt "Scheißdreck". Bei Unsicherheit im Duden nachsehen. Frau Müller und Sie sind hinsichtlich Argumentationsfähigkeit sich nicht unähnlich (gilt auch insgesamt für Antifa und PI).
D.J.
Gast
"Dann wurde daraus die „nachholende Integration“ gemacht – als alleinige Bringschuld der Einwanderer."
Natürlich ist Integration Bringschuld des Einwanderers, was denn sonst? In anderen Ländern würde man mich zu Recht auslachen, wenn ich als Migrant vom Zielland fordere, Integrationsmaßnahmen zu ergreifen. Ich würde nicht einmal auf die Idee kommen, Sprachkurse zu fordern. Ich würde mich vor der Ausreise auf meinen Hintern setzen und die Sprache mit allen möglichen mir zur Verfügung stehenden Mitteln lernen.
Zum Anwerbestop 1973: Eine der wenigen rationalen Maßnahmen in der Zuwanderungs"politik" der 60er bis 90er Jahre, in denen alle Parteien durch und durch verantwortungslos gehandelt haben.
tommy
Gast
Ich könnte ja jetzt viel schreiben, aber da ich Besseres zu tun habe und man hier ja sowieso nie weiß, ob der Beitrag freigeschaltet wird, lass ich das lieber. Nur soviel: Es ist echt deprimierend, wie Akademiker wie Bade - die im Übrigen entgegen ihrer eigenen Wahrnehmung die veröffentlichte, wenn auch nicht die öffentliche Meinung dominieren - über hartnäckige und intolerant-aggressive Lobbyarbeit ihre eigenen Ansichten zu Migration zu einem für alle Staatsbürger verpflichtenden Glaubensbekenntnis machen wollen. In manchem hat er zwar Recht: Die Lage in Deutschland ist sicher besser als in Frankreich, Großbritannien oder den Niederlanden (das liegt aber vor allem daran, dass die dortigen Einwanderer um einiges problematischer sind als Deutschlands Problemmigrantengruppe). Und ja, ein gewisses Maß an "kultureller Vielfalt" muss man als Ur-Deutscher hinnehmen, da die Einwanderung der letzten Jahrzehnte nur mittels krimineller Methoden nach NSU-Muster rückgängig gemacht werden könnte. Endgültig hörts aber bei mir auf, wenn ein offensives Bekenntnis zu kultureller Vielfalt gefordert wird. Für mich ist ein großer Teil der von Bade beschworenen "kulturellen Vielfalt" eine zu ertragende Last. Ich lehne den Islam ab, meines Erachtens aus guten Gründen, und bewerte seine Ausbreitung in Europa negativ. Bis zu einem gewissen Grad sehe ich ein, dass ich das tolerieren muss, aber freuen tue ich mich darüber nicht. Und der "demografische Wandel", den Bade anspricht - soll es für mich ein Grund zum Jubeln sein, dass Leute wie ich (weiße Europäer ohne nicht-europäischen Migrationshintergrund) in den nächsten Jahrzehnten in weiten Teilen Westeuropas eine Minderheit werden, mit allen damit verbundenen Nachteilen?
Die Sichtweise, die Bade einem aufdrücken will, ist einfach nur pervers. Schlimmer kann die staatliche Indoktrination im Ostblock auch nicht gewesen sein.
wien
Gast
Hahaha...hier regt sich jemand über "cinesische Drachen aus`m Fachwergiebel in Celle" auf! Tu mir den Gefallen und reg dich doch von morgens bis abends darüber auf. Auch am Wochenende. Merci!
Bernd
Gast
Scheissendreck
@Frau Edith Müller, ich für meinen Teil finde es Scheisse, wenn Deutsche als Auswanderer, als Fremdarbeiter und im Urlaub das ganze Ausland zumüllen und zuscheissen.
Kathy
Gast
"Moinmoin,
na denn öffnet mal die Kommentarpforte für die mit den Hufen scharrenden PI-Horden ..."
Frau Edith Müller mit ihren Totschlagargumenten war schon da. LOL. Das ging ganz fix bei ihr.
Sie glaubt für alle sprechen zu können.
Irrtum Frau Müller, wir brauchen Ausländer. Besonders damit Menschen wie Sie und Konsorten nicht die Überhand gewinnen.
Jürgen Grimm
Gast
Integration ist erfolgreich in Deutschland. Gut So.
Da gibt es nur noch das kleine Problem mit der Islamisierung in Deutschland. Also: Steinhagel der Salafisten am 5. Mai 2012 in Bonn, Gewalt-Demonstrationen von Milli Görüs im Januar 2009 in Duisburg, DITIB Hamm fordert Vertreibung der Armenier aus der Türkei, Grauen Wölfe wollen in Deutschland das Türkentum durchsetzen und Muslimbrüder die Scharia für Deutschland.
Türkische Jungs sagen offen,daß sie niemals Deutsche werden und für die Türkei in den Krieg ziehen wollen. Nun will ihnen Erdogan diesen Gefallen tun. Krieg gegen Syrien, Zypern, Israel, ....
Kurz und gut, die Integration klappt ganz gut, nur eben nicht bei denen die hier die Scharia oder den Turkismus einführen wollen. Also,wenn wir uns die wegdenken, dann hat Herr Bade doch recht, mit den anderen läßt sich gut leben.
Jürgen Grimm
Gast
Integration ist erfolgreich in Deutschland. Gut So.
Da gibt es nur noch das kleine Problem mit der Islamisierung in Deutschland. Also: Steinhagel der Salafisten am 5. Mai 2012 in Bonn, Gewalt-Demonstrationen von Milli Görüs im Januar 2009 in Duisburg, DITIB Hamm fordert Vertreibung der Armenier aus der Türkei, Grauen Wölfe wollen in Deutschland das Türkentum durchsetzen und Muslimbrüder die Scharia für Deutschland.
Türkische Jungs sagen offen,daß sie niemals Deutsche werden und für die Türkei in den Krieg ziehen wollen. Nun will ihnen Erdogan diesen Gefallen tun. Krieg gegen Syrien, Zypern, Israel, ....
Kurz und gut, die Integration klappt ganz gut, nur eben nicht bei denen die hier die Scharia oder den Turkismus einführen wollen. Also,wenn wir uns die wegdenken, dann hat Herr Bade doch recht, mit den anderen läßt sich gut leben.
Dr. rer. Nat. Harald Wenk
Gast
Schon die Soziolgin Allmedinger beschwerte sich, dass sie bei derr Hartz IV Gesetzgebubg, von der auch viel Migranten(stämmige) betroffen sind, überhaupt nicht ernst genommen ist.
Dieses Regieren GEGEN die Wissenschaft, mit Ausnahme von ein paar Regierungsprecherwissenschaftler, solltegerdeanhängern von SPD und GRÜNEN stark zudenekn geben. Bei CDU/CSU und FDP ist da Hopfen und Malz verloren - da regiert das massive Indusruie, Wirtschaft und Finanzmarktintertesse. Gnadenlos!!
Das tut es bei den SPD und GRÜNEN auch viel mehr, als die Berufung auf die Naturwissensxchaften mit "Ökologie" ahnen lassen.
Leider ist diese "Berufung" auch zu einem Schmafeigenblatt und Stimmenfänger, meist GEGEN die Wissenschaftler "verkommen".
Das Überhören der Soziologie in der Migrationsfrage, 30 % der Bevölkerung sind in vielen Städten mittlerweile migrationsstämmig, it natürlich verantwortungslos.
Auch vom Wähler, solchen Leuten Rgieruungsgewalt zu geben.
Das Bessere sehenn, die wissenschaftlichen ERgebnisse sind dsa, und sclechter in der REgierung tun - dsas ist "schlecht" und defintionsgemäß moralisxh zu verurteilen. Das mag so mancher Migrant ahnen undenken, wenn er sich ENTTÄUSCHT in der Heimatkultur nach "miralischren Werten" umsieht!!!
Die Heuchelei des Westens fällt selbst extrem Fremden auf.
Oan Tüake
Gast
Moinmoin,
na denn öffnet mal die Kommentarpforte für die mit den Hufen scharrenden PI-Horden ...
Frau Edith Müller
Gast
Typen wie Bade sollen ihren Wohnsitz im Wedding nehmen, ansonsten ihren Mund halten. Wir brauchen keine Ausländer.
Und außerdem sollte man das Volk befragen, ob wir ein "Einwanderungsland" sein wollen. Aber diese Vorabklärung ist ja bewusst nicht gemacht worden, weil man wusste, was bei rauskommt. Ich will keine einheitliche Globalscheiße, egal wo ich gerade auf dieser Welt bin und nix anderes aber ist Multikutlidreck. Globalscheiße. Überalle Mc Donald, überall Coca Cola, überall cinesische Drachen- auch aus`m Fachwergiebel in Celle. Ekelhafte weltweite Monokultur. Das ist das wahre Ziel der Weltenlenker und Bade ist williger gehilfe. Wurde ja für diesen überflüssigen Mist auch fürstlich entlohnt. Hätte lieber `nen MINT Fach studieren sollen, dann hätte er dem Land was gebracht und nicht nur Laberkram "produziert", der nur falsch, sondern auch dumm ist.